Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Anon4782]

La consommation à outrance c'est pour moi le symptôme que l'on ne se marre vraiment pas en attendant la fin du monde, et moins on se marre, plus vite elle approche.

Mais qu'est-ce que la consommation à outrance?
Il y a de la surconsommation quand un peuple découvre la société de consommation, puis ça se régule.

Qui s'est érigé juge de la surconsommation? Des bites tristes avec des fleurs dans les cheveux?
Ca me fait penser aux imbéciles qui hurlent à l'ultra-libéralisme en parlant de l'UMP alors qeu c'est un parti conservateur qui serait classé à l'extrême gauche dans de nombreux pays.

Les écolos et autres adeptes de la décroissance pratiquent le terrorisme intellectuel à outrance.
Je préfère Micheline, je la trouve beaucoup plus honnête.

[tenshu]

Vous ne voulez pas vous adressez à Micheline, 35 ans, mariée, deux enfants avec des prénoms de star américaines de série, qui pianote sur son iphone toute la journée, a raté son bac, regarde le journal de TF1 et vas chez Carrefour faire ses courses. Or sans elle, vos théories restent de jolies théories, certes, mais n'ont aucun intêret. Comme les gens qui s'indignent (c'est à la mode), mais ne présentent pas de solutions au problème.

Et alors? Ta critique est encore pire que les théorie que tu juges si mal appropriées. Ca sous entends quoi très franchement? Je croit au contraire que l'on peut faire de l'éducation populaire à la destination du plus grand nombre et que cela n'a rien d'inaccessible. Le problème est le manque d'intérêt, mais ce n'est pas indépassable. Il a existé des période de l'histoire ou les citoyens se sont saisi de la vie politique, sur des sujets parfois très techniques et on écrit une page d'histoire.

Mais tu a raison sur un point, il ne peut y avoir révolution que là où il y a conscience comme disait Jaurès.

[Anon26492]

tenshu :

Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.

Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.

[rOut]

Mais qu'est-ce que la consommation à outrance?
Il y a de la surconsommation quand un peuple découvre la société de consommation, puis ça se régule.

Qui s'est érigé juge de la surconsommation? Des bites tristes avec des fleurs dans les cheveux?
Ca me fait penser aux imbéciles qui hurlent à l'ultra-libéralisme en parlant de l'UMP alors qeu c'est un parti conservateur qui serait classé à l'extrême gauche dans de nombreux pays.

Les écolos et autres adeptes de la décroissance pratiquent le terrorisme intellectuel à outrance.
Je préfère Micheline, je la trouve beaucoup plus honnête.

Ouais mais vachement plus bite triste que les hippies, la Micheline.

[Lt Anderson]

tenshu :

Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.

Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.

Je ne vois rien à redire.

[rOut]

tenshu :

Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.

Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.

Ça c'est l'objectif qu'on tend à lui donner de plus en plus ces dernières années. C'est une erreur, mais c'est assez neuf comme idée.

[Anon4782]

Ouais mais vachement plus bite triste que les hippies, la Micheline.

Je ne pense pas.

[AtomicBondage]

Prenons une ligne de chemin de fer non rentable. Là on va me dire qu'il ne faut pas privatiser les chemins de fer parce que la vilaine entreprise s'empressera de fermer la ligne. Et si le conseil régional décide de subventionner la ligne pour qu'elle reste ouverte? Pour l'entreprise elle redevient rentable, et elle sera donc maintenue. Pour le budget de l'État cela revient au même, au lieu de combler le déficit de la SNCF on subventionne les lignes déficitaires.

Privatiser les bénéfices et socialiser les dettes ? Mais voyons, "cela revient au même" que l'état ne touche rien et paye à l'entreprise les investissements qu'elle devrait faire !

Il ne faut pas s'étonner que l'état ne rembourse pas ses dettes si il offre sur un plateau d'argent aux privés tout ce qui peut lui rapporter de l'argent : chemin de fer, autoroutes, etc.

[Raddi]

Il a existé des période de l'histoire ou les citoyens se sont saisi de la vie politique, sur des sujets parfois très techniques et on écrit une page d'histoire.

Tu as un exemple ? Parce que je vois pas trop là.

[Anon4782]

Ça c'est l'objectif qu'on tend à lui donner de plus en plus ces dernières années. C'est une erreur, mais c'est assez neuf comme idée.

