Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[alucard le mordant]

http://www.politicalcompass.org/prin...2.25&soc=-7.74
Peu surpris par mon côté "libertarian", je m'attendais à être beaucoup plus à gauche. Sur cet axe je suis très proche de Darkath qui nous fait un éloge de la privatisation auquel je ne souscris pas.
J'avais fait un long mail qui a disparu dans les limbes, je vais essayer de faire court en reprenant mes idées principales.

Je comprend ton observation de départ sur les politiciens qui sont plus préoccupé par le pouvoir que par l’intérêt général et les choix des citoyens (deux notions qu'il faudrait sans doute séparer mais comme toi je suis près à accepter l'existence d'une intelligence dans les choix des électeurs, capables d'élire leur maire, de choisir leur entreprise privées, et donc de choisir un peu intelligemment pour qui voter). Ton interrogation t'amènes à repenser la place de l'Etat (enfin à la réduire), pour ma part cela me donne juste envie de repenser notre système électoral et les mécanismes de contrôle des citoyens sur les élus. Si le système de vote est bon, le fait que les politiciens cherchent le pouvoir ne me pose aucun problème, puisque ce pouvoir nous leur donnons démocratiquement et qu'il représente nos choix.

Ton argumentation sur la privatisation repose de plus sur deux piliers, qui me semblent particulièrement bancales, en tout cas axiomatiques. Ces deux idées te semblent évidentes, elles me semblent erronées.

1)"c'est simple, l'état aussi devrait être rentable pour fonctionner"
Non ce n'est pas simple. Et il est paradoxal que tu présentes cette idée à côté de l'article wikipedia sur les externalités. Concept traditionnellement utilisé pour justifier l'intervention de l'Etat (puisque par définition l'externalité c'est ce que le marché ne parvient pas à gérer). Je reprend l'exemple d'Atomic Bondage sur le service postale dans les communes "non rentables" (j'avais en tête le dessert de gare non rentable par la SNCF). La distribution du courrier en zone non rentable est justement une externalité positive que seule une entreprise non rentable à intérêt à assurer.
Je m'amuse d'ailleurs de voir quelques lignes plus loin
"Enfin, on peut imaginer encore plus loin que dans une société non-matérialiste le concept même d'entreprise soit totalement revu et séparé du concept même de profit. Mais là on tire dans l'utopie, pour le moment."
Ce concept d'entreprise non basé sur le profit, donc la rentabilité, existe et s'appelle l'Etat...



2)la concurrence va améliorer la qualité du service des entreprises d'Etat
Mais pourquoi donc?
Cette idée m’apparaît comme un idée "zombie", démentie par les faits historiques mais qui continue à arpenter les esprits sans trop de raison. Pour être franc je n'arrive même pas à en comprendre les fondements théoriques...

[Lt Anderson]

C'est totalement faux. Coût d'entrée sur le marché, viabilité, peurs plus ou moins rationnelles des investisseurs, désintérêt d'un investissement moins intéressant que d'autres. Qui ira investir dans le douteux "service postal aux petits villages de la campagne, à un prix que personne ne pourra payer" alors qu'il suffit de balancer son fric dans le "service postal dans les grosses villes" déjà existant pour qu'ils fassent des timbres gadget en 3D et rafler un retour sur investissement garanti à deux chiffres ?

Il faut vivre dans la réalité, hein. Pas dans les belles théories conçues pour des d'agents rationnels qui savent tout, prennent toujours les bonnes décisions, vivent sans eau ni nourriture, dans un monde aux ressources infinies, etc.

Si tu en es à Adam Smith, tu as deux siècles et un bouquin de retard (sa Théorie des sentiments moraux).

Accessoirement, pourquoi executif, legislatif et judicaire sont nécessairement étatiques, et pas l'accès à l'eau potable par exemple ?

---------- Post added at 00h45 ---------- Previous post was at 00h42 ----------

Et puis merde, je ne sais pas dans quel monde tu vis ou quel âge tu as, mais la qualité du service postal s'est laaaaaaaaaaaaaaargement dégradé, surtout avec les colis. Mais il faut voir ça sur vingt ans pour le constater, pas sur le fait que leur résultat annuel s'est amélioré cette année.

C'est marrant ce que tu dis, je pensais qu'Adam Smith était nouvellement moderne face à un Marx dépassé.
Bizarre.

[Darkath]

Mais quelle garantie m'apporte l'entreprise de Von NotHaus?

La valeur de la monnaie était présente dans la pièce (l'équivalent en or, ou en argent) donc si il met la clef sous la porte tu peut toujours revendre les pièce contre leur valeur en dollar, si t'utilise les billets, c'est un bon en échange duquel tu as accès a une quantité d'or ou d'argent présent physiquement dans la banque.

