Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[tenshu]

Et puis la parité monnaie-or depuis Breton Woods ...

[Anon4782]

Mais ça c'est de la théorie à peut près aussi utopique que le communisme ou autre.

Le bilan doit être complexe à faire, mais j'ai la nette impression que moins c'est libéral plus les catastrophes écologiques font mal.

Sinon, oui il faut de la régulation. Hélas, nous vivons dans un monde de conservateurs et de protectionnistes.
Si seulement on laissait sa chance au libéralisme à l'échelle mondiale.

Mais tout n'est pas si sombre. On en produit plein des régles écolos en amont (souvent des très cons pour des faux problèmes) et les consommateurs sont de plus en plus écolos (il faut avouer que c'est marrant comme mode, un eu comme l'iphone) donc vigilants et informés.

[Arckalypse]

On trouvera autre chose.
Finalement l'huile de baleine ça nous manque pas tant que ça aujourd'hui.

Des crétins qui annoncent la fin du monde histoire de parler ou pour se faire du blé, il y en a toujours eu.
Nos écolo-cons sont les dignes héritiers d'une longue tradition de bites tristes.

Ouais enfin l'huile de Baleine, on ne s'en servait pas pour tout comme ce peut être le cas du pétrole. On se doute bien qu'on trouvera des solutions alternatives pour remplacer certaines matières non renouvelables, mais de là à imaginer qu'on va réussir à se rendre ne serait ce qu'un peu indépendant vis à vis de ces matières, ça me semble être plus qu'optimiste.

En plus si on doit remplacer les voitures essences consommatrices de pétrole par des voitures électriques consomatrices d'uranium, j'ai pas vraiment l'impression qu'on fait avancer le shmilblik. Je crois qu'il est nettement plus probable qu'on se dirige vers des crises successives d'approvisionnement (d'autant qu'en France on aura peu de chance d'être servis les premiers).

[Anon4782]

En plus si on doit remplacer les voitures essences consommatrices de pétrole par des voitures électriques consomatrices d'uranium, j'ai pas vraiment l'impression qu'on fait avancer le shmilblik.

Pourquoi?
Si on éloigne les écolo-cons du pouvoir, on pourra continuer la recherche et se diriger gaiement vers un avenir radieux. :3

[Darkath]

Il faut donc poser des règles en amont. Mais aussi en aval il faut que les consommateurs sachent ce qu'ils achètent, pour du vrai libéralisme il faut de la transparence, totale (sauf sur la R&D) mais il me semble qu'aucun libéral n'oserait exiger ce genre de trucs des entreprises.

Le problème c'est pas le système libéral, vu qu'il n'existe pas et encore moins en france. Elinol a au moins raison quand il dit que l'UMP serait considéré comme communiste dans d'autres pays que le notre.
Pour reprendre les mots provocateurs d'h16 :

Tout le monde désigne par « libéralisme » l’ennemi à abattre, et en conséquence, tous veulent s’en éloigner. Tous font du socialisme, et plus ça va mal, plus on accuse ce que l’adversaire fait d’ultralibéralisme, de turbo-capitalisme et de néo-méchanceté vilaine. Comme le libéralisme est porteur de tous les maux (puisqu’il est décrié dans toutes les bouches), la seule solution prônée est de faire plus de socialisme.
Dans un cercle vicieux parfaitement huilé, chaque pas supplémentaire nous rapproche inexorablement d’une société collectiviste totalitaire et douillette, avec l’assentiment de tout le monde. Les élites ont si bien réussi leur travail de sape que tout le monde se rend bien compte que la situation va en s’aggravant mais chaque citoyen, chaque contribuable accuse l’absent, le libéralisme.
Comme je l’ai déjà dit, vous ne vouliez pas de libéralisme ? Ça tombe bien, vous n’en aurez pas.

