Le topic des adaptations, où l'on parle de films, de livres, et du gouffre de Helm

[Caleb]

Pour éviter de pourrir encore le topic du cinéma, voici un sujet pour parler de toute les adaptations d'œuvres originale d'un média à un autre.

On peut donc parler en toute sérénité du gouffre de Helm, entre autre.

C'est parti de :

Dites, les canards. Suite au revisionnage des versions longues du Seigneur des Anneaux, et sans aucune intention de relancer le débat sur l'adaptation, il m'est venu à l'esprit une question :

Quelles sont, globalement, les différences majeures entre les bouquins et les flims ? A part le coup des elfes au gouffre de Helm (que je veux bien qu'on me réexplique en trois mots). Au niveau de l'état d'esprit des personnages, des lieux, des scènes, etc.

Concernant le Seigneur des Anneaux, ce qui m'avait le plus choqué, personnellement :

- L'age de Frodon, qui dans mes souvenirs lointains devait avoir une bonne cinquantaine d'années
- La transformation de Legolas et Gimli en sidekicks comiques
- La trahison très précoce de Saroumane
- L'apparition de Sauron directement au début du film alors qu'il n'est jamais qu'évoqué dans les livres
- La disparition de la conquête de la comptée par Saroumane
- L'aspect hyper explicite de la possession de Théoden

[psycho_fox]

Je sais pas si vous avez vu Ken le Survivant, mais il est bien.



Bon il respecte pas forcément le dessine animé (il faut dire que je m'en contrefous), mais c'est très drôle à regarder.
Et il fait toc toc toki

[pseudoridicule]

A coté, le seigneur des anneaux est une adaptation ultra fidèle... Je ne pensais pas revoir Jacques Clouseau dans un role de pervers.
Je parle évidemment de "lovely bones", de Peter Jackson. Un peu nul comme flim.

[Monsieur Cacao]

- L'apparition de Sauron directement au début du film alors qu'il n'est jamais qu'évoqué dans les livres
- La disparition de la conquête de la comptée par Saroumane

Concernant l'apparition de Sauron au départ , c'est juste pour poser les bases de l'histoire et aider les néophytes. Ca n'a rien de bien méchant. En plus il a la classe
Par contre pour la deuxième je suis d'accord: c'est un gros morceau enlevé et qui empêche de voir la vraie "fin" de Saroumane...Entre autres...

[Toxic]

Concernant le Seigneur des Anneaux, ce qui m'avait le plus choqué, personnellement :

- L'age de Frodon, qui dans mes souvenirs lointains devait avoir une bonne cinquantaine d'années

Il me semble qu'il est expliqué dans le bouquin que, comme les hobbits vivent plus vieux que les humains, à son âge Frodon est encore un jeune hobbit. Donc finalement la seule chose choquante dans le choix d'Elijah Wood, c'est pas son âge, c'est le fait que son visage ne change pas une seule fois d'expression en 9 heures de films.

[Olorin]

Concernant le Seigneur des Anneaux, ce qui m'avait le plus choqué, personnellement :

- La transformation de Legolas et Gimli en sidekicks comiques
[..]
- La disparition de la conquête de la comptée par Saroumane
[..]

Pour moi, les principales mauvaises décisions ce sont ces 2 points et surtout la modification totale de la personnalité de Faramir.
Le reste c'est du détail je trouve.

[Dark Fread]

Il me semble qu'il est expliqué dans le bouquin que, comme les hobbits vivent plus vieux que les humains, à son âge Frodon est encore un jeune hobbit. Donc finalement la seule chose choquante dans le choix d'Elijah Wood, c'est pas son âge, c'est le fait que son visage ne change pas une seule fois d'expression en 9 heures de films.

C'est normal, Elijah Wood il est en bois.

[Anon26492]

Ce qui m'avait choqué personnellement, c'est le tour de force : arriver à faire des films encore plus mauvais que les livres.

[Monsieur Cacao]

Il me semble qu'il est expliqué dans le bouquin que, comme les hobbits vivent plus vieux que les humains, à son âge Frodon est encore un jeune hobbit. Donc finalement la seule chose choquante dans le choix d'Elijah Wood, c'est pas son âge, c'est le fait que son visage ne change pas une seule fois d'expression en 9 heures de films.

Mais c'est normal, il est sous l'influence de l'anneau. Et chacun sait qu'être dominé par l'anneau ça rend ronchon.
Pinailleur !

---------- Post added at 15h50 ---------- Previous post was at 15h49 ----------

C'est normal, il Elijah Wood il est en bois.

