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  1. #4201
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    Le PIB mondial n'est pas un gateau qui est divisé entre les pays, il ne cesse de croitre depuis qu'on le calcul. Si un pays gagne du PIB c'est pas forcément qu'un autre en perd l'équivalent.

    Prends le pétrole par exemple. Avant sa valait pas grand chose, et c'était disponible abondament dans certains coins du monde, pas trop d'utilité, large disponibilité.
    Un pays assis sur un tas de pétrole en 1500 ne saurait pas comment l'exploiter et encore moins en vendre, et les autres pays auraient jamais l'idée d'en acheter.

    Quand le pétrole à trouvé son utilité son prix a explosé et les pays assis sur leur tas de pétrole sont devenus riches.

    Et de l'autre les autres pays n'y perdent rien, vu que le pétrole qu'ils achètent est pour eux rentable à utiliser (que ce soit pour les déplacement, fabriquer es conneries en plastique etc.).

    Le bitcoin n'est pas qu'un produit financier. C'est un nouveau systeme d'échange qui lui même à potentiellement de la valeur pour la société en tant qu'innovation radicale.

    A temps t fixé si c'est un jolie gâteau. On produit chaque année une somme finie de produits qu'on ne peut pas considérer comme infini, même si chaque année cette production augmente (la productivité n'augmente pas de manière infini). La ce que vous me vendez c'est une baguette magique pour tripler le PIB, à moins que le bitcoin fasse tripler la productivité dans le même temps.
    "Les faits sont têtus."

  2. #4202
    Bah techniquement c'est potentiellement le cas.

    T'imagine le gain de productivité si on passe d'une monnaie papier controllée par des gouvernements véreux qui reste contrainte à des limites géographiques et politiques à une monnaie totalement décentralisée et globale ?

    Limite ce serait un pas de plus vers l'abolition pure et simple de la monnaie telle que nous la connaissons ça devrait plaire aux marxistes
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  3. #4203
    Laya, le point clé, c'est que le Bitcoin a un impact négligeable sur l'économie : les sommes en jeu sont trop faibles pour avoir un effet macroéconomique. Si tu veux utiliser le même principe pour tripler le PIB de la France, tu va avoir un problème de masse monétaire et d'inflation

  4. #4204
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Laya, le point clé, c'est que le Bitcoin a un impact négligeable sur l'économie : les sommes en jeu sont trop faibles pour avoir un effet macroéconomique. Si tu veux utiliser le même principe pour tripler le PIB de la France, tu va avoir un problème de masse monétaire et d'inflation
    On est d'accord, du coup la question de l'utilité de la chose? Elle n'est clairement pas généralisable, et en plus contrairement à ce que dit Darkath rien ne nous garantit un effet positif sur la productivité ou sur la société d'un point de vu général. Pire cela pourrait au contraire contribuer à pourrir la situation. D'ailleurs certains états font déjà un peu attention.
    http://www.lemonde.fr/economie/artic...9076_3234.html
    "Les faits sont têtus."

  5. #4205
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    On est d'accord, du coup la question de l'utilité de la chose? Elle n'est clairement pas généralisable, et en plus contrairement à ce que dit Darkath rien ne nous garantit un effet positif sur la productivité ou sur la société d'un point de vu général. Pire cela pourrait au contraire contribuer à pourrir la situation. D'ailleurs certains états font déjà un peu attention.
    http://www.lemonde.fr/economie/artic...9076_3234.html
    Les états font attention parceque le bitcoin est un concept anarchiste qui remet en question leur pouvoir sur le controle de la monnaie.

    Les états ont tout intérêt a garder le contrôle sur la masse monétaire et a perdurer le systeme actuel de monnaie qui leur permet de faire n'importe quoi, de s'endetter à mort et baiser les générations futures. C'est pas forcément notre intérêt par contre.
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  6. #4206
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    Les états font attention parceque le bitcoin est un concept anarchiste qui remet en question leur pouvoir sur le controle de la monnaie.

