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  1. #61
    Citation Envoyé par Duff Voir le message
    Un peu dans le même genre il y a le Politest.
    Vous vous situez au centre droit.

    Les partis dont vous êtes le plus proche (dans l'ordre) :

    1. l'UMP (tendance gaulliste)

    2. le Nouveau Centre

    3. le Mouvement Démocrate (MoDem) de François Bayrou
    Pas mal, ça correspond assez bien.

  2. #62
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    (...) et le grand coeur c'est le graphique qui l'a dit
    Sans doute, mais de la façon dont sont tournées les questions, faut être un monstre pour se retrouver dans le carré en haut à droite...
    Facepalmed

  3. #63
    Citation Envoyé par Rubicanto Voir le message
    Sans doute, mais de la façon dont sont tournées les questions, faut être un monstre pour se retrouver dans le carré en haut à droite...


    Les états américains (démocrates en bleu, républicains en orange)



    Candidats à la dernière présidentielle américaine.



    Partis britanniques (le BNP est ce qu'ils ont de plus proche de notre FN).

    Et, plus intéressant, l'évolution de ces dernières années :



    Je ne pense pas qu'il y ait un biais américain : il y a un biais global, c'est à dire pas de biais. N'oubliez pas que sorti des frontières de quelques pays d'Europe de l'ouest, le reste du monde a plutôt des valeurs conservatrices : homophobie, pénalisation de l'avortement, contrôle moral, censure artistique, etc.

    ---------- Post added at 01h11 ---------- Previous post was at 01h04 ----------

    Quant aux questions, si elles vous semblent trop "spéciales", elle sont par contre parfaitement adaptées pour évaluer les partis politiques.
    You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut

  4. #64


    Gauche libérale
    <Faites que le rêve dévore votre vie afin que la vie ne dévore pas votre rêve.> Antoine De Saint-Exupéry

  5. #65
    Citation Envoyé par Zeppo Voir le message
    Eh bien pour moi Libertarian, c'est de l'ultralibéralisme, libertaire, c'est de l'anarchisme.
    Les deux doctrines sont anti-étatique, mais j'oserais pas comparer l'anarchisme avec l'ultralibéralisme.

    C'est surtout le Marx qui aimait pas Proudhon! Enfin, il avait beaucoup aimé "Qu'est-ce que la propriété ?", mais dans Philosophie de la misère de Proudhon, Marx s'est ce coup-ci complétement opposé aux idées du Proudhon. (Marx en avait fait un texte nommé ironiquement "Misère de la philosophie", c'était un humoriste.)
    Pour le communisme, l'État qui contrôle les champs, ce n'est que provisoire normalement, après, l'État doit se détruire de lui-même de par le fait que l'antagonisme de classe disparaît et avec lui les besoins d'une "puissance" (État ou autre) forte pour mener la révolution.
    Mais, le pouvoir corrompt, et en Russie, les bolchéviks étaient tous citadins, en particulier leurs idéologues (Lénine, Trotsky, et puis les autres têtes de la Russie 1919-1924, càd Zimoniev, Staline...)étaient des bourgeois souvent, et surtout des citadins, bien peu au fait de ce qu'attendaient les "moujiks", les paysans Russes qui étaient plus que majoritaires dans le pays.
    Il y avait une incompréhension entre les "apôtres" du prolétariat et la majorité russe, càd la classe paysanne.


    Tiens au fait, de ce topic, on parle de la théorie, mais peut-on aussi parler de sa mise en pratique dans l'histoire ? Sur le communisme, il y a beaucoup de chose à dire au niveau des raisons de son échec en Russie, puis U.R.S.S.
    Concernant Libertaire/Libertarien, le problème de ces mots c'est qu'ils ont beaucoup évolués ou sont nés de déformation de langage et donc ils veulent dire des choses différentes d'une personne ou d'un pays a l'autre.
    En gros par définition les libertariens sont opposés a l'autoritarisme, ils veulent un Etat minimal plutôt qu'un Etat interventionniste.
    En fait le mot libertarien à été crée car le mot liberal désignait déjà un courant de pensée économique, pronant la liberté économique, alors que le le libertarien c'est plutôt la liberté sociale (Etat minimal, absence d'entraves etc.).
    Les 2 vont évidemment de pair, un bon nombre de libéraux estimant que la liberté économique ne peut être atteinte que par la liberté sociale (donc on a des liberaux libertariens qui se sont appelés les libertariens par facilité et donc le mot s'est retrouvé associé a ce courant de pensée). C'est un peu comme la déformation du mot communisme si tu veux.
    Mais rien n'empêche quelqu'un de vouloir a la fois la liberté sociale et du collectivisme économique.
    Les Libertaires c'est un mouvement effectivement anarchique qui n'existait qu'en France de mémoire.