Bien joué

[psycho_fox]

Ce qui m'avait choqué personnellement, c'est le tour de force : arriver à faire des films encore plus mauvais que les livres.

Toi t'es le genre à écrire à la maison de disque pour te plaindre du manque de talent de Justin Bieber, hein ?

[Anon26492]

Toi t'es le genre à écrire à la maison de disque pour te plaindre du manque de talent de Justin Bieber, hein ?

Who the fuck is Justin Bieber ?

[Toxic]

Mais c'est normal, il est sous l'influence de l'anneau.

Dans la version porno, il est sous l'influence de l'anus, et ça aussi ça le rend dur comme du bois.

[Ze Venerable]

Concernant le seigneur des anneaux on a à la fin du 3é bouquin un résumé de ce que deviennent les personnages une fois la quête terminée (sam devient maire du village je crois, ...), jusqu'à leurs derniers jours. Ça m'avait assez touché, en fait c'est curieusement la partie que j'ai préférée.

[Nelfe]

Pour éviter de pourrir encore le topic du cinéma, voici un sujet pour parler de toute les adaptations d'œuvres originale d'un média à un autre.

On peut donc parler en toute sérénité du gouffre de Helm, entre autre.

C'est parti de :



Concernant le Seigneur des Anneaux, ce qui m'avait le plus choqué, personnellement :

- L'age de Frodon, qui dans mes souvenirs lointains devait avoir une bonne cinquantaine d'années
- La transformation de Legolas et Gimli en sidekicks comiques
- La trahison très précoce de Saroumane
- L'apparition de Sauron directement au début du film alors qu'il n'est jamais qu'évoqué dans les livres
- La disparition de la conquête de la comptée par Saroumane
- L'aspect hyper explicite de la possession de Théoden

- Les hobbits peuvent vivre très vieux, 50 ans pour eux c'est encore être un jeune freluquet.

- Gimli a un petit côté comique dans le livre, par contre Legolas je suis d'accord.

- Saroumane a trahis depuis un moment, bien avant la Communauté de l'Anneau, seulement il le cache aux autres Istaris (il est accusé d'avoir fait disparaître deux autres "mages" et quelques autres trucs aussi sympas).

- Comme dit plus haut, c'est pour présenter le contexte aux personnes qui ne connaissaient pas l'univers de la TdM avant.

- Là oui je suis déçu, Saroumane disparaît comme par magie après la bataille du Gouffre de Helm et le siège d'Orthanc par les ents.

- Ça ne m'a pas trop choqué.

[Caleb]

Mes remarques sont à prendre de manière générale hein. Pour clarifier, je trouve que les films sont une bonne (voir une excellente) adaptation compte tenu de ce qu'il est possible de faire du matériel d'origine (bon sauf pour le troisième film).

Je dis juste ce qui m'a choqué. Les changements sont peut-être justifiés et peut-être me trompe-je moi même dans mes souvenirs du bouquin, mais ce sont des choses qui m'ont immédiatement sauté au yeux.

Concernant l'apparition de Sauron au départ , c'est juste pour poser les bases de l'histoire et aider les néophytes. Ca n'a rien de bien méchant. En plus il a la classe
Par contre pour la deuxième je suis d'accord: c'est un gros morceau enlevé et qui empêche de voir la vraie "fin" de Saroumane...Entre autres...

Pour Sauron, ça m'a déçu par ce que je trouve que son absence dans les livres renforce sa prestance. Le fait qu'il est ourdi un plan d'asservissement des peuples à partir des anneaux me faisait penser qu'il s'agissait d'un calculateur et d'un manipulateur versé dans le complot et la magie. Du coup, comme on ne sait pas trop à quoi il ressemble j'avoue que je l'imaginais en quelque chose de plus subtil qu'un bourrin avec une grosse masse et une grosse armure avec des pointes qui piquent et qui envoie valser des rangs entiers de fantassins et défonce des catapultes à mains nues.

Il me semble qu'il est expliqué dans le bouquin que, comme les hobbits vivent plus vieux que les humains, à son âge Frodon est encore un jeune hobbit. Donc finalement la seule chose choquante dans le choix d'Elijah Wood, c'est pas son âge, c'est le fait que son visage ne change pas une seule fois d'expression en 9 heures de films.

Moi j'avais toujours interprété la chose en terme de maturité, plutôt qu'en terme d'apparence. Parce que se trainer une voix de gamin, faire soixante centimètre et ne pas avoir de poils au patte pendant les trente ans de l'enfance, c'est pas le fun.