Tous les crash financiers ont été causé en grande partie parceque les banques prêtent l'argent qu'elles n'ont pas, et n'avaient pas le moyen de rembourser tous les clients qui retiraient leur argent en même temps, ce qui cause un effondrement la valeur de la monnaie (en faisant tourner la planche a billet pour 'créer' plus de monnaie et étancher les dettes).
Si la valeur de la monnaie est garantie sur une valeur tangible (et non une dette comme c'est le cas actuellement) comme de l'or ou n'importe quelle commodité le système bancaire ne peut a priori pas se casser la gueule si la banque possède (en commodités ou en monnaie) la quantité de monnaie qu'elle prête !
Je te renvoie a la vidéo qu'hitodama a posté il y'a quelque pages qui explique le système bancaire. Si il est si prompt aux crashs divers aujourd'hui c'est que la valeur de ton argent est basé sur une dette de la banque, ou de l'état, et c'est pour ça que ça ce casse la gueule internationalement a de nombreuses reprises.

[Lt Anderson]

Ben puisque que nous sommes dans les théories :
http://ecritscorsaires.free.fr/article.php3.24.html
Écrit en 1998.

[AtomicBondage]

Si il est si prompt aux crashs divers aujourd'hui c'est que la valeur de ton argent est basé sur une dette de la banque, ou de l'état, et c'est pour ça que ça ce casse la gueule internationalement a de nombreuses reprises.

Alors pourquoi ça se cassait la gueule à l'époque de l'étalon or ?

[Darkath]

http://www.politicalcompass.org/prin...2.25&soc=-7.74
Peu surpris par mon côté "libertarian", je m'attendais à être beaucoup plus à gauche. Sur cet axe je suis très proche de Darkath qui nous fait un éloge de la privatisation auquel je ne souscris pas.
J'avais fait un long mail qui a disparu dans les limbes, je vais essayer de faire court en reprenant mes idées principales.

Je comprend ton observation de départ sur les politiciens qui sont plus préoccupé par le pouvoir que par l’intérêt général et les choix des citoyens (deux notions qu'il faudrait sans doute séparer mais comme toi je suis près à accepter l'existence d'une intelligence dans les choix des électeurs, capables d'élire leur maire, de choisir leur entreprise privées, et donc de choisir un peu intelligemment pour qui voter). Ton interrogation t'amènes à repenser la place de l'Etat (enfin à la réduire), pour ma part cela me donne juste envie de repenser notre système électoral et les mécanismes de contrôle des citoyens sur les élus. Si le système de vote est bon, le fait que les politiciens cherchent le pouvoir ne me pose aucun problème, puisque ce pouvoir nous leur donnons démocratiquement et qu'il représente nos choix.

Ton argumentation sur la privatisation repose de plus sur deux piliers, qui me semblent particulièrement bancales, en tout cas axiomatiques. Ces deux idées te semblent évidentes, elles me semblent erronées.

1)"c'est simple, l'état aussi devrait être rentable pour fonctionner"
Non ce n'est pas simple. Et il est paradoxal que tu présentes cette idée à côté de l'article wikipedia sur les externalités. Concept traditionnellement utilisé pour justifier l'intervention de l'Etat (puisque par définition l'externalité c'est ce que le marché ne parvient pas à gérer). Je reprend l'exemple d'Atomic Bondage sur le service postale dans les communes "non rentables" (j'avais en tête le dessert de gare non rentable par la SNCF). La distribution du courrier en zone non rentable est justement une externalité positive que seule une entreprise non rentable à intérêt à assurer.
Je m'amuse d'ailleurs de voir quelques lignes plus loin
"Enfin, on peut imaginer encore plus loin que dans une société non-matérialiste le concept même d'entreprise soit totalement revu et séparé du concept même de profit. Mais là on tire dans l'utopie, pour le moment."
Ce concept d'entreprise non basé sur le profit, donc la rentabilité, existe et s'appelle l'Etat...



2)la concurrence va améliorer la qualité du service des entreprises d'Etat
Mais pourquoi donc?
Cette idée m’apparaît comme un idée "zombie", démentie par les faits historiques mais qui continue à arpenter les esprits sans trop de raison. Pour être franc je n'arrive même pas à en comprendre les fondements théoriques...

En fait je ne fait pas tellement une éloge, j'ai refléchi au sujet en lisant l'histoire de von nothaus et repensant aux concepts du libéralisme et du libertarianisme, j'essaye d'imaginer concrètement comment ça pourrait marcher. Comme je sais que vous êtes majoritairement contre ces idées ici, je me fait l'avocat du diable en quelque sorte.

Premièrement il est évident que le systeme actuel de démocratie est défectueux selon moi et un libertarianisme total comme je suis en train de décrire ne pourrait pas vraiment fonctionner si un Etat corrompu par les querelles de pouvoir et rongé par la dette comme le notre était aux commandes. Mais je n'ai toujours pas trouvé d'auteurs ou de théories parlant d'une meilleure organisation de la démocratie.