    Les états ont tout intérêt a garder le contrôle sur la masse monétaire et a perdurer le systeme actuel de monnaie qui leur permet de faire n'importe quoi, de s'endetter à mort et baiser les générations futures. C'est pas forcément notre intérêt par contre.
    Y a pas besoin du bitcoin pour ça. On a déjà inventé la BCE.
    Champion de Formule Dé CPC2017

  7. #4207
    C'est un peu moins anarchiste la BCE quand même
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  8. #4208
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    C'est un peu moins anarchiste la BCE quand même
    C'est pas la première que les anarchistes recyclent un truc

    Si je ne dis pas de connerie, la privatisation des banques centrales a justement pour objectif d'éviter la création monétaire à outrance. Au moins la BCE. On a pas besoin d'un acteur supplémentaire.
    Champion de Formule Dé CPC2017

  9. #4209
    L'anarchie généralement ça suppose le contrôle par la population. Tu m'excuseras mais je crois que la population à plus de contrôle sur l'état que sur le bitcoin actuellement. Pour les libertarien c'est peut être cool. C'est plus le Propre des libéraux de substituer la démocratie par l'offre et la demande.
    D'ailleurs le fait qu'il serve au marché noir indique plutôt une tendance de la difficulté à tracer les échanges. Un truc super opaque.

    Je commenterais quand j'aurais plus le temps de l'explorer mais le rapport des inégalités 2018 est sortie. Ce n'est pas brillant.
    https://www.dropbox.com/s/qk6187h863...glish.pdf?dl=0

    La figure p42 résume bien le problème (La Russie étant un petit Best of).
    Dernière modification par Laya ; 14/12/2017 à 11h44.

  10. #4210
    désolé c'est ma tendance Anarcap qui refait surface
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  11. #4211
    C'est assez hardcore pour la Russie, si je comprend bien la figure p 119 on a +de 50% de la population qui a perdu en revenu entre 1989 et 2016.
    "Les faits sont têtus."

  12. #4212
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    C'est assez hardcore pour la Russie, si je comprend bien la figure p 119 on a +de 50% de la population qui a perdu en revenu entre 1989 et 2016.
    Oui, enfin si tu regardes les courbes, tu vois que c'est presque entièrement du à la période 1989-1996.


    Un autre point important à bien comprendre quand on parle d'inégalité de revenu : il est parfaitement normal que les 10% les plus riches concentrent plus de 10% des richesses dès lors que tout le monde ne possède pas exactement la même richesse. Pour illustrer : si on imagine que la richesse suit une distribution uniforme entre 0 et 1 (ça ne représente pas une situation réaliste, c'est pour illustrer), alors les 50% les plus pauvres possèdent 25% de la richesse totale, et les 10% les plus riches, 19%.


    Au passage, c'est assez rigolo de voir que, pour les chiffres données pour la France, la situation chez les riches est aussi inégalitaire que pour l'ensemble de la population :

    Le top 10% sur la population totale représente 32.6% de la richesse totale, et le top 1%, 10.8% de la richesse totale
    Maintenant, le top 10% du top 1% représente 34.3% de la richesse du top 1%, tandis que le top 1% du top 1% représente 12% de la richesse du top 1%

  13. #4213
    On appelle ça l'accumulation et ça caractérise pas mal une société capitaliste sans garde fou.
    C'est propre au système et on observe ça à peu près partout.
    Plus que la période 1989-1996 il faut regarder qui s'accapare les augmentations de PIB, et sur la période complète (1989-2016) on a une augmentation de 41% en moyenne, sauf qu'en faite il y a - de 50% de la pop qui y goutte (et en vrai surtout 10 % qui se l'accapare).
    "Les faits sont têtus."

  14. #4214
    Les salaires





    Suites à une discutions sur le topic des salaires je voulais faire un petit topo d'information sur la répartition les salaires en France pour avoir une idée de comparaison avec son propre salaire. Ça me parait assez primordial d'avoir ces ordres de grandeurs quand on parle de ces propres revenus.