    Pour le communisme même si l'état se détruit lui même ça reste du collectivisme, ce qui est bien éloigné de l'idée de proudhon qui était a mon sens beaucoup plus individualiste. J'ai pas lu Marx ni Proudhon (seulement des extraits et des analyses) donc ma connaissance de leurs théories est parcellaire.
    Marx aimait bien Proudhon au début quand il disait "La propriété c'est le vol", mais quand Proudhon a enchainé avec "La propriété c'est la liberté" dans un autre bouquin (ou visiblement il a changé d'avis), Marx du coup était moins content.

    L'idée finale de Proudhon c'est de créer une société totalement décentralisée, ou les gens s'organise en micro cellules qui coopérent toutes ensemble, une sorte d'ultra-fédération réduite au plus petit dénominateur commun.
    La ou je ne suis pas d'accord c'est qu'il faut quand même selon moi un Etat, qui ne serait jamais représenté par une seule personne évidemment, pour assurer les fonctions régaliennes.

    Mais pour le communisme j'ai jamais compris comment les théoriciens espéraient qu'après avoir un crée un Etat maximal autoritaire, ce dernier allait se détruire tout seul progressivement ?
    Dans le modèle Russe c'est même pas un problème de soif de pouvoir, c'est qu'a partir du moment ou l'Etat avait un contrôle total sur l'économie (et en gros possédait tout) c'était fini, le peuple devenait totalement dépendant de l'Etat et l'illusion collectiviste s'est envolée. Si tu veux que tout soit a tout le monde, ça ne marchera jamais si tu donne tout a l'Etat en premier lieu, qui se débarassera jamais de ce qu'il a acquis.

    On peut aussi noter le fait que la Russie s'est comporté en pays capitaliste (priorité sur la croissance, la production, le rendement etc.) alors que pour une société collectiviste il aurait plutôt fallu taper dans la décroissance, comme le soulignait Mdt précédemment.

    Pour ta dernière question, oui évidemment, du moment qu'on tombe pas dans le real politik et les prises de tête entre individus.
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  6. #66


    En répondant sincèrement en plus.
    "Dieu est mort" · "Si le téléchargement c’est du vol, Linux c’est de la prostitution." · steam

  7. #67

  8. #68
    J'ai envie de recommencer en étant plus absolu dans mes réponses. Pour voir.
    Citation Envoyé par Julizn
    Sinon, moi j'en ai jamais utilisé. Le gingembre frais ça s'achète en petite quantité. Y'a des glucides partout, dans les systèmes communistes.

  9. #69
    Mouais, si j'arrête de déconner et que je donne mon opinion sur ce test, ça ne va pas être joli-joli.

    Sérieusement, c'est une énorme merde sans intérêt. Croire qu'on peut synthétiser les idées d'un individu ou même d'un parti en deux dimensions, c'est typiquement américain.

    Si je râle quand on se limite à l'axe droite/gauche sur le topic de l'actu, ce n'est pas pour y ajouter seulement ce ridicule libertarian/authoritarian.

    Allez, un exemple : si je pose les deux questions "êtes vous pour le port des armes ?" et "êtes vous pour le droit à l'avortement ?", une même réponse fera bouger le curseur dans le même sens...

    rOut : j'ai modifié la chaîne de caractères identifiant les coordonnées...

  10. #70
    T'es jaloux parce que t'es resté coincé au milieu. :extrememan:
    "Dieu est mort" · "Si le téléchargement c’est du vol, Linux c’est de la prostitution." · steam

  11. #71
    Une version mieux, un axe de connerie et un axe de méchanceté, sachant que 0,0 représente le ni stupide, ni méchant :



    http://belarius.newsvine.com/_news/2...art-technology

  12. #72
    Du coup t'es vachement mieux placé dans celui là.
    "Dieu est mort" · "Si le téléchargement c’est du vol, Linux c’est de la prostitution." · steam

  13. #73
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Mouais, si j'arrête de déconner et que je donne mon opinion sur ce test, ça ne va pas être joli-joli.

    Sérieusement, c'est une énorme merde sans intérêt. Croire qu'on peut synthétiser les idées d'un individu ou même d'un parti en deux dimensions, c'est typiquement américain.

    Si je râle quand on se limite à l'axe droite/gauche sur le topic de l'actu, ce n'est pas pour y ajouter seulement ce ridicule libertarian/authoritarian.