Pour le point 1er, L'état devrait être rentable car pour le moment le budget de l'Etat est une dette, c'est malsain et ça mène aux crises économiques. Comme son activité et très large, il peut financer des activités non-rentables en se rattrapant sur d'autres services. Par exemple je suis pas un expert mais ça m'étonnerais pas que la SNCF fasse payer plus cher le billet sur certains axes fréquentés pour rentabliser celui sur un axe peu fréquenté, tout comme elle fait payer plus cher les heures de pointe.
Pour le concept des Externalités, c'est la ou l'Etat peut et devrais agir sur la société, aux travers de normes, de loi, c'est le cadre dont je parlais plus tôt. Le but dans cette théorie c'est pas de réduire l'Etat à zero mais de le réduire à l'essentiel.
Enfin le concept non-matérialiste non basé sur le profit. Certes l'Etat répond a cette définition mais utilise le pouvoir a la place du profit. Et donc on reste toujours sur une vision cour-terme de l'économie car même si l'Etat ne cherche pas le profit, le parti aux commandes cherche la ré-élection, 5 ans plus tard.

2) Car en mettant plusieurs services en concurrence on crée le choix, et les differents acteurs sur un marché se battent pour présenter la meilleure offre à leur clients. Par exemple les ordinateurs sont de plus en plus perfectionné pour répondre à la demande, et les entreprises sont en compétition pour proposer les meilleurs produits (ou les moins cher), ce qui entraine un acroissenment global de la qualité. A partir de ce principe le libertarien libéral va considérer que si l'Etat est mis en concurrence faces aux autres entreprises il devra augmenter la qualité de son service pour rester en compétition.
Le défaut que j'y vois a partir de vos remarques c'est que l'Etat peut tout simplement cesser son activité car il n'a pas une obligation de profit.

Ce que je retire globalement de cette discussion, c'est que les principaux obstacles a ce genre de théories c'est que :
A. La société est matérialiste, donc les iniatives privées sont dirigées par le profit donc serait moins "légitimes" que l'Etat.
B. Le système démocratique actuel est défectueux, et ces défaults ce traduiraient par des conséquences néfastes si l'Etat faisait appel a des sociétés privées.
C. Le système bancaire est a l'origine de tous les maux ou presque. Le fait que la monnaie soit basé sur du vent est un problème dont les ramifications s'étendent jusqu'au concept même de l'entreprise moderne dirigée par des actionnaires. J'ai vu notamment dans mes cours de finances (autant vous dire que comme je déteste ça je suis une quiche), qu'il existe une quantité de moyen pour le patron, l'entreprise et les actionnaires de profiter de ces histoires d'échange de dettes pour maximiser leurs profits respectifs. Pour les Etats y'a pas besoin de s'étendre dessus le problème des dettes et du système de change flottant sont assez évident comme ça.


Ce fût une intéressante discussion, je vous laisse pour le moment.

---------- Post added at 01h38 ---------- Previous post was at 01h36 ----------

Alors pourquoi ça se cassait la gueule à l'époque de l'étalon or ?

Je répond juste à ça, comme je le disais, l'argent avait beau avoir une équivalence en or, les banques prêtaient l'argent qu'elle n'avait pas en coffre (partant du principe que personne ne viendra jamais tout retirer au même moment), quand effectivement tout le monde a voulu retirer en même temps = crash. C'est la version très simplifié, mais à l'époque des premiers crash, le système était déjà pourri. Ça remonte a très loin ça. Les gens ont fait confiance a ce cher von nothaus (qui au passage n'a pas généré de profit par son activité apparament) car il possédait physiquement ce qu'il prêtait, contrairement à la FED.

edit : C'est bourré de fautes d'accord, je suis désolé, mais j'ai pas le temps de tout corriger

[AtomicBondage]

Alucard > mon exemple de la poste est plus subtil : ce n'est pas une question de "faire exister une entreprise utile mais non rentable". La poste peut être rentable en délivrant le courrier dans des villages isolés ; le problème, c'est qu'il faut que la poste distribue le courrier partout : les bénéfices réalisés dans les grandes villes financent des services non rentables à la campagne, mais la poste prise dans son ensemble peut être rentable (et même de plus en plus, avec l'exode rural).