Je parle et lis beaucoup sur le libéralisme car c'est la théorie que je comprend le mieux, car il y'a 4 ans mon prof de philo libertarien en provenance des Etats Unis nous a fait lire Hayek, Mises et consors (avec un peu de Proudhon pour l'ouverture culturelle) en plus des philosophes classiques (notre prof d'éco nous faisait l'heure d'après l'apologie de Keynes et de Stiglitz). Pas banal le prof, mais il a réussi a nous faire comprendre que la différence entre ce que prône le liberalisme, et ce que ceux qui en sont taxé font en réalité

[Arckalypse]

Pourquoi?
Si on éloigne les écolo-cons du pouvoir, on pourra continuer la recherche et se diriger gaiement vers un avenir radieux. :3

Ouais et donner à bouffer des cadavres d'animaux réduit en farine à des herbivores, vive la science sans contraintes !!

[cailloux]

Mais tout n'est pas si sombre. On en produit plein des régles écolos en amont (souvent des très cons pour des faux problèmes) et les consommateurs sont de plus en plus écolos (il faut avouer que c'est marrant comme mode, un eu comme l'iphone) donc vigilants et informés.

Vigilants et informés ? Non, sérieux elinol... Qui sait quels additifs sont ajoutés pour la récolte de petit pois ? Qui sait si une entreprise embauche ses employés à des salaires permettant d'assurer le minimal vital? Qui peut dire : ce bout de bois vient d'un pays dictatorial ou d'une démocratie ?

Oui on peut éventuellement trouver les infos, en passant 4 heures devant internet (en général sur des sites de gauchistes en plus).. pour une boite de petit pois qui se choisit en 2 secondes.

Il faut que toutes ses infos soient visible d'un coup d'œil sur l'étiquette du produit et à chacun de choisir son mode de consommation ( par mode j'entends prix mais aussi tout le reste qui va avec)

[AtomicBondage]

Dans un cercle vicieux parfaitement huilé, chaque pas supplémentaire nous rapproche inexorablement d’une société collectiviste totalitaire et douillette, avec l’assentiment de tout le monde.

Et c'est pour ça qu'on privatise tous les services, toutes les créations de l'état ces dernières années : eau, télécom, routes, école, formation, maintien de l'ordre, etc.
Franchement...

[Anon4782]

Pas banal le prof, mais il a réussi a nous faire comprendre que la différence entre ce que prône le liberalisme, et ce que ceux qui en sont taxé font en réalité

Et ça devrait suffire à discréditer complétement tous les cons et autres fous furieux qui hurlent partout contre l'ultra-libéralisme alors que le simple libéralisme n'existe quasiment nulle part ou si peu.
Les ânes bâtés précités sont tellement accros à leurs idéologies moisies qu'ils ne s'aperçoivent même pas qu'ils se battent contre des moulins.

Pourtant, chaque fois qu'on en a un peu, social ou économique, c'est que du bonheur.

---------- Post added at 15h20 ---------- Previous post was at 15h19 ----------

Ouais et donner à bouffer des cadavres d'animaux réduit en farine à des herbivores, vive la science sans contraintes !!

C'est quoi le rapport avec l'uranium?

[Lt Anderson]

Dans un cercle vicieux parfaitement huilé, chaque pas supplémentaire nous rapproche inexorablement d’une société collectiviste totalitaire et douillette, avec l’assentiment de tout le monde.

Cette citation est intéressante car elle me permet de poser une question simple : en quoi une société "douillette" est-elle forcément mauvaise?

[Darkath]

Et c'est pour ça qu'on privatise tous les services, toutes les créations de l'état ces dernières années : eau, télécom, routes, école, formation, maintien de l'ordre, etc.
Franchement...

L'Etat transpose juste son interventionnisme ailleurs. La dette n'a cessé d'augmenter. Et réduire le liberalisme a la simple privatisation, c'est vraiment en effleurer a peine la surface.

C'est comme si je te disais "Le socialisme c'est juste des taxes"

---------- Post added at 15h21 ---------- Previous post was at 15h20 ----------

Cette citation est intéressante car elle me permet de poser une question simple : en quoi une société "douillette" est-elle forcément mauvaise?