[Anon4782]

Alors que dans le dernier film, les 45 minutes (peut-être plus) consacrés aux départs et aux retrouvailles (avec des gros plans sur leurs gueules de cons émerveillés/tristes) demeurent encore aujourd'hui un de mes plus pénibles souvenirs de cinéphile.
Horrible.

Rhaaaa.

[Shambelle]

D'accord avec ce qui se dit plus haut.
Pour le Seigneur des Anneaux, je rajouterais l'absence des Galgal avec ce que ça implique pour le Roi Sorcier. Et bien sûr Arwen, Arwen, Arwen...
Y a aussi Tom et la vieille forêt mais ça doit être difficilement transposable.

Edit:

Pour Sauron, ça m'a déçu par ce que je trouve que son absence dans les livres renforce sa prestance. Le fait qu'il est ourdi un plan d'asservissement des peuples à partir des anneaux me faisait penser qu'il s'agissait d'un calculateur et d'un manipulateur versé dans le complot et la magie. Du coup, comme on ne sait pas trop à quoi il ressemble j'avoue que je l'imaginais en quelque chose de plus subtil qu'un bourrin avec une grosse masse et une grosse armure avec des pointes qui piquent et qui envoie valser des rangs entiers de fantassins et défonce des catapultes à mains nues.

C'est vrai en temps normal mais bon, quand une armée vient de par chez toi pour te botter les fesses, l'heure n'est plus à la subtilité.
Et y a eu aussi l'épisode tragique de Númenor pour expliquer son aspect.

[Toxic]

Moi j'avais toujours interprété la chose en terme de maturité, plutôt qu'en terme d'apparence. Parce que se trainer une voix de gamin, faire soixante centimètre et ne pas avoir de poils au patte pendant les trente ans de l'enfance, c'est pas le fun.

Oui mais logiquement, si ton peuple a une espérance de vie moyenne de 150 ans (ou plus, hein, j'ai oublié) c'est que tu vieillis moins vite physiquement. Donc à 50 ans t'as encore l'air jeune.

[Nelfe]

Mes remarques sont à prendre de manière générale hein. Pour clarifier, je trouve que les films sont une bonne (voir une excellente) adaptation compte tenu de ce qu'il est possible de faire du matériel d'origine (bon sauf pour le troisième film).

Je dis juste ce qui m'a choqué. Les changements sont peut-être justifiés et peut-être me trompe-je moi même dans mes souvenirs du bouquin, mais ce sont des choses qui m'ont immédiatement sauté au yeux.



Pour Sauron, ça m'a déçu par ce que je trouve que son absence dans les livres renforce sa prestance. Le fait qu'il est ourdi un plan d'asservissement des peuples à partir des anneaux me faisait penser qu'il s'agissait d'un calculateur et d'un manipulateur versé dans le complot et la magie. Du coup, comme on ne sait pas trop à quoi il ressemble j'avoue que je l'imaginais en quelque chose de plus subtil qu'un bourrin avec une grosse masse et une grosse armure avec des pointes qui piquent et qui envoie valser des rangs entiers de fantassins et défonce des catapultes à mains nues.



Moi j'avais toujours interprété la chose en terme de maturité, plutôt qu'en terme d'apparence. Parce que se trainer une voix de gamin, faire soixante centimètre et ne pas avoir de poils au patte pendant les trente ans de l'enfance, c'est pas le fun.

Tolkien, que ce soit en termes littéraires ou ses propres dessins a toujours imaginé Sauron (version IIIème Âge, après la chute de Numenor et avant sa "mort") comme un mec en armure avec une masse de boeuf.

[Aghora]

Les Elfes au goufre de Helm §§§

[Aëlooker]

Pour Sauron, ça m'a déçu par ce que je trouve que son absence dans les livres renforce sa prestance. Le fait qu'il est ourdi un plan d'asservissement des peuples à partir des anneaux me faisait penser qu'il s'agissait d'un calculateur et d'un manipulateur versé dans le complot et la magie. Du coup, comme on ne sait pas trop à quoi il ressemble j'avoue que je l'imaginais en quelque chose de plus subtil qu'un bourrin avec une grosse masse et une grosse armure avec des pointes qui piquent et qui envoie valser des rangs entiers de fantassins et défonce des catapultes à mains nues.

Il me semble que dans Bilbo le hobbit, on fait référence au fait que, lorsque Sauron est chassé de la partie de la Forêt Noire qu'il squatte, le corps qu'il occupe à ce moment précis est détruit. Pareil lorsque Gandalf explique a Frodo le passé de l'anneau.
De toute façon, c'est juste un parti pris. Sauron appartient à la même race que Gandalf, Saroumane, ou les Balrogs. A aucun moment il n'est supposé être vraiment dématérialisé.