    Allez, un exemple : si je pose les deux questions "êtes vous pour le port des armes ?" et "êtes vous pour le droit à l'avortement ?", une même réponse fera bouger le curseur dans le même sens...

    rOut : j'ai modifié la chaîne de caractères identifiant les coordonnées...
    Putain j'aurais vraiment pas du mettre ce test en OP, mais j'avais pas le temps d'écrire un pavé pour initier le débat, je pensait que ça ferait une bonne base de discussion vu qu'habituellement les gens ont des réponses différentes. Au début aussi je pensais que le test n'avait pas d'intérêt et que les questions étaient merdiques, mais en creusant un peu plus et voyant les réponses des autres sur d'autres forums, ainsi que les débats interessant que ça avait créé ailleurs, je me suis dit que c'était pas forcément si idiot que ça.

    Evidemment y'a pas que 2 dimensions en politique je le disais tout à l'heure mais on peut déjà trouver 4 dimensions assez facilement, mais va essayer de mettre en relation différents courants de pensée sur plus de 4 dimensions ?

    D'autre part comme tu le souligne, beaucoup de gens sont bloqués en mode binaire sur le thème droite/gauche, faire prendre conscience d'une autre dimension ça élève déjà le débat considérablement.

    Enfin le but de ce topic c'est de parler de théories politique, le test c'est juste une base pour leur permettre de situer concrètement comment ils se placent par rapport aux différentes idéologies et courants politiques. Si vous voulez parler que du test forcément ça ira pas bien loin.
    (et au passage ce topic permet de libérer le topic de l'actualité des discussions théoriques qui n'ont généralement pas grand chose a voir avec l'actualité)

    Ton avis est généralement intéressant Mdt, si tu veux élever ça au dela du test, c'est encore mieux.
    Dernière modification par Darkath ; 09/04/2011 à 03h13.
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  14. #74
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    Mais pour le communisme j'ai jamais compris comment les théoriciens espéraient qu'après avoir un crée un Etat maximal autoritaire, ce dernier allait se détruire tout seul progressivement ?
    Dans le modèle Russe c'est même pas un problème de soif de pouvoir, c'est qu'a partir du moment ou l'Etat avait un contrôle total sur l'économie (et en gros possédait tout) c'était fini, le peuple devenait totalement dépendant de l'Etat et l'illusion collectiviste s'est envolée. Si tu veux que tout soit a tout le monde, ça ne marchera jamais si tu donne tout a l'Etat en premier lieu, qui se débarassera jamais de ce qu'il a acquis.
    Parce que l'état était censé être simplement l'émanation de la volonté populaire ; mais les bolcheviques ont fait l'erreur (?) d'adopter une structure pyramidale de pouvoir, avec des soviets locaux de district, qui élisaient des soviets cantonaux, qui élisaient des soviets régionaux, etc. jusqu'au soviet suprême ; l'ordre dans lequel le pouvoir s'y exerce, au lieu d'être de bas en haut (le peuple faisant remonter sa volonté), s'est inversé (j'oserais dire "naturellement", mais je ne sais pas si c'était évident en 1920) pour en faire une structure purement hiérarchique, façon armée, où le soviet suprême décide et les autres exécutent, amplifié en cela par la guerre civile avec les contre-révolutionnaires et les autres forces révolutionnaires non-bolcheviques.

    Tu utilises la notion d'"Etat" comme s'il était toujours autoritaire ; il est pourtant plus ouvert, contrôlable, limité que n'importe quel conseil d'entreprise laissé en libre de faire ce qu'il veut. L'état transitoire de la théorie communiste pourrait exister : on a déjà vu des états renoncer à leurs pouvoirs. Mais c'est très difficile et peu naturel, forcément.
    You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut

  15. #75
    Darkath : Tu peux mettre d’emblée la plupart des canards dans une case "démocrate républicain humaniste attaché aux lumières", ça sera plus rapide.

    J'ai déjà pour ma part exposé ma théorie préférentielle, le Mdtisme.

    AtomicBondage : le truc, c'est que pour gagner une guerre, il faut une hiérarchie et une organisation, il faut des chefs et des ordres. Le grand malheur des russes, c'est de s'être pris l'Europe et les blancs sur la tronche.

  16. #76
    Non mais personnellement je trouve le test très bien. Je crois que c'est vous qui voulez lui donner plus de signification qu'il n'en a.

    Comme le dit Darkath, d'ordinaire les gens se classent en opposition droite/gauche, 1 axe, c'est déjà vachement maigre.