Neuf et complètement faux.
Aujourd'hui l'EN a pour unique objectif son propre bien-être, elle ne vit que pour ses fonctionnaires.

[AtomicBondage]

C'est une théorie de décliniste qui a pour origine un délire paranoïaque. J'ai du mal à croire qu'elle puisse se conjuguer avec une baise de qualité.

Il n'est pas prouvé que les ressources vont manquer. L'homme est inventif, tout peut arriver (nouvelles énergies, matériaux de substitution, conquête spatiale etc).
Et sauver la planète est une connerie sans nom. On sait déjà qu'elle est condamnée par la future extinction du soleil.
Le postulat est faux et les remèdes dignes des pires ascètes.

Punaise mais tu es vraiment totalement con, en fait. Combien de pétrole crois-tu qu'il y a sur Mars ? Combien de platine y a-t-il dans un astéroïde ? Tu peux commencer à raffiner les cailloux qu'il y a dans ta pelouse, ils en contiennent autant.

[tenshu]

Les écolos et autres adeptes de la décroissance pratiquent le terrorisme intellectuel à outrance.
Je préfère Micheline, je la trouve beaucoup plus honnête.

Khmer Vert et Talibio, c'est ça?

Ca nous amène sur un point interessant qui est la relative impasse de l'écologie politique en France.
Mamère avait compris que les Verts ,n'étaient pas simplement des écolos mais avant tout un parti de la Gauche radicale.

L'erreur est que c'est bien de promouvoir l'écologie, mais cela ne règle rien si elle reste dans l'impasse du "capitalisme vert". Le capitalisme traite uniquement d'accroissement de biens, il ne contient aucun mécanisme "éthique".
Difficile de parle de croissance raisonner quand dans ces conditions on ne peut pas lutter globalement contre le productivisme.

Pour Elinol, cela peut être des solutions politiques simples, sans une vision pleurnicharde bobo moralisatrice de l'environnement.
On peut prendre des mesure pour sortir du tout jetable, réorienter beaucoup d'investissement dans des production plus durable (au sens propre, qui dure longtemps, pas le bullshit gouvernemental), réorienter l'investissement dans des infrastructures plus économiques, redéfinir l'urbanisme pour sortir du tout bagnole ...

C'est technique est sérieux, mais ça demanderait au préalable de rejeter à la fois le dogme de la croissance ET le productivisme.

---------- Post added at 13h26 ---------- Previous post was at 13h21 ----------

Tu as un exemple ? Parce que je vois pas trop là.

Je vais prendre ce qui m'arrange mais je pense au programme commun en 81, 1936, le reférendum sur la constitution européenne.

Tous n'ont pas la même portée ou la même envergure, mais tu a eu une implication populaire qui a d'un coup perfusé toute la société. Peut importe le résultat au final, je parle simplement d'un moment où une grande partie de la population déjoue les prognostics et prennent en mais le sujet.

Les révolutions arabes en sont un autre exemple, le Wisconsin récemment un autre. Tous des mouvements totalement en dehors des structures partisanes, de leur hiérarchie et de leurs consignes.

[Anon4782]

Punaise mais tu es vraiment totalement con, en fait. Combien de pétrole crois-tu qu'il y a sur Mars ? Combien de platine y a-t-il dans un astéroïde ? Tu peux commencer à raffiner les cailloux qu'il y a dans ta pelouse, ils en contiennent autant.

Je pense que tu as largement démontré ici l'inanité de ta pensée et ton analphabétisme. Merci de bien vouloir ne pas sombrer dans l'invective. Ton statut de neuneu te rend sympathique mais ne t'autorise pas tout.

Accessoirement, on s'en fout du pétrole, ce n'est pas le sujet.

[Anon26492]

rOut :

Le problème est plus ancien que cela.

Je le ferais remonter au choc pétrolier et à ses conséquences dramatiques sur la croissance et l'emploi : soudain, un pays où quelques heures suffisaient le matin pour trouver un emploi découvre le chômage de masse.

Petit à petit, l'obsession des études est devenue générale, études perçues comme le remède contre le chômage, avec cette idée profondément stupide qu'un pays pourait compter 20 000 000 de cadres Bac+5 du moment qu'on amènerait tout le monde à Bac+5.