Le problème avec la privatisation, c'est qu'il ne suffit pas d'être rentable : il faut être plus rentable que les concurrents. Donc on coupe ce qui ne l'est pas. On n'a fait aucun progrès dans l'organisation, ni investit dans une innovation, et pourtant on améliore les bénéfices. C'est un faux-semblant, évidemment ; mais c'est celui après lequel courent facilement les entreprises privées, surtout avec des objectifs de rentabilité faramineux à deux ans et prendre l'ascendant sur les concurrents. On le voit en ce moment dans un domaine pourtant ultra-compétitif, celui de l'électronique grand public, où tout le monde commence à imiter le modèle d'Apple -on laisse tomber les parts de marché pour augmenter les bénéfices-, non pas parce que c'est économiquement intelligent, mais parce que les actionnaires d'Acer, Sony, Toshiba, Samsung, etc. virent les PDG qui ne leur ramènent pas de l'oseille comme Jobs. Donc ne soyez pas étonnés si d'ici quelques années, on se rend compte que les prix des ordinateurs stagne ou remonte alors qu'il a décrû de façon totalement spectaculaire depuis l'invention du PC.

---------- Post added at 01h48 ---------- Previous post was at 01h47 ----------

Les gens ont fait confiance a ce cher von nothaus (qui au passage n'a pas généré de profit par son activité apparament)

Et comment il payait son stockage d'or, alors ?

[Darkath]

Et comment il payait son stockage d'or, alors ?

Par l'argent qu'il gagnait dans son activité, quand je dis qu'il ne générait pas de profit, ça veut dire qu'il était juste rentable, j'imagine que c'est pas possible le 0 pile mais c'est ce à quoi il tendait d'après ce que j'ai lu sur le sujet.

au passage j'aimerais bien ton avis sur le reste de mon dernier post si tu as le temps/le courage


Question bonus : Si on supprimait le système d'actionnariat (avec à la place par exemple un système ou seul les gens qui travaillent effectivement dans l'entreprise touche une part du profit) , le système liberal basé sur les entreprise privé serait-il plus sain pour vous ?

[rOut]

@Darkath : Perso je préfère largement prendre EasyJet. Quand on sait que les avions d'Air France sont en moyenne plus anciens et moins bien entretenus... Qui plus est, ça m'évite de payer pour une tonne de choses inutiles. :décroissant:

@Sig & alucart : Non mais faut réfléchir un peu aussi, pas s’arrêter à un pauvre paragraphe lu sur le site "officiel de la décroissance". La décroissance dont je parle c'est celle telle que je la comprend, en tant qu'individu, de par mon éducation, ce que j'ai lu, et mon analyse personnelle des problèmes. Je pourrais l'appeler le routisme, mais le concept plus générique de décroissance correspond un peu mieux, donc je l'utilise. Avant de parler de politique, il serait bon que les gens arrêtent de balancer des choses récupérées à droite ou à gauche. Si vous n'avez aucune opinion ou analyse personnelle sur un sujet, n'en parlez pas. Ou du moins, faites preuve de respect et n'assénez pas ces phrases comme des vérités pour étayer vos opinions.

La décroissance, pour moi c'est avant tout arrêter la croissance sans limite. Il ne s'agit certainement pas d'une croissance négative, et donc aucun retour à la nature, aucune nécessité de renoncer aux éléments vitaux de notre monde actuel (internet, l'eau courante, l'électricité en sont). Avant tout, il s'agit d'arrêter de produire toujours plus dans le seul but de créer de la croissance artificiellement.

Prenons un exemple : http://www.gizmodo.fr/2008/05/11/une...s_107_ans.html
Pourquoi est-on incapable de faire des ampoules qui durent de nos jours ? Parce qu'on est mauvais ? Sans doute pas à ce point. Parce que qualité coûte cher ? Peut être mais même des ampoules achetées plus cher crèvent rapidement. Je pense plutôt que si les ampoules duraient trop longtemps, on n'aurait plus à en acheter. Avoir des produits rapidement obsolète permet de pousser la consommation et de gagner en croissance. Ca se justifie sans doute pour des technologies évoluant rapidement (High Tech), mais pour la plupart des autres domaines, c'est clairement inutile. Si l'on n'avait pas cette objectif de consommation et de croissance, on aurait des produits qui dureraient plus longtemps, on économiserait les ressources naturelles et on aurait besoin de moins d'énergie (celle utilisée à la production).

Avant tout, c'est ça la décroissance, arrêter de croire que la croissance va nous sauver parce que ce n'est clairement pas le cas.

[Darkath]

Un bon article sur la question monétaire et pourquoi il faudrait revenir à l'or (en fait tout autre commodité tangible peut faire l'affaire, comme les autres métaux) selon un certain courant libéral (les autrichiens) : http://www.contrepoints.org/2011/02/...es-autrichiens

La stabilité monétaire et économique ne dépend pas seulement de la présence ou non d’une banque centrale et de l’utilisation ou non de l’or comme monnaie de réserve. En fait, les économistes autrichiens en ont surtout contre le système bancaire à réserves fractionnaires. Dans ce système, les banques se permettent de prêter davantage de monnaie qu’elles n’ont de réserves.