La réponse et dans le mot d'avant. Totalitaire, soit tu préfère "Le meilleur des mondes" soit tu préfère rester libre.

[Lt Anderson]

Et ça devrait suffire à discréditer complétement tous les cons et autres fous furieux qui hurlent partout contre l'ultra-libéralisme alors que le simple libéralisme n'existe quasiment nulle part ou si peu.
Les ânes bâtés précités sont tellement accros à leurs idéologies moisies qu'ils ne s'aperçoivent même pas qu'ils se battent contre des moulins.

Pourtant, chaque fois qu'on en a un peu, social ou économique, c'est que du bonheur.

Encore une fois on discute et toi tu insultes.

Mais bon...

[Anon4782]

Vigilants et informés ? Non, sérieux elinol... Qui sait quels additifs sont ajoutés pour la récolte de petit pois ? Qui sait si une entreprise embauche ses employés à des salaires permettant d'assurer le minimal vital? Qui peut dire : ce bout de bois vient d'un pays dictatorial ou d'une démocratie ?

Oui on peut éventuellement trouver les infos, en passant 4 heures devant internet (en général sur des sites de gauchistes en plus).. pour une boite de petit pois qui se choisit en 2 secondes.

Il faut que toutes ses infos soient visible d'un coup d'œil sur l'étiquette du produit et à chacun de choisir son mode de consommation ( par mode j'entends prix mais aussi tout le reste qui va avec)

Je suis certain que nos boites de petits pois sont inoffensives.
Pour ce qui est de la "provenance démocratique" ou non, je propose de s'en foutre pour ce débat.

La parano est plus nocive pour la santé que la pollution.

---------- Post added at 15h23 ---------- Previous post was at 15h22 ----------

Encore une fois on discute et toi tu insultes.

Tu n'es pas le centre du monde.
Je ne parle de personne en particulier là.

[Darkath]

Ouais Elinol t'as pas forcément tord dans ce que tu raconte ton avis en vaut un autre mais vas-y mollo sur les insultes et la forme trollesque de tes réponses ... Prend aussi du recul par rapport a tes croyances perso.

[Lt Anderson]

La réponse et dans le mot d'avant. Totalitaire, soit tu préfère "Le meilleur des mondes" soit tu préfère rester libre.

Le "Meilleur des Mondes" était douillet pour une minorité choyée pas pour la majorité de la société, là se situait sa perversion.

Des nos jours c'est aussi une minorité qui récolte la majorité des "bénéfices" de notre société... Déjà "Le Meilleurs des Mondes"?

[Anon4782]

La réponse et dans le mot d'avant. Totalitaire, soit tu préfère "Le meilleur des mondes" soit tu préfère rester libre.

La liberté?
C'est un concept ultra-libéral et petit bourgeois.

[Lt Anderson]

Tu n'es pas le centre du monde.
Je ne parle de personne en particulier là.

Tu ne m'as pas insulté.
Remarque inutile.

[AtomicBondage]

Et ça devrait suffire à discréditer complétement tous les cons et autres fous furieux qui hurlent partout contre l'ultra-libéralisme alors que le simple libéralisme n'existe quasiment nulle part ou si peu.
Les ânes bâtés précités sont tellement accros à leurs idéologies moisies qu'ils ne s'aperçoivent même pas qu'ils se battent contre des moulins.

Pourtant, chaque fois qu'on en a un peu, social ou économique, c'est que du bonheur.

Va donc émigrer chez les bites tristes de Singapour. Que du bonheur.

En parlant de bite, il y avait aussi Pinochet, mais tu es né trop tard...

---------- Post added at 15h28 ---------- Previous post was at 15h27 ----------

L'Etat transpose juste son interventionnisme ailleurs. La dette n'a cessé d'augmenter.

La dette n'a cessé d'augmenter parce que tous ses services rentables ont été vendus.