L'éducation nationale a petit à petit intégré cette état de fait, et via l'objectif de 80% d'une classe d'âge au bac (ce qui a transformé le bac en aimable plaisanterie pour robots, le meilleur moyen de minimiser le risque d'échec étant de proposer des épreuves formatées insultant l'intelligence), et via une vision de l'éducation fondée sur l'orientation : il fallait préparer les élèves pour les études supérieures, si possible celles qui marchaient, c'est à dire celle qui insultent le plus la culture et l'intelligence (soit les études commerciales).

Le résultat, c'est des programmes stupides, un conformisme intellectuel frôlant le stalinisme, des rythmes scolaires figés au XXè siècles, des méthodes d'enseignement inefficaces... qui forment donc :

- des crétins sans diplôme
- des crétins avec un diplôme universitaire de merde
- des crétins de grandes écoles

Tu ajoutes l'évolution défavorable de la société, l'incurie budgétaire et l'absence de stratégie, et tu obtiens les problèmes actuels.

AtomicBondage : on recouvre la lune de panneaux solaires, on tend une ligne HT entre la lune et la terre et hop

[tenshu]

tenshu :

Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.

Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.

C'est tellement vrai

Mais tu comprends l'école c'est pour apprendre un métier pas pour apprendre des trucs qui ont aucun débouchés. Bienvenu au XIXeme au temps de l'apprentissage

[Anon4782]

C'est technique est sérieux, mais ça demanderait au préalable de rejeter à la fois le dogme de la croissance ET le productivisme.

On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.

C'est merveilleux, le libéralisme, ce n'est pas un dogme contrairement aux religions et aux dérivés du communisme.

[rOut]

rOut :

Le problème est plus ancien que cela.

Je le ferais remonter au choc pétrolier et à ses conséquences dramatiques sur la croissance et l'emploi : soudain, un pays où quelques heures suffisaient le matin pour trouver un emploi découvre le chômage de masse.

Petit à petit, l'obsession des études est devenue générale, études perçues comme le remède contre le chômage, avec cette idée profondément stupide qu'un pays pourait compter 20 000 000 de cadres Bac+5 du moment qu'on amènerait tout le monde à Bac+5.

L'éducation nationale a petit à petit intégré cette état de fait, et via l'objectif de 80% d'une classe d'âge au bac (ce qui a transformé le bac en aimable plaisanterie pour robots, le meilleur moyen de minimiser le risque d'échec étant de proposer des épreuves formatées insultant l'intelligence), et via une vision de l'éducation fondée sur l'orientation : il fallait préparer les élèves pour les études supérieures, si possible celles qui marchaient, c'est à dire celle qui insultent le plus la culture et l'intelligence (soit les études commerciales).

Le résultat, c'est des programmes stupides, un conformisme intellectuel frôlant le stalinisme, des rythmes scolaires figés au XXè siècles, des méthodes d'enseignement inefficaces... qui forment donc :

- des crétins sans diplôme
- des crétins avec un diplôme universitaire de merde
- des crétins de grandes écoles

Tu ajoutes l'évolution défavorable de la société, l'incurie budgétaire et l'absence de stratégie, et tu obtiens les problèmes actuels.

OK.

AtomicBondage : on recouvre la lune de panneaux solaires, on tend une ligne HT entre la lune et la terre et hop

Va falloir la rendre géostationnaire d'abord...

---------- Post added at 14h37 ---------- Previous post was at 14h35 ----------

On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.

C'est merveilleux, le libéralisme, ce n'est pas un dogme contrairement aux religions et aux dérivés du communsime.

C'est vrai qu'on ne retrouve jamais toujours la même obsession quasi religieuse de la production et de la consommation dans les discours libéraux.

[AtomicBondage]

au passage j'aimerais bien ton avis sur le reste de mon dernier post si tu as le temps/le courage

Encore beaucoup de simplifications : les états s'endettent... Mais si tous les états s'endettent les uns avec les autres, cela est censé resté assez équilibré. C'est aussi auto-régulateur : trop s'endetter fait baisser la valeur de sa monnaie. Et puis comment résoudre une crise de liquidité avec une monnaie impossible à imprimer pour faute d'étalon psychorigide ?

En plus d'autres problèmes qui rendent l'étalon-or rigide avec taux de couverture de 100% aussi irréaliste que la dernière utopie anarcho-communiste : quand un billet censé représenter une certaine quantité d'or est détruit, que devient l'or ? Si l'état garde la même quantité d'or dans ces caisses, la vie fait que le nombre de billet va se réduire petit à petit. C'est peut-être ça la grande arnaque derrière Von Nothaus. (Parce que soyons sérieux : si tu crois que le modèle libéral est le bon et que les gens ne courent qu'après le profit, Von Nothaus doit forcément avoir un truc dans sa manche).