En fait le système monétaire et bancaire actuel serait, selon-eux, anti-libéral et anti-capitaliste car les banques s'amusent avec ta propriété privée (en gros). Ce qui rejoint mon idée qu'un système libéral sans système bancaire défectueux serait un axe d'amélioration immédiat pour la société actuelle.

A mon avis ça ferait ralentir énormément l'économie, dans le sens ou elle serait privé des capacités d'investissements gargantuesques de la part des différents agents économiques (en particulier l'Etat, qui ne rembourse jamais ses dettes) qui s'endettent a n'en plus finir. Et ce serait peut être pas plus mal selon moi, d'avoir une économie plus lente, mais plus saine.

@rout : pas mieux.

[Praetor]

Ce n'est pas parce qu'une activité n'est pas rentable qu'une entreprise privée ne peut pas s'en occuper.

Prenons une ligne de chemin de fer non rentable. Là on va me dire qu'il ne faut pas privatiser les chemins de fer parce que la vilaine entreprise s'empressera de fermer la ligne. Et si le conseil régional décide de subventionner la ligne pour qu'elle reste ouverte? Pour l'entreprise elle redevient rentable, et elle sera donc maintenue. Pour le budget de l'État cela revient au même, au lieu de combler le déficit de la SNCF on subventionne les lignes déficitaires. On peut aussi octroyer les autorisations avec des contreparties, c'est à dire on autorise une entreprise privée à exploiter telle et telle ligne très rentable si elle s'engage à maintenir telle et telle ligne non rentable. On peut aussi encadrer les prix des billets de la même manière ou imposer d'autres exigences (wagons de moins de 20 ans, etc.). Il n'y a pas que du pognon dans un contrat ^^

Ce qui me gêne dans les monopoles d'État, c'est qu'il est à la fois juge et partie. L'État se réglemente lui-même et veille à ce qu'il applique lui-même les normes. Ça ne choque que moi? Une séparation nette entre celui qui édicte les règles et veille à leur application d'une part, et l'exécutant d'autre part me semble être du bon sens. Il ne viendrait à l'idée de personne de laisser une compagnie aérienne édicter la réglementation et s'inspecter elle-même, alors pourquoi accepte-t-on cela de l'État?

[tenshu]

Ce que je pense de ton résultat c'est que y'a un abime entre tes propres croyances et tes modèles. Le Socialisme Républicain (ou étatiste) est a des années lumière du socialisme anarchique vers laquelle tu tends. Plus tu va vers le bas, moins tu ressent le besoin d'un Etat pour contrôler la vie des individus, tandis que ce que pensent nos chers socialistes républicains (assez proche de ce qu'on a dans les pays nordiques finalement), c'est que l'Etat doit forcer les individus a partager.

En gros l'utopie du socialisme anarchique, c'est quand les individus partagent naturellement entre eux, en bonne entente, chacun fait ce qu'il a a faire et personne n'a besoin de leur dire. Autant dire que ce serait génial, mais un certain nombres de facteurs (dont l'éducation qu'on a tous, la société etc.) fait que ça restera une utopie encore longtemps. Et a ce jour personne n'a réelement trouver comment mettre ça en pratique.

C'est bizzare j'avais répondu mais ça a disparu de l'intertube.

Tout ça pour dire que tout les Socialismes tendent vers une anarchie, c'est très clair dans le Manifeste du Parti Communiste.
Ensuite vient des différent sur les façons d'installer le Socialisme, certains voulant plus ou moins sauter une étape pour arriver directement à une société du prolétariat, comme les soviets ou les Guesdistes qui s'opposaient aux Jauressiens sur la participation à une république bourgeoise.

Ensuite la tradition des pays nordique n'est PAS le socialisme républicain, mais la sociale démocratie. La nuance est importante, les soc-dem ont la culture de la négociation et de l'accord entre parties, alors que les socialistes républicains utilisent la force de la loi pour combattre un ordre injuste : la République Sociale de Jaurès.

[Darkath]

Faudra que je regarde de plus près comment ça fonctionne chez nos amis du Nord, mais pour moi ça revenait au même : le parti au pouvoir impose ses règles sociales par la loi, et ça se ressent par exemple dans leur taux d'imposition qui sont dans les plus fort du monde. On est loin d'une initiative libre et personnelle comme le suggère le concept anarchique.

[tenshu]

Faudra que je regarde de plus près comment ça fonctionne chez nos amis du Nord, mais pour moi ça revenait au même : le parti au pouvoir impose ses règles sociales par la loi, et ça se ressent par exemple dans leur taux d'imposition qui sont dans les plus fort du monde.

Non non c'est bien la culture de l'accord, c'est vrai dans toutes les sociales démocraties (Angleterre, Allemagne etc.).