---------- Post added at 10h13 ---------- Previous post was at 10h10 ----------

Alors que dans le dernier film, les 45 minutes (peut-être plus) consacrés aux départs et aux retrouvailles (avec des gros plans sur leurs gueules de cons émerveillés/tristes) demeurent encore aujourd'hui un de mes plus pénibles souvenirs de cinéphile.
Horrible.

Rhaaaa.

J'ai cru au moins 3 fois, lors de fondus, que le film était fini et que j'étais autorisé à me casser.

[Caleb]

Oui mais logiquement, si ton peuple a une espérance de vie moyenne de 150 ans (ou plus, hein, j'ai oublié) c'est que tu vieillis moins vite physiquement. Donc à 50 ans t'as encore l'air jeune.

Ben ouais, mais du coup, les nains de moins de cents ne devraient pas avoir de barbes alors? Sinon, je me rends à tes arguments.

Tolkien, que ce soit en termes littéraires ou ses propres dessins a toujours imaginé Sauron (version IIIème Âge, après la chute de Numenor et avant sa "mort") comme un mec en armure avec une masse de boeuf.

Ben ouais, mais vu que ça ne transpire pas dans le livre, je trouve ça nul. C'est comme quand on m'a appris que ses orcs il les avait dessiné avec plein de poils, un peu comme des singes. Élevé à grand coup d'orc verdâtres dans la lignée de ceux de Warhammer, ça m'a fait bizarre. Mais je conçois que ce sont des références visuelles personnelles et extrapolée qui ne méritent même pas d'être débattues.

Alors que dans le dernier film, les 45 minutes (peut-être plus) consacrés aux départs et aux retrouvailles (avec des gros plans sur leurs gueules de cons émerveillés/tristes) demeurent encore aujourd'hui un de mes plus pénibles souvenirs de cinéphile.
Horrible.

Il s'agit de 45 minutes quantiques. Personnellement, j'estime ça plus proche d'une bonne heure. Il parait que certaines personnes sont restées bloquées trois jours sur ces scènes avant que les secours ne soient envoyés pour débrancher le projecteur.

[Nelfe]

Après les nains ce sont des nains, c'pas comme les hobbits.

[Monsieur Cacao]

Les nains naissent avec une barbe (ou presque).

Sinon Tolkien il a tout pompé à Lucas, notamment Dark Vador/Sauron.
Plagiste !

[Tylers]

- L'aspect hyper explicite de la possession de Théoden

Dur de faire plus subtil et qui ne dure pas plus longtemps a l’écran et ne casserait pas le rythme du film.

En différence livre/film il y a aussi du passage des hobbits dans la vieille foret(surtout le zappage total de Tom Bombadil, personnage hauts en couleurs on va dire) puis les hauts tertres(plus sur du terme), des endroits bien flippants. Grilled par Shambelle ca m'apprendra a faire des pavés.

Jackson a du faire de nombreux choix et même si y'a ptet des trucs qui auraient pu être mieux fait, il s'en est très très bien tiré pour une adaptation qui etait quand meme hautement casse gueule. L'univers rend bien, les décors sont magnifiques, les acteurs crédibles pour la quasi totalité, les musiques somptueuses, personnellement j'ai été comblé et j'avais lu les bouquins quelques mois avant la sortie du premier film.
Je trouve juste que même si la version longue a des qualités, l'histoire était mieux condensée dans les originaux, la y'a des longueurs qui font effectivement un peu inutiles et qui auraient pu servir a des moments du livre oubliés de la trilogie. Bref les coupes de la trilogie originale ont été judicieuses et les versions longues font plutôt fan-service avec ajouts de ce qui n'a pas été retenu pour le montage final plutôt qu'une réelle volonté de Jackson de corriger les "oublis" de la version de base.

J'ai vraiment très très hâte de voir l'adaptation de Bilbo, j'ai beaucoup aimé le bouquin et y'a des passages géniaux que j'ai hâte de voir adaptés sur grand écran et je bénis le ciel que Jackson revienne aux commandes.

Et je suis curieux de voir ce que sera le second film supposé être une transition entre Bilbo et la trilogie. Contrairement a beaucoup de fans de Tolkien çà ne me choque pas qu'il utilise cette période. Tolkien a laissé du matériel et même si çà pas été mis en œuvre sous la forme d'un bouquin, une bonne réalisation, au sens cinématographique, fera l'affaire.