    Le premier point a aborder c'est la distribution des salaires net:


    L'axe des abscisses (l'axe du bas) représente les salaires touchés, l'axe des ordonnées (l'axe de droite) représente le % de la population qui touche effectivement ce salaire. En lecture ça donne qu'environ 5% de la population touche environ 1300 euros après redistribution.
    Les courbes ressemble vite fait à des gaussiennes asymétrique avec une longue queue sur la droite représentant la grosse disparité sur les haut salaires. On voit clairement l'effet de la redistribution sur la courbe qui consiste à diminue l'écart type (c'est à dire resserrer l'échelle des salaires, diminuer le nombre de très pauvre et diminuer le nombre de riches).

    source : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/...stribution.pdf

    Il est important de noter la queue de la courbe qui est longue sur la droite car c'est majoritairement elle qui explique la différence entre le salaire moyens des Français et le salaire médian. Le premier correspond à la somme de tous les salaires divisé par la population active, le second consiste à prendre le salaire au dessous duquel se trouve 50% de la population. Grosso modo plus un pays est inégalitaire plus la différence entre le salaire moyen et le salaire médian sera important. En france le salaire moyen est aujourd'hui de 2225 euros net (2957 brut) et 1712 net pour le median (soit un écart tout de même de 500 euro environ entre moyen et médian).

    Autrement dit si l'on s'amusait à redistribuer totalement également la masse des salaires on aurait le droit chacun à 2225 euro net chaque mois. Si vous êtes au dessus c'est que vous gagner plus qu'une redistribution égalitariste, si vous es en dessous vous gagnez moins (statistiquement vous avez plus de chance d'être en dessous, mais probablement pas sur cpc).

    Si on veut savoir comment on se situe par rapport à la population (en %) il suffit de sommer de gauche à droite la courbe ( ça correspond à une intégrale pour ceux qui voudrait plus de détail). On se retrouve avec la courbe de ce site : :
    https://www.inegalites.fr/Salaire-et...iche-ou-pauvre

    (les sources sont légèrement différentes donc le salaire médian de 1712 euro est à 45% pour eux, mais l'ordre de grandeur est le bon).

    Maintenant on sait que le canard moyen est plutôt informaticien, du coup le salaire moyen d'un informaticien est de 3 101 euros (soit plus haut que 84 % de la population). Il y a des chances que le canard moyen soit en dehors des réalités de la plupart de la population Française.
    Pour comparer avec d'autre métiers connues pour gagner bien plus le salaire moyen d'un médecin est de 6835 euros (soit plus haut que 98 % de la population).
    A contrario un agriculteur gagne en moyenne 1250 euros (soit plus haut que 12% de la population).
    Si on considère que l'on est dans une méritocratie et que le salaire et proportionnel au mérite on en déduit donc qu'un informaticien cpc moyen est 2.5 fois plus méritant qu'un agriculteur moyen. Qu'un médecin est 2.2 fois plus méritant qu'un informaticien et 5.5 fois plus qu'un agriculteur moyen.
    D'un point de vue économique, si on considère que le salaire mesure (ou doit mesurer) le mérite, à chaque fois que l'on prône une diminution des impôts (différence entre la courbe avant et après redistribution) on indique indirectement qu'on considère que l'informaticien, et encore plus le médecin sont d'autant plus méritant et l'agriculteur moins méritant.

    https://www.salairemoyen.com/salaire...maticien_.html




    Quelle augmentation demander?




    Juste un petit aparté aussi pour expliciter ce que représente une augmentation en pourcentage (on va supposer qu'il n'y a pas d'inflation). Si je demande chaque année une augmentation de 5% et que mon salaire de première embauche est de 20 000 euros, si on accepte cette augmentation, après 40 ans de travail mon salaire se retrouvera à 140800 euros (20000*1.05^40). Autrement dit une augmentation de 5% chaque année est une grosse augmentation (La formule a appliquer est : salaire*(1+X%/100)^Années, avec X le % d'augmentation désiré). Pour 2% avec 20000 de salaire de départ ça fait 44160 en fin de carrière ce qui doit correspondre plus à la moyenne d'augmentation. Du coup vous pouvez essayer de calculer quelle augmentation vous voudriez atteindre en fin de carrière pour vous donner une idée de l'augmentation à demander.





    Situation par rapport au monde



    Un tableau vaut mieux qu'un long discours.