[Anon4782]

Ouais Elinol t'as pas forcément tord dans ce que tu raconte ton avis en vaut un autre mais vas-y mollo sur les insultes et la forme trollesque de tes réponses ... Prend aussi du recul par rapport a tes croyances perso.

Pourquoi tu postes ça alors que tu es resté muet quand je me suis fait traiter directement de "con" tout à l'heure?
Je pense que le mouvement politique qui consiste à voir des ultra-libéraux partout est composé d'ânes bâtés. Sincérement, je ne vois pas de meilleure définition.

[tenshu]

Pour reprendre les mots provocateurs d'h16 :


Je parle et lis beaucoup sur le libéralisme car c'est la théorie que je comprend le mieux, car il y'a 4 ans mon prof de philo libertarien en provenance des Etats Unis nous a fait lire Hayek, Mises et consors (avec un peu de Proudhon pour l'ouverture culturelle) en plus des philosophes classiques (notre prof d'éco nous faisait l'heure d'après l'apologie de Keynes et de Stiglitz). Pas banal le prof, mais il a réussi a nous faire comprendre que la différence entre ce que prône le liberalisme, et ce que ceux qui en sont taxé font en réalité

La réponse est que dans les période ou le Capitalisme déraille, cela rend d'autant plus populaire sa critique qui est le Socialisme.

Il faut bien se représenter que la critique socialiste porte sur le "néo libéralisme" pas le libéralisme lui même. Les Socialistes sont en fait des libéraux dans bien des domaines.

Le néo-libéralisme, matérialisant le dogme de la concurrence libre et non faussée comme pretexte à l'etablissement d'un ordre injuste. Après en fonction des sensibilité on va se déclarer contre le marché qui écrase telle classe. Contre la libre concurrence pour éviter que l'on exploite les pays du Sud. Contre la finance mondiale qui capte le labeur des travailleurs etc.

[Arckalypse]

C'est quoi le rapport avec l'uranium?

Le rapport c'est que la recherche et la mise en application sans contraintes environnementales, donc sans écolos-cons, nous ont ammené à des hérésies comme les farines animales. Donc faudrait peut être arrêté de croire que des services de recherche comme ceux d'Areva bossent pour le bien de l'humanité et que leurs recherches sont focalisés en majorité sur la résolution de problèmes d'ordre environnemental ou de sécurité.

Tu dénonces les écolos-cons adeptes de la fin du monde, mais tu as le même aveuglement lorsqu'il est question de faire confiance au système et aux multinationales.

[Praetor]

Mamère avait compris que les Verts ,n'étaient pas simplement des écolos mais avant tout un parti de la Gauche radicale.

Expression allemande : Quand les verts sont mûrs ils sont rouges.

Va falloir la rendre géostationnaire d'abord...

La nature s'en charge. Du fait des marées, les rotations de la Terre et de la Lune tendent à se synchroniser. Par contre ce n'est pas pour demain

un train qui relie l'europe à l'Asie

Le transsibérien?
Plus sérieusement les chinois ont un tel projet, un train rapide style TGV qui relierait Pékin à l'Europe de l'Ouest : http://tourismeautrement.wordpress.c...ientot-en-tgv/

[AtomicBondage]

Pourquoi tu postes ça alors que tu es resté muet quand je me suis fait traiter directement de "con" tout à l'heure?
Je pense que le mouvement politique qui consiste à voir des ultra-libéraux partout est composé d'ânes bâtés. Sincérement, je ne vois pas de meilleure définition.

Tu devrais boire davantage d'eau® potable© du robinet™.

Enfin, je te comprends, l'alcool est plus économique.

[Darkath]

Si le cours de l'or est resté à peu près stable (et bas) jusqu'en 1968, ce n'est plus le cas dans ces 40 dernières années...

Pièce jointe 2724

C'est pour ça que je dis que l'or est un exemple historique ... et que je dis que n'importe quelle commodité dont le prix est stable peut faire l'affaire, si l'or ne répond plus a ce critère il ne pourrait pas être utilisé.
Mises qui s'était penché sur la question est mort en 73 forcément pour lui l'or était une valeur sûre.

