Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[LeLiquid]

Lol.

Et pourquoi pas faire cette analyse sur les réseaux p2p, les réseaux bancaires, les réseaux financiers sachant que la market cap de bitcoin est minuscule en comparaison, les stock exchange à la microseconde ou ça traite des volumes bien plus gros, netflix, j'en passe et des meilleurs, paypal etc.

C'est totalement biaisé tu pourrais faire exactement le même article sur n'importe quelle activité

Sauf que tous les exemples que tu cites ne consomment pas de l’Énergie pour consommer de l’énergie ? Alors que c'est le principe du minage ?

C'est une vraie question. Je n'y connais pas grand chose, pas taper.

[Bah]

Je sais pas exactement ce que tu veux dire par là mais la "masse" du bitcoin est fixée ("arbitrairement"/artificiellement) par le protocole, y'a un nombre limité de bitcoin qui vont être émis, le taux de production diminue chaque année pour faire simple. C'est de l'info publique https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply

Ce qui est étrange avec cette histoire de masse monétaire finie et fixe, c'est que du coup contrairement aux autres monnaies et toutes chose égales par ailleurs, le bitcoin devrait toujours voir sa valeur augmenter. Non ?

[Anonyme20240202]

Sauf que tous les exemples que tu cites ne consomment pas de l’Énergie pour consommer de l’énergie ? Alors que c'est le principe du minage ?

C'est une vraie question. Je n'y connais pas grand chose, pas taper.

Effectivement, le bitcoin a choisi l'option énergie comme protection. De la même manière que péter un cadenas consomme de l'énergie. Ça consomme pas pour consommer: ça sécurise et pour hacker cette sécurité tu consommes de l'énergie, pour la produire aussi.

Mais de nouveaux protocoles adoptent une autre approche et effectivement sont moins gourmands.

De nombreuses crypto currency ne sont pas "minables" (tu ne peux pas miner).

Par exemple Ripple: https://coinmarketcap.com/currencies/ripple/

Le minage en soit ultimement il se retrouve sous la forme d'un incentive pécunier pour que les gens supportent le réseau sur lequel la coin existe.

Y'a une carotte pour que tu fournisses ton pc et supporte les transactions, mais même si la carotte n'est pas là, ça consomme de l'énergie. L'informatique ça consomme de l'énergie. Ta banque pareil

- - - Mise à jour - - -

Ce qui est étrange avec cette histoire de masse monétaire finie et fixe, c'est que du coup contrairement aux autres monnaies et toutes chose égales par ailleurs, le bitcoin devrait toujours voir sa valeur augmenter. Non ?

Ça dépend de ce qu'on entend par "toujours voir sa valeur augmenter".

Le bitcoin est virtuellement infiniment divisible, donc tu pourras toujours l'utiliser comme système comptable/monnaie pour donner de la valeur à une chose économique, genre une pomme.

Après si tu considères le monde dans lequel on existe, avec plusieurs monnaies, effectivement on peut imaginer un avenir où le prix du bitcoin augmente pour cette raison, par exemple bitcoin/USD, les gens veulent acquérir du bitcoin (pour diverses raison) et la supply est limitée.

Mais si on était pas dans un monde d'abrutis, cette période de transition serait "instantanée", la valeur de la pomme est toujours la même, mais est désormais quotée en bitcoin au lieu d'être quoté en USD.

Genre là typiquement ce que je veux dire c'est que c'est un phénomène quasiment purement financier l'augmentation du prix du BTC. Genre la seule valeur économique c'est le protocole et l'infrastructure qui le supporte (qui pourrait être le fruit d'un état ou d'une entreprise, par opposition à la communauté et les mineurs qui ont émergés). Mais vu qu'on est en mode semi-libéral/free market, ça se fait comme des sauvages lors d'un black friday.

[Bah]

Après si tu considères le monde dans lequel on existe, avec plusieurs monnaies, effectivement on peut imaginer un avenir où le prix du bitcoin augmente pour cette raison, par exemple bitcoin/USD, les gens veulent acquérir du bitcoin (pour diverses raison) et la supply est limitée.

C'est ça que je me demande, Etant donné que si je ne m'abuse les monnaies perdent généralement toutes de la valeur avec le temps (d'où le fait de parler en monnaie constante pour faire des comparaisons entre diverses périodes), le bitcoin une fois atteint sa masse max, devrait lui voir sa rareté augmenter (même masse pour de plus en plus de valeur de transactions globales).

Chais pas. Nicetios, help !

[Enyss]

Oui, bitcoin a été conçue dès le départ comme une monnaie déflationniste.

[Bah]

Ok. Ca veut dire qu'on en fait une monnaie de spéculation du coup. Non ?

[Nazedaq]

Moui plus ou moins.
La valeur de cette monnaie ne peut qu'augmenter vu qu'il n'y a pas de création (le stock de Bitcoins est décidé à l'avance d'après ce que j'ai compris).

Mais bon, c'est aussi le risque maximum (zéro contrôle).

[Nicetios]

L'inquiétude des crypto monnaies, c'est l'absence de contrôle centralisé (ie une banque centrale). Le bitcoin a donc une masse maximale donnée d'après ce que je viens de lire, 21 000 000 de bitcoins, mais elle est liée à la "present limitation in the present data structure of the blockchain", ce qui sous entend que ça peut évoluer à l'avenir.