    Pour résumer très rapidement, si on suppose qu'on répartisse intégralement les richesses salariales dans le monde ont aurait à la fin du mois, Camerounais comme Français, 760 euros.
    http://piketty.pse.ens.fr/files/capital21c/pdf/T1.1.pdf





    La richesse de patrimoine



    La patrimoine d'après l'INSEE c'est grosso modo "les biens immobiliers, financiers et professionnels des ménages."
    https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1390

    Parce qu'avoir un salaire c'est beau mais avoir patrimoine c'est "bien" aussi. Cela dépend en grosse partie de la capacité à hériter et généralement le patrimoine augmente jusqu'à 70 ans environ. La répartition est moins égalitaire que les salaires. Je résumerais tous en un seul chiffre simple. Si on s'amusait à prendre le patrimoine français et le distribuer également dans la population on aurait en moyenne chacun 235 900 euros de patrimoine net par ménage (soit environ un 30 mètre carré à Paris ). Si vous êtes au dessus vous avez la chance d'avoir un patrimoine supérieur à la moyenne des Français. Statistiquement, plus encore que pour les salaires, il y a des chances que vous soyez en dessous, même les jeunes informaticiens de cpc.

    Pour plus de détail :
    https://www.insee.fr/fr/statistiques/2496232#figure1

    Voila j'ai essayé d'être concis et un peu complet pour facilement se placer dans la population Française.
    "Les faits sont têtus."

  15. #4215
    http://www.lafranceagricole.fr/actua...303416779.html

    Les agriculteurs ont en moyenne un patrimoine de 1050000€ en brut en 2015.

    Du coup, est-ce qu'on peut conclure que les informaticiens claquent leurs salaires en coke, et qu'il faut confisquer le patrimoine des agriculteurs pour leur permettre d'en consommer plus ?
    Champion de Formule Dé CPC2017

  16. #4216
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    http://www.lafranceagricole.fr/actua...303416779.html

    Les agriculteurs ont en moyenne un patrimoine de 1050000€ en brut en 2015.

    Du coup, est-ce qu'on peut conclure que les informaticiens claquent leurs salaires en coke, et qu'il faut confisquer le patrimoine des agriculteurs pour leur permettre d'en consommer plus ?
    C'était déjà écrit dans le lien que j'ai mis . (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2496232#consulter)

    Oui les agriculteurs possèdent en moyenne un gros voire très gros patrimoine, ce qui n'est pas le cas d'un informaticien moyen, surtout sur paris.

    Après son patrimoine est son outils de travail, donc c'est un peu différent du patrimoine d'un cadre qui représente généralement uniquement son lieu de vie.
    "Les faits sont têtus."

  17. #4217
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    http://www.lafranceagricole.fr/actua...303416779.html

    Les agriculteurs ont en moyenne un patrimoine de 1050000€ en brut en 2015.

    Du coup, est-ce qu'on peut conclure que les informaticiens claquent leurs salaires en coke, et qu'il faut confisquer le patrimoine des agriculteurs pour leur permettre d'en consommer plus ?
    Alors t'oublie deux trucs: d'une la moyenne ne dit rien de la distribution, et de l'autre prendre du brut comme base n'a aucun sens autre que de servir ton argument. Et d'autant plus pour l'agriculture où les dettes pro sont assez élevées.

    Pour rebondir sur l'idée de la croissance "gâteau": le PIB étant strictement corrélé au dépenses énergétiques, au peu en conclure que la croissance n'est pas plus infinie que nos stock d'énergie fossile.
    https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...faire-denergie

  18. #4218
    Citation Envoyé par Ypikay Voir le message
    Alors t'oublie deux trucs: d'une la moyenne ne dit rien de la distribution, et de l'autre prendre du brut comme base n'a aucun sens autre que de servir ton argument. Et d'autant plus pour l'agriculture où les dettes pro sont assez élevées.

    Pour rebondir sur l'idée de la croissance "gâteau": le PIB étant strictement corrélé au dépenses énergétiques, au peu en conclure que la croissance n'est pas plus infinie que nos stock d'énergie fossile.
    https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...faire-denergie
    Du coup la croissance infinie ça passe avec l'énergie renouvelable ?
    Champion de Formule Dé CPC2017

  19. #4219
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Du coup la croissance infinie ça passe avec l'énergie renouvelable ?
    S'il était techniquement possible d'arriver au mm niveaux de production, on buterai toujours sur l'usage de terres rares et métaux non recyclables dans les dispositifs.