[Darkath]

Le "Meilleur des Mondes" était douillet pour une minorité choyée pas pour la majorité de la société, là se situait sa perversion.

Des nos jours c'est aussi une minorité qui récolte la majorité des "bénéfices" de notre société... Déjà "Le Meilleurs des Mondes"?

Notre société est défectueuse c'est un fait.

Et dans le meilleur des mondes, la majorité subissait mais était contente de sa situation (à grand renfort de soma pour l'empêcher de penser). Dans la réalité, par exemple les gens de l'UMP et du PS profitent de la population en les abrutissant. Leur soma c'est l'éducation nationale.

[cailloux]

Je suis certain que nos boites de petits pois sont inoffensives.
Pour ce qui est de la "provenance démocratique" ou non, je propose de s'en foutre pour ce débat.

La parano est plus nocive pour la santé que la pollution.[COLOR="Silver"]

Mon exemple du petit pois ce n'est pas d'obliger les producteurs à faire du bio ou pas, c'est de laisser le choix au consommateur.
Idem pour les pays démocratique ou pas : soit on est un gauchiste et on dit : si ça vient d'une dictature on interdit le produit pasque ça renforce le pouvoir blablabla. Soit on est libéral et on dit : on met le produit en vente et on précise d'où il vient, au consommateur de choisir si il en veut ou pas.
Idem pour les salaires : on met en vente des godasses mais on précise que les employés qui les ont fabriqués sont payé au lance pierre.

Il me semble pourtant que le libéralisme ne marche que par le choix conscient et rationnel des agents économiques. Comment peut-t-on faire des choix rationnels sur la base uniquement du prix où de ce que veut bien communiquer une entreprise (mangez mes produits bios).

Depuis internet et les comparateurs de prix et les tests de produits similaires on peut commencer à consommer comme on veut : oui l'appareil photo X est moins cher que le Y mais il fait de belle photo, par contre il a moins d'autonomie que Z (tiens regarde CPC vs alimentation Eden : victoire du consommateur par le jeu de l'information) etc etc. Il faut continuer dans cette voie si on veut tendre vers le libéralisme.

Je parle juste d'établir une forme de traçabilité à chaque produit et que chacun décide comment il veut consommer.

Ça à l'avantage de faire fonctionner au mieux la loi de l'offre et la demande et aussi de responsabiliser le consommateur (tu n'es pas le dernier à dire qu'on chouchoute trop les gens, là si ils pleurent qu'une usine s'est délocalisé ils ne pourront s'en prendre qu'à eux même : ils n'avaient qu'à consommer "social")

[AtomicBondage]

C'est pour ça que je dis que l'or est un exemple historique ... et que je dis que n'importe quelle commodité dont le prix est stable peut faire l'affaire, si l'or ne répond plus a ce critère il ne pourrait pas être utilisé.

Le prix d'un kilo de pain ?

[tenshu]

Mon exemple du petit pois ce n'est pas d'obliger les producteurs à faire du bio ou pas, c'est de laisser le choix au consommateur.
Idem pour les pays démocratique ou pas : soit on est un gauchiste et on dit : si ça vient d'une dictature on interdit le produit pasque ça renforce le pouvoir blablabla. Soit on est libéral et on dit : on met le produit en vente et on précise d'où il vient, au consommateur de choisir si il en veut ou pas.
Idem pour les salaires : on met en vente des godasses mais on précise que les employés qui les ont fabriqués sont payé au lance pierre.

Ca ne marchera jamais, c'est très simple à saisir.
Le facteur le plus important dans la consommation n'est pas vraiment la part de ce que tu claques en bien essentiels.

Pour amasser plus de biens la capitalisme commande des profits maximums que l'on obtient en vendant un maximum de produits. Le besoin de nombreux produits n'est pas naturel, il est créé de toute pièce par la publicité qui joue le rôle d'injonction d'achat.
Le plus pervers de cette logique c'est qu'il implique la création d'une rupture entre ceux qui peuvent acheter et ceux qui ne le peuvent pas. Création de frustration et de désir, valorisation des possédants par rapport aux autres etc.