Et puis merde Jackson a bien le droit de faire sa fan-fic au pire ca gachera pas ce qui est déja sorti et ca ne sera meme pas une réécriture vu qu'aucun écrit officiel ne couvre la période

- Là oui je suis déçu, Saroumane disparaît comme par magie après la bataille du Gouffre de Helm et le siège d'Orthanc par les ents.

Comme par magie? Il ne se fait pas empaler après une immense chute a ce moment la

Et pour Sauron c'est vrai que c'est un sorcier avant tout et un manipulateur, mais du coup quand il explose les armées en face de lui, ca colle parfaitement au mec qui a activé le cheat code FORCE*10 en utilisant l'item anneau unique qui tire sa puissance des autres anneaux donnés en cadeaux qui agissent comme des chevaux de troie donnant la puissance a l'unique (un peu comme des pc zombis ^^). Sauron est un sale h4ck3r!

[Wingi]

Le rôle d'Arwen également est pas mal revu à la hausse dans le film ...
J'imagine qu'outre les facilités scenaristiques (suppression de personnages secondaires, etc), cela permet de donner une image un peu plus moderne de la femme (qui est très old school dans le livre, la "faute" à l'éducation de JRRT.).

Dommage pour le // entre l'histoire de Tolkien et sa femme, mais bon, si en était à ce niveau dans la critique de l'adaptation, j'aurai déjà acheté les collectors par palettes entières pour les offrir autour de moi !

[Grosnours]

- L'age de Frodon, qui dans mes souvenirs lointains devait avoir une bonne cinquantaine d'années
- La transformation de Legolas et Gimli en sidekicks comiques
- La trahison très précoce de Saroumane
- L'apparition de Sauron directement au début du film alors qu'il n'est jamais qu'évoqué dans les livres
- La disparition de la conquête de la comptée par Saroumane
- L'aspect hyper explicite de la possession de Théoden

Tu oublies la volte-face débile des Ents, le freeride wtf d'Aragorn sur des warghs dont on se demande ce qu'il foutaient là et surtout surtout le changement total de caractère du personnage de Faramir, qui a pourtant un rôle symbolique important (blabla pureté encore existante chez les humains descendants des numenoréens blabla) dans les bouquins.

Somme toute c'est surtout cette addition de petite et de grandes trahisons, qui n'ont strictement aucune justification, qui me fait cordialement haïr Jackson et ses trois bouses. Qu'on adapte, trahisse et bricole, pas de problèmes, cela ne me dérange pas car c'est nécessaire pour la transition d'un média à un autre. Mais il faut que cela soit justifié, pas juste pour le simple plaisir de croire qu'on peut faire mieux que l'original.

[Monsieur Cacao]

Ah ouais Faramir c'est un gros morceau.
Autan la chevauchée sur les wargs ça peut passer, séquence action tout ça, pour la fête, autant modifier en profondeur un personnage, c'est naze.

[Caleb]

D'ailleurs je trouve que le Boromir (du film) à juste cent fois plus de charisme et de classe que le Faramir (du film).

[Giledhil]

Tu oublies la volte-face débile des Ents, le freeride wtf d'Aragorn sur des warghs dont on se demande ce qu'il foutaient là et surtout surtout le changement total de caractère du personnage de Faramir, qui a pourtant un rôle symbolique important (blabla pureté encore existante chez les humains descendants des numenoréens blabla) dans les bouquins.

Somme toute c'est surtout cette addition de petite et de grandes trahisons, qui n'ont strictement aucune justification, qui me fait cordialement haïr Jackson et ses trois bouses. Qu'on adapte, trahisse et bricole, pas de problèmes, cela ne me dérange pas car c'est nécessaire pour la transition d'un média à un autre. Mais il faut que cela soit justifié, pas juste pour le simple plaisir de croire qu'on peut faire mieux que l'original.

Sans oublier les rajouts made in superproduction : toutes les scènes de romance, qui dans l’œuvre originales sont très proches du traditionnel amour courtois, qui passent direct en version XXème siècle (avec un plan inoubliable d'Arwen et Aragorn qui se sucent les amygdales en public dans le troisième film).
D'ailleurs en parlant d'Arwen, quel intérêt de la faire apparaitre à des endroits supplémentaires, mis à part justifier le cachet de l'actrice?
On peut également évoquer la fin pitoyable du Roi Sorcier d'Angmar... Ou le rapport Gimli/Legolas, qui d'un rapprochement culturel au long des livres, se mue en un numéro grotesque.