    Là, le test se propose de classifier les opinions politiques sur deux axes, à partir de questions choisies de manière adéquates pour ça (les questions se rapportent en général sur l'un des deux axes). Mais c'est tout ce qu'il se propose de faire. Bien sûr la politique c'est plus compliqué, bien sûr qu'il y a plus que deux axes d'opposition autoritaire/libertaire droite/gauche, mais peu importe, il ne faut pas prendre ça comme une catégorisation scientifique de chaque individu (genre la politique serait une science), mais comme une projection grossière sur des critères bien définis des opinions politiques de chacun, comme on peut le faire quand on dit "T'es plutôt de droite ou plutôt de gauche ?". Ça permet de se donner une idée, pour ces deux axes en tout cas, de l'évolution des idées et des différences d'opinion - entre les pays ou les époques par exemple.

    Et puis faire des dessins en plus de 2 dimensions c'est pas facile.
    "Dieu est mort" · "Si le téléchargement c’est du vol, Linux c’est de la prostitution." · steam

  17. #77
    rOut : je trouve l'axe réactionnaire/progressiste bien plus important personnellement. Pour le coup, ce n'est pas un trip récent mais une force profondément motrice depuis la nuit des temps, et en plus ça a le mérite de sortir encore plus de l'économie.

  18. #78
    Bah libre à toi de faire d'autres graphes avec d'autres axes et des questions bien trouvées hein. Ça peut être intéressant, mais comme tu le dis, je ne suis pas sûr que tu trouves beaucoup de biodiversité par ici.
    "Dieu est mort" · "Si le téléchargement c’est du vol, Linux c’est de la prostitution." · steam

  19. #79
    Citation Envoyé par AtomicBondage Voir le message
    Parce que l'état était censé être simplement l'émanation de la volonté populaire ; mais les bolcheviques ont fait l'erreur (?) d'adopter une structure pyramidale de pouvoir, avec des soviets locaux de district, qui élisaient des soviets cantonaux, qui élisaient des soviets régionaux, etc. jusqu'au soviet suprême ; l'ordre dans lequel le pouvoir s'y exerce, au lieu d'être de bas en haut (le peuple faisant remonter sa volonté), s'est inversé (j'oserais dire "naturellement", mais je ne sais pas si c'était évident en 1920) pour en faire une structure purement hiérarchique, façon armée, où le soviet suprême décide et les autres exécutent, amplifié en cela par la guerre civile avec les contre-révolutionnaires et les autres forces révolutionnaires non-bolcheviques.

    Tu utilises la notion d'"Etat" comme s'il était toujours autoritaire ; il est pourtant plus ouvert, contrôlable, limité que n'importe quel conseil d'entreprise laissé en libre de faire ce qu'il veut. L'état transitoire de la théorie communiste pourrait exister : on a déjà vu des états renoncer à leurs pouvoirs. Mais c'est très difficile et peu naturel, forcément.
    Evidemment ma vision de la liberté sociale n'est pas limité seulement a l'Etat, ça s'applique aussi aux entreprises, la différence c'est qu'elle se rendent compte elle même qu'elles ont besoin de décentraliser les prises de décisions et d'accorder plus d'autonomie aux salariés pour être efficace (c'est relativement nouveau comme tendance, mais c'est ce dont on nous bourre le crane en cours de GRH et de management). Le gros problème du système d'entreprise actuel, c'est le système financier, pourri jusqu'a l'os (j'ai aussi des cours de finance, c'est juste horrible).
    Aussi fait, gaffe on a toujours comme vision de l'entreprise la multinationale cotée en bourse mais :
    1. C'est loin d'être une forme d'organisation courante, les conseils d'administration au final y'en que dans ces entreprises, pour autant des milliers de PME ou autres start-up à l'américaine ont une organisation beaucoup plus égalitaire, surtout aux Etats unis en fait.
    2. L'économie mondiale pourrait très bien fonctionner sans elles je pense
    3. C'est de la d'ou vient la mauvaise conception du principe de l'entreprise pour la plupart des gens, car quand les gens entendent parler d'entreprises c'est celles du CAC 40 ou les multinationale américaine ferme ses usines françaises.
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  20. #80
    En fait, apres reflexion, je pense même que l'axe droite/gauche représentent en fait cette opposition reac/progressiste, si je me rappelle bien des questions. Notamment une sur l'epoque de décadence sexuelle qui a assez duré.

  21. #81
    Non, dans leur chart :

    left = communist
    right = neo liberalism
    autoritarian = facism
    libertarian = anarchist

    Et c'est eux qui le disent hein.