En rupture avec le communisme, la social-démocratie au sens moderne du terme s'est placée au cours du XXe siècle sous le signe de la doctrine keynésienne alliant initiative privée et impulsion de l'État, tout en restant dans le cadre économique du capitalisme.
Mais elle n'est pas seulement une politique : la social-démocratie est de manière indissociable une culture politique qui part du pluralisme social et défend la « modération », le « compromis » politique et des structures d'organisation pour la négociation et la concertation.

On est loin d'une initiative libre et personnelle comme le suggère le concept anarchique.

On est bien d'accord.

[Darkath]

Je suis tombé la dessus, et j'ai repensé a l'intervention de Rout sur la décroissance, voici à quel genre de dérives la culture de la croissance a tout prix peut mener :

http://blog.mises.org/16436/the-inev...ies-and-malls/

Avec ce reportage (en anglais désolé, mais c'est assez clair) sur les villes fantômes en chine qui ont été créée pour 'stimuler' croissance, mais qui sont inhabité, totalement désertes ...

[Sig]

[QUOTE=rOut;4184372] @Sig & alucart : Non mais faut réfléchir un peu aussi, pas s’arrêter à un pauvre paragraphe lu sur le site "officiel de la décroissance". La décroissance dont je parle c'est celle telle que je la comprend, en tant qu'individu, de par mon éducation, ce que j'ai lu, et mon analyse personnelle des problèmes. Je pourrais l'appeler le routisme, mais le concept plus générique de décroissance correspond un peu mieux, donc je l'utilise. Avant de parler de politique, il serait bon que les gens arrêtent de balancer des choses récupérées à droite ou à gauche. Si vous n'avez aucune opinion ou analyse personnelle sur un sujet, n'en parlez pas. Ou du moins, faites preuve de respect et n'assénez pas ces phrases comme des vérités pour étayer vos opinions.[QUOTE]

C'est cela que vous ne voulez pas comprendre..... Vous assénez vos théories, vos jolies phrases, vous vous réunissez sur des forums, mais vous êtes incapable de proposer quelquechose de réel, à mettre en pratique.
Un canard (je sais plus lequel.. désolé), citait l'exemple des paysans russes et de Lénine, soit 99% de la population et 1% qui a fait des études, est cultivé, discute, etc.....
Vous demandez le respect mais n'en avez aucun pour ceux qui pensent différement de vous, c'est à dire qui regarde TF1, et consulte la première page de google qu'il trouve sur la décroissance et balancent des choses récuperées à gauche et à droite.
Regardez les statististiques : ces personnes là représentent la majorité. Or c'est eux que vous devez convaincre. Pas vos amis qui sont de la même classe sociale que vous, qui ont fait des études similaires et fréquentent les mêmes cercles que vous.

Vous ne voulez pas vous adressez à Micheline, 35 ans, mariée, deux enfants avec des prénoms de star américaines de série, qui pianote sur son iphone toute la journée, a raté son bac, regarde le journal de TF1 et vas chez Carrefour faire ses courses. Or sans elle, vos théories restent de jolies théories, certes, mais n'ont aucun intêret. Comme les gens qui s'indignent (c'est à la mode), mais ne présentent pas de solutions au problème.

Je vous laisse donc discuter théorie.
Sans rancune, j'essaierais de trouver le temps de lire des articles plus fourni sur les sujets dont vous avez parlé !

[rOut]

Je ne cherche à convaincre personne, j'expose mon idée. Comme je l'ai déjà dit, je ne croit pas à l'imposition d'une idée ou d'un mode de vie par autrui, que ce soit l'État ou quelqu'un d'autre. Les individus doivent comprendre d'eux même les raisons des changements à venir pour les accepter et y adhérer. Ce n'est pas hors de portée, mais ce n'est pas non plus avec les conneries diffusées par TF1 qu'ils vont y arriver. S'ils ne s'intéressent pas à autre chose, je considère que c'est peine perdue.

Le capitalisme et le système consumériste fonctionne car il se base sur les instincts les plus primaires de l'homme. Il n'y a pas à réfléchir pour consommer, simplement suivre son instinct. Si nous ne sommes pas fichus d'évoluer alors c'est mort pour nous, mais je pense que montrer l'exemple peut suffire pour faire changer globalement le système, car même si tu imagines que la Micheline 35 ans - incapable de voir autre chose que ce qui passe à la télé - que tu décris correspond à la majorité des Français, je ne suis pas du même avis.

Quant aux solutions que je n'apporte pas, tu ferais mieux de relire ce que j'ai pu écrire. Ce que je décris est très simple : avant d'acheter n'importe quoi, se poser la question "en ai-je vraiment besoin ?", c'est le premier pas et ça fait déjà une énorme différence. Le reste c'est voir trop loin pour le moment. Je le mets en pratique tous les jours, je vis très confortablement à mon goût et je ne vais pas faire caca au bois de boulogne.