  20. #4220
    Citation Envoyé par Ypikay Voir le message
    S'il était techniquement possible d'arriver au mm niveaux de production, on buterai toujours sur l'usage de terres rares et métaux non recyclables dans les dispositifs.
    Elon Musk y travaille
    Der Klügste gibt nach. Deshalb regieren die Dummen die Welt.

  21. #4221
    Citation Envoyé par Praetor Voir le message
    Elon Musk y travaille
    Au delà de la blague, y a des gens qui y croient sérieusement, persuadés que le progrès est inarrêtable: mais pour que le bilan énergétique d'une exploitation "extraterrestre" soit positif, il faudra pas se contenter de recycler des réservoirs.

  22. #4222
    Citation Envoyé par Ypikay Voir le message
    au peu en conclure
    Sérieusement

  23. #4223
    Citation Envoyé par vectra Voir le message
    Sérieusement
    Ponctuation plz.

    https://www.nytimes.com/2018/02/08/o...er=rss&emc=rss
    TL:DR: le cours du Bitcoin est la preuve en lui mm que les marchés ne sont pas rationnels, mais ressemblent plus à la construction collective d'un arbitraire.
    Tiens mais s'ils ne sont pas rationnels, pourquoi on a abandonné toute velléité de contrôler leurs augures?

  24. #4224
    Une nouvelle annonce de crise imminente - 2020

    Le Tsunami de la dette souveraine s’annonce pour 2020…au plus tard ?

    Par Georges Ugeux

    https://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Ugeux

    http://finance.blog.lemonde.fr/2018/...0au-plus-tard/

    Nous ne connaissons ni le jour, ni l’heure. Mais nous ne pouvons plus ignorer le risque d’un tsunami qui va déferler sur
    nos économies au plus tard à la fin de 2020 sous le coup de l’indiscipline des Etats-Unis et de la hausse des taux.

    L’enjeu est redoutable : $ 63.000 milliards de dette souveraine est en circulation.

  25. #4225
    Ça serait tout de même comique que le système s'effondre parce qu'il ne sait pas gérer une dette. J'y crois modérément.

  26. #4226
    Ca fait quand meme un bout de temps que la crise de la dette souveraine larve, la question n'est plus si mais quand et comment...

  27. #4227
    Jeux du moment: Battletech - Stellaris - Cold waters - phpStorm

  28. #4228
    Citation Envoyé par Ypikay Voir le message
    Au delà de la blague, y a des gens qui y croient sérieusement, persuadés que le progrès est inarrêtable: mais pour que le bilan énergétique d'une exploitation "extraterrestre" soit positif, il faudra pas se contenter de recycler des réservoirs.
    Si tu veux dire bilan énergétique positif = Pas de pollution.

    Il n'y a pas vraiment d'écosystème à sauver dans l'espace. A la limite des paysages à préserver, mais c'est bien plus simple.

    Plus on rejette de gaz à effets de serre sur Mars. Plus elle devient favorable à la vie.

    Pardonnez ce que je vais dire, qui va être, peut-être, plus philosophique qu'économique.

    Mais si l'univers est infini, alors la croissance l'est aussi non ?

    Bon de toute les manières, on n'aura pas d'exploitation minière dans l'espace avant 100 ans mini, sauf investissement massif dans la R&D. Donc cela ne nous concerne pas aujourd'hui, 18 juin 2018.

  29. #4229
    Citation Envoyé par Bx Ender Voir le message
    Mais si l'univers est infini, alors la croissance l'est aussi non ?
    Demande à Thanos
    Citation Envoyé par Monsieur Cacao Voir le message
    S'il fallait chier une pendule à chaque fois qu'un truc n'était pas drôle, ce forum serait une putain de galerie commerciale de l'horlogerie.

  30. #4230
    Citation Envoyé par Lupuss Voir le message
    Demande à Thanos
    Pas vue le film... Je trouve complètement stupide la thèse économique de diviser le PIB de l'univers par deux

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