  22. #82
    Mouais enfin là c'est de la classification vite fait...

  23. #83
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Non, dans leur chart :

    left = communist
    right = neo liberalism
    autoritarian = facism
    libertarian = anarchist

    Et c'est eux qui le disent hein.
    Oui mais ils ont agrégés d'autres axes dans les 2 seuls qu'ils ont retenu. Par exemple le Nationalisme, qui devrait être un axe distinct (opposé a l'universalisme) est agrégé dans l'axe autoritarian/libertarian. Pareil pour les notions d'humanisme et d'individualisme, matérialisme contre son opposé etc. etc.

    En gros ils ont pris les 2 axes les plus représentatifs pour dresser une représentation correct du paysage politique, plutôt que d'essayer de tout foutre sur une ligne comme en france notre magnifique axe gauche/droite qui n'a absolument aucun sens du style [Cocos => Verts => Socialos =><= Bayrou <= UMP <= FN] c'est débile et ça représente rien.
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  24. #84
    Alors qu'on peut être nationaliste (soit, pour eux, tendre vers l'autoritarisme) et pro-libertés (soit, pour eux, tendre vers le libertarianisme).

    Le grand bluff des libertarian américains, c'est de faire croire que moins d'état et plus de libertés sont liés. Chomsky se fout très souvent de leur gueule à ce sujet, et il n'a pas tort : le libertarianisme américain est avant tout un connerisme.

    Et notre axe gauche/droite représente ce qu'il a toujours représenté : une position géographique sur les bancs de l'assemblée.

  25. #85
    Citation Envoyé par Poulos Voir le message


    Gauche libérale
    En français on dirait plutôt "gauche libertaire".

  26. #86
    Citation Envoyé par Mdt Voir le message
    Alors qu'on peut être nationaliste (soit, pour eux, tendre vers l'autoritarisme) et pro-libertés (soit, pour eux, tendre vers le libertarianisme).
    On est d'accord, mais encore une fois tu peux pas faire un graphique en 10 dimensions pour prendre tous les paramètres.

    Pour le mouvement libertarien américain, avec l'exemple de Ron Paul par exemple qui représente bien la tendance regarde ou il se situe, il est encore loin d'être du coté libertarien du graphique

    ---------- Post added at 02h45 ---------- Previous post was at 02h44 ----------

    Citation Envoyé par Lt Anderson Voir le message
    En français on dirait plutôt "gauche libertaire".
    C'est juste sémantique et y'a trop de sens différent a chaque mot (libertaire, libertarien, libéral) pour savoir lequel utiliser et quand, du moment que tu comprend l'idée, la sémantique on s'en tape
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  27. #87
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    ...Par exemple le Nationalisme, qui devrait être un axe distinct (opposé a l'universalisme) est agrégé dans l'axe autoritarian/libertarian. .
    Étrange... Et Nationalisme opposé à Internationalisme ça ne leur aurait pas effleurer l'esprit?

  28. #88
    Citation Envoyé par Lt Anderson Voir le message
    Étrange... Et Nationalisme opposé à Internationalisme ça ne leur aurait pas effleurer l'esprit?
    C'est moi qui ais "créé" ces axes fictifs qui n'existent pour le moment que dans ma tête, j'ai choisi le mot universalisme car il est évidemment bien plus neutre et plus global qu'internationalisme.
    La encore t'es dans le domaine sémantique pour essayer de montrer je sais pas quoi.
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  29. #89
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    C'est moi qui ais "créé" ces axes fictifs qui n'existent pour le moment que dans ma tête, j'ai choisi le mot universalisme car il est évidemment bien plus neutre et plus global qu'internationalisme.
    La encore t'es dans le domaine sémantique pour essayer de montrer je sais pas quoi.
    Ce qui tendrait bien à démontrer que ce test est un peu "orienté".

  30. #90
    Citation Envoyé par Lt Anderson Voir le message
    Ce qui tendrait bien à démontrer que ce test est un peu "orienté".
    Mais c'est pas eux qui ont sorti ce mot, c'est moi ><
    Ce que j'essaye de dire, c'est qu'il y'a des paramètres comme le nationalisme (appelle l'opposé du nationalisme par ce que tu veux hein), ou l'humanisme etc. qui ont été pris en compte car ils posent des questions sur ces thèmes là, pour autant les 2 dimensions du graphique ne sont pas suffisante pour représenter toutes les nuances qu'il peut y avoir, a cause de ces paramètres justement.

    Tu trolle là ou tu fais aucun effort?
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

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