[Darkath]

Si tu ramène la théorie au niveau de Micheline ça donne le Parti Socialiste et l'UMP, ou sous une vague justification idéologique (le socialisme d'un coté, le néo-liberalisme de l'autre) on enchaine des mesures de court-terme et la démagogie pour avoir une chance de se faire élire.
Avoir une théorie complexe, c'est pas un manque de respect pour les ignorant, c'est réfléchir sur des idées qui dépasse les simples considérations matérialiste de Micheline pour qui le futur c'est la semaine prochaine voire la fin de mois. Si 99% de la population arrête de penser, c'est pas pour autant que les idées du 1% restant sont inadaptées.
Je suis sûr par exemple que Micheline n'a jamais chercher a comprendre pourquoi le système financier déconne, et encore moins comment il fonctionne. C'est pas pour autant que faut le laisser tel quel, c'est aux élites (gens cultivés qui discutent etc.) de trouver les solutions.
Utiliser a nouveau les métaux précieux comme base pour la valeur de la monnaie comme je suggérais plus haut, ça ne changera probablement rien pour Micheline, mais ça peut changer toute le fonctionnement de l'économie.

Le problème bien souvent c'est que les ignorants votent pour quelle élite ils préfèrent, et c'est le problème fondamental de la démocratie actuelle, et c'est comme ça qu'on se retrouvait a devoir choisir entre Royal et Sarkozy, pour nous diriger alors qu'ils sont tout aussi abruti et imbu de pouvoir l'un que l'autre.
Les solutions aux problèmes, beaucoup de gens en propose, t'as des quantités d'économistes et d'auteurs qui écrivent à ce sujet. Mais comme faut intéresser micheline, ces solutions passent a la trappe et le politicien se contente de critiquer l'adversaire ou faire de la démago pour gagner en popularité. Et ça donne l'impression que tout le monde s'en fout et que personne ne propose de solutions. Le serpent qui se mort la queue.

De toute façons si la société produit des gens ignorants, c'est visiblement qu'il y'a un problème quelque part.

[Lt Anderson]

De toute façons si la société produit des gens ignorants, c'est visiblement qu'il y'a un problème quelque part.

C'est justement ce qu'il faut comprendre : ce n'est pas un problème pour la société actuelle mais au contraire c'est nécessaire.

---------- Post added at 12h32 ---------- Previous post was at 12h30 ----------

Je suis tombé la dessus, et j'ai repensé a l'intervention de Rout sur la décroissance, voici à quel genre de dérives la culture de la croissance a tout prix peut mener :

http://blog.mises.org/16436/the-inev...ies-and-malls/

Avec ce reportage (en anglais désolé, mais c'est assez clair) sur les villes fantômes en chine qui ont été créée pour 'stimuler' croissance, mais qui sont inhabité, totalement désertes ...

Intéressant, ces images prouvent ce qui était soupçonné depuis quelques temps : des "villages Potemkine" du XXIe siècle.

[CryZy]

Il y a un documentaire intéressant, c'est prêt à porter, l'obsolescence progammée sur ARTE.
C'est assez effarant, il y a les liens sur youtube pour ceux que ça intéresse.

[Anon4782]

De toute façons si la société produit des gens ignorants, c'est visiblement qu'il y'a un problème quelque part.

Les gens ne sont pas ignorants.
Il suffit pour s'en convaincre de constater que le peu de crédit qu'ils accordent au communisme et aux prétendants à l'instauration de nouvelles dictatures.
Ca marche même en Afrique.

Non seulement, les gens ne sont pas ignorants, mais ils ont du bon sens. Ce dernier manque cruellement aux illuminés qui veulent créer des sociétés parfaites plutôt que de vivre.

[rOut]

Tiens, je suis sûr que même Elinol il est fan de la décroissance. Parce qu'il n'y a que les idiots qui achètent des trucs inutiles et se font entuber par les marketteux.

[Anon4782]

Tiens, je suis sûr que même Elinol il est fan de la décroissance. Parce qu'il n'y a que les idiots qui achètent des trucs inutiles et se font entuber par les marketteux.

Je m'en fous. A condition qu'on ne l'impose pas aux gens, et en particulier à Micheline.
Le problème de tous ces théoriciens avec leurs gueules de Robespierre (immanquablement affublés d'une bite triste) c'est qu'ils détestent le peuple. Ils aiment tellement leurs idées qu'ils sont prêts à massacrer un peuple entier pour les voir triompher.

[rOut]

Pour la bite triste, au contraire, le but c'est de passer moins de temps à bosser pour en avoir plus pour baiser.

[Darkath]

Donc en gros pour toi faut juste faire l'autruche et continuer de vivre comme on le fait maintenant jusqu'a ce que la dette, le climat, ou l'homme politique nous étouffe ? Pour toi il ne faut pas réflechir a des systèmes alternatifs ?
Pour toi vivre c'est arrêter de penser ?

[Anon4782]

Pour la bite triste, au contraire, le but c'est de passer moins de temps à bosser pour en avoir plus pour baiser.

C'est une théorie de décliniste qui a pour origine un délire paranoïaque. J'ai du mal à croire qu'elle puisse se conjuguer avec une baise de qualité.

Il n'est pas prouvé que les ressources vont manquer. L'homme est inventif, tout peut arriver (nouvelles énergies, matériaux de substitution, conquête spatiale etc).
Et sauver la planète est une connerie sans nom. On sait déjà qu'elle est condamnée par la future extinction du soleil.
Le postulat est faux et les remèdes dignes des pires ascètes.

Autant se marrer en attendant la fin du monde non?

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Donc en gros pour toi faut juste faire l'autruche et continuer de vivre comme on le fait maintenant jusqu'a ce que la dette, le climat, ou l'homme politique nous étouffe ? Pour toi il ne faut pas réflechir a des systèmes alternatifs ?
Pour toi vivre c'est arrêter de penser ?

Non, il faut continuer à penser, mais de manière positive.
De toute façon, si cette théorie avait des couilles, elle proposerait de diminuer le nombre d'êtres humains, pas de moins consommer.
Manifestement le but n'est pas d'être efficace, juste de faire chier et de se faire du blé sous de beaux prétextes.

[Goji]

Tu dis "sauver la planète est une connerie, elle est déjà condamnée"... il lui reste quelques millions d'années à vivre quand même, c'est pas un peu tôt pour courber l'échine devant l'incommensurable puissance de l'univers ?
Sans déc, c'est comme si tu disais "l'homme nait pour mourir un jour alors osef, faisons n'importe quoi et surtout, niquons tout".
Ajouté à un petit côté "après moi le déluge", le cocktail est forcément explosif...

Non, il faut continuer à penser, mais de manière positive.

Ah oui, c'est logique

[Lt Anderson]

C'est une théorie de décliniste qui a pour origine un délire paranoïaque. J'ai du mal à croire qu'elle puisse se conjuguer avec une baise de qualité.

Il n'est pas prouvé que les ressources vont manquer. L'homme est inventif, tout peut arriver (nouvelles énergies, matériaux de substitution, conquête spatiale etc).
Et sauver la planète est une connerie sans nom. On sait déjà qu'elle est condamnée par la future extinction du soleil.
Le postulat est faux et les remèdes dignes des pires ascètes.

Autant se marrer en attendant la fin du monde non?

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Non, il faut continuer à penser, mais de manière positive.
De toute façon, si cette théorie avait des couilles, elle proposerait de diminuer le nombre d'êtres humains, pas de moins consommer.
Manifestement le but n'est pas d'être efficace, juste de faire chier et de se faire du blé sous de beaux prétextes.

C'est ce que tu ne comprends pas de la part des zécolos, ils veulent sauver LEUR planète pas LA planète.

[Anon4782]

Tu dis "sauver la planète est une connerie, elle est déjà condamnée"... il lui reste quelques millions d'années à vivre quand même, c'est pas un peu tôt pour courber l'échine devant l'incommensurable puissance de l'univers ?

Ca me semble juste plus raisonnable que de le faire devant des escrocs qui avancent sans preuve que la fin est proche.

[rOut]

C'est une théorie de décliniste qui a pour origine un délire paranoïaque. J'ai du mal à croire qu'elle puisse se conjuguer avec une baise de qualité.

Il n'est pas prouvé que les ressources vont manquer. L'homme est inventif, tout peut arriver (nouvelles énergies, matériaux de substitution, conquête spatiale etc).
Et sauver la planète est une connerie sans nom. On sait déjà qu'elle est condamnée par la future extinction du soleil.
Le postulat est faux et les remèdes dignes des pires ascètes.

Autant se marrer en attendant la fin du monde non?

Justement, la consommation compulsive vient souvent en compensation d'une baise de mauvaise qualité, voire inexistante. On s’achète un nouveau PC pour jouer à Wow et se consoler ne pas avoir de vagin. On s’achète une grosse bagnole pour compenser un organe de taille inadéquate.

La sexualité épanouie n'a pas besoin de grand chose, quelques fringues affriolantes, deux trois ustensiles et des légumes de saison à la limite. Un peu de variété, certes, mais ça reste très simple. L'essentiel c'est quand même d'avoir deux participants ou plus.

La consommation à outrance c'est pour moi le symptôme que l'on ne se marre vraiment pas en attendant la fin du monde, et moins on se marre, plus vite elle approche.

@lesautres : au cas ou vous n'aviez pas remarqué, vous tentez d'argumenter avec Elinol...