[Anon26492]

Va falloir la rendre géostationnaire d'abord...

Homme de peu de foi !

Tu relies le câble à un premier satellite géostationnaire, lui même relié par un câble à un cercle de câble entourant la terre, lui même relié à la terre...

Et tant qu'à faire tu envoies les immigrants et les déchets nucléaires dans le soleil.

h34r:

Elinol : quasi-illettrisme à la limite, pas analphabétisme. On peut difficilement démontrer son analphabétisme sur un forum...

[AtomicBondage]

Je pense que tu as largement démontré ici l'inanité de ta pensée et ton analphabétisme. Merci de bien vouloir ne pas sombrer dans l'invective. Ton statut de neuneu te rend sympathique mais ne t'autorise pas tout.

Cette mauvaise foi

[Darkath]

Non, le problème est que l'objectif fondamental de l'éducation national est de fabriquer des crétins travailleurs, et non des citoyens éclairés.

Et ce n'est pas une question de moyens (encore que) mais avant-tout de philosophie.

Merci.

Au passage si vous voulez que la discussion continue en de bon terme, ignorez simplement élinol sinon ça va partir en couille (enfin ça l'est déjà) ...

[Lt Anderson]

Cette mauvaise foi

C'est maintenant que tu t'en aperçois...

[Arckalypse]

On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.

Reste qu'on peut difficilement appliquer des méthodes écologiques réelles (et pas juste des slogans) sur de la production de masse, donc même si on arrive à produire de plus en plus avec des solutions plus propres, notre consommation actuelle fait que si des pays comme la Chine et l'Inde consomment comme nous, on arrivera, qu'on le veuille ou pas, à de sérieux problèmes d'approvisionnements en matières premières vitales à nos industries et à notre mode de consommation. C'est d'ailleurs déjà le cas avec certains materiaux comme l'Acier.

[Anon4782]

Reste qu'on peut difficilement appliquer des méthodes écologiques réelles (et pas juste des slogans) sur de la production de masse, donc même si on arrive à produire de plus en plus avec des solutions plus propres, notre consommation actuelle fait que si des pays comme la Chine et l'Inde consomment comme nous, on arrivera, qu'on le veuille ou pas, à de sérieux problèmes d'approvisionnements en matières premières vitales à nos industries et à notre mode de consommation. C'est d'ailleurs déjà le cas avec certains materiaux comme l'Acier.

On trouvera autre chose.
Finalement l'huile de baleine ça nous manque pas tant que ça aujourd'hui.

Des crétins qui annoncent la fin du monde histoire de parler ou pour se faire du blé, il y en a toujours eu.
Nos écolo-cons sont les dignes héritiers d'une longue tradition de bites tristes.

[Darkath]

Encore beaucoup de simplifications : les états s'endettent... Mais si tous les états s'endettent les uns avec les autres, cela est censé resté assez équilibré. C'est aussi auto-régulateur : trop s'endetter fait baisser la valeur de sa monnaie. Et puis comment résoudre une crise de liquidité avec une monnaie impossible à imprimer pour faute d'étalon psychorigide ?

En plus d'autres problèmes qui rendent l'étalon-or rigide avec taux de couverture de 100% aussi irréaliste que la dernière utopie anarcho-communiste : quand un billet censé représenter une certaine quantité d'or est détruit, que devient l'or ? Si l'état garde la même quantité d'or dans ces caisses, la vie fait que le nombre de billet va se réduire petit à petit. C'est peut-être ça la grande arnaque derrière Von Nothaus. (Parce que soyons sérieux : si tu crois que le modèle libéral est le bon et que les gens ne courent qu'après le profit, Von Nothaus doit forcément avoir un truc dans sa manche).