Si on revient plus précisément à ce que tu proposes, madame truc muche aura peut de pression à acheter des godasses fabriquées par des ouvriers du Bangladesh payé 2 centimes de l'heure plutôt que des chaussures "responsables", mais 2 fois moins souvent. En tout cas bien moins que de se balader avec des grolles passées de mode.

Pas par ce que Mme truc muche est une horrible individualiste qui agit en connaissance de cause, mais par ce que si elle appliquait globalement ce raisonnement. Elle serait immédiatement rabaissé dans la société où plutôt elle ne pourrait se valoriser par rapport a d'autres: plus difficile d'être embauché, plus difficile de socialiser avec des proches etc etc.

Ca te parle ce que je dit Cailloux?

[Daedaal]

J'avais viré le post pour en édition suite à une insertion foireuse de pièce jointe, mais bon, revoici le graphique :



Tu disais :

L'or est un exemple car utilisé historiquement, et aussi une matière dont le prix a très peu varié au fil du temps,[.../...]

La notion même de stabilité de la valeur accordée à un bien précis à travers le temps est un non-sens car elle s'abstrait complétement de toute notion d'évolution de l'environnement (au sens large/économique/politique...).
Nonobstant toutes les autres objections aux modèles monétaires basés sur le cours d'une matière (notamment l'exemple du billet détruit évoqué par AtomicBondage), rien que la variabilité du "cours" de ton matériau de référence est rédhibitoire.

Cette variabilité intrinsèque n'est en effet pas liée uniquement aux aspects monétaires, mais aussi à l'évolution technologique, la découverte de gisements alternatifs, etc...

[cailloux]

Ca ne marchera jamais, c'est très simple à saisir.
Le facteur le plus important dans la consommation n'est pas vraiment la part de ce que tu claques en bien essentiels.

Pour amasser plus de biens la capitalisme commande des profits maximums que l'on obtient en vendant un maximum de produits. Le besoin de nombreux produits n'est pas naturel, il est créé de toute pièce par la publicité qui joue le rôle d'injonction d'achat.
Le plus pervers de cette logique c'est qu'il implique la création d'une rupture entre ceux qui peuvent acheter et ceux qui ne le peuvent pas. Création de frustration et de désir, valorisation des possédants par rapport aux autres etc.

Si on revient plus précisément à ce que tu proposes, madame truc muche aura peut de pression à acheter des godasses fabriquées par des ouvriers du Bangladesh payé 2 centimes de l'heure plutôt que des chaussures "responsables", mais 2 fois moins souvent. En tout cas bien moins que de se balader avec des grolles passées de mode.

Pas par ce que Mme truc muche est une horrible individualiste qui agit en connaissance de cause, mais par ce que si elle appliquait globalement ce raisonnement. Elle serait immédiatement rabaissé dans la société où plutôt elle ne pourrait se valoriser par rapport a d'autres: plus difficile d'être embauché, plus difficile de socialiser avec des proches etc etc.

Ca te parle ce que je dit Cailloux?

Je comprends ton raisonnement Tenshu mais le libéralisme c'est aussi ce que les consommateurs en fait, en ce moment on est plus dans une économie de l'offre et pas de la demande mais le libéralisme a ça pour lui qu'il est extrêmement adaptable et qu'il est dogmatique dans son fonctionnement (loi de l'offre et de la demande) mais pas dans ses fins (ce sont les acteurs économiques qui demandent ce qu'ils veulent consommer/faire consommer)

De toute façon la responsabilité des consommateurs va de pair avec un je-m'en-fout de ce que pense les autres à mon avis, Rien n'empêcherait une entreprise de créer 3 fois le même produit : un pas cher, le même plus cher mais fait par des employés mieux payés et encore le même mais cette fois produit dans une démocratie plutot que dans une zone dictatoriale.