L'or est un exemple car utilisé historiquement, et aussi une matière dont le prix a très peu varié au fil du temps, mais tout autre commodité dont le prix est relativement stable pourrait faire l'affaire (ça inclus les autres métaux). Il faudrait en somme que toute monnaie soit basée sur une valeur tangible et non une valeur relative. Mais déjà la priorité ce serait que les banques arrêtent de prêter ce qu'elles ne possèdent pas monnaie tangible ou pas.
Pour le billet, le billet représente un droit sur une quantité d'or stockée. Si tu détruit le billet, tu détruit ton droit sur cette quantité d'or qui peut être donc ré-introduite sur le marché par un autre billet.
Pour Von NotHaus je ne connais que ce que les différents articles on raconté, je suis pas omniscient, tout ce que je peux ajouter c'est que c'était apparemment un mec modeste (ni pauvre ni riche) et il était totalement décontracté pendant le procès. Peut être qu'il avait un tour dans son sac mais on en saura rien

[Anon4782]

C'est maintenant que tu t'en aperçois...

"Avoir un bon copain"

[AtomicBondage]

On trouvera autre chose.
Finalement l'huile de baleine ça nous manque pas tant que ça aujourd'hui.

Des crétins qui annoncent la fin du monde histoire de parler ou pour se faire du blé, il y en a toujours eu.
Nos écolo-cons sont les dignes héritiers d'une longue tradition de bites tristes.

On a bien découvert un continent inconnu en 1492. Qui sait si l'on ne va pas découvrir un nouveau continent demain ?

[cailloux]

On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.

C'est merveilleux, le libéralisme, ce n'est pas un dogme contrairement aux religions et aux dérivés du communisme.

Je suis assez d'accord avec toi Elinol : les consommateurs "n'ont cas" demander de l'écolo ou du social dans les produits qu'ils achètent et les entreprises se verraient dans l'obligation d'adhérer aux mouvements pour continuer à vendre. Mais ça c'est de la théorie à peut près aussi utopique que le communisme ou autre. Seulement si on "laisse faire" on se retrouve avec d'énormes bordel dans l'environnement (comme l'ont fait certains Etats) qui sont impossible à récupérer. Il faut donc poser des règles en amont. Mais aussi en aval il faut que les consommateurs sachent ce qu'ils achètent, pour du vrai libéralisme il faut de la transparence, totale (sauf sur la R&D) mais il me semble qu'aucun libéral n'oserait exiger ce genre de trucs des entreprises.

[tenshu]

On peut être écolo et continuer à produire.
Il faut juste produire écolo.

Il y a le problème de l'impact de la production et celui de la consommation des ressources naturelles.
S'insère également les mécanismes de la consommation, notamment l'injonction d'achat par la publicité.

Mais je découvre que tu es un optimiste dans certains domaines, c'est intéressant.
Tes posts m'ont fait penser à Cheminade, ça te dit quelque chose? Une sorte de Gaulliste qui pense qu'on pourra détruire les déchets avec des canons à plasma. Qu'il faut construire un train qui relie l'europe à l'Asie en bâtissant des cités tout le long autour de centrales nucléaires, relance du programme spacial à plein tube ...
Assez fou, mais on peut pas le taxer de déclinisme.

C'est merveilleux, le libéralisme, ce n'est pas un dogme contrairement aux religions et aux dérivés du communisme.

La concurrence libre et non faussé, la non intervention étatique, la maximisation des profits, la croissance comme indicateur de développement. C'est purement dogmatique.
C'est même aussi dangereux qu'un vilain communisme stalinien lorsque l'on commence a dire que c'est l'état naturel de la société et qu'il n'y a pas besoin de s'appuyer sur une observation directe mais plutôt sur un modèle mathématique.

J'ai plus peur de cette dictature que d'une autre, par ce que celle ci n'a pas de visage.

[AtomicBondage]

L'or est un exemple car utilisé historiquement, et aussi une matière dont le prix a très peu varié au fil du temps, mais tout autre commodité dont le prix est relativement stable pourrait faire l'affaire (ça inclus les autres métaux). Il faudrait en somme que toute monnaie soit basée sur une valeur tangible et non une valeur relative. Mais déjà la priorité ce serait que les banques arrêtent de prêter ce qu'elles ne possèdent pas monnaie tangible ou pas.
Pour le billet, le billet représente un droit sur une quantité d'or stockée. Si tu détruit le billet, tu détruit ton droit sur cette quantité d'or qui peut être donc ré-introduite sur le marché par un autre billet.

Sauf que l'or n'a aucune valeur tangible : il n'a, comme l'argent, que la valeur qu'on lui prête.

Et tu n'as pas compris le coup du billet brûlé : elle sait comment, ta banque centrale, que le billet a été détruit et qu'elle peut en imprimer un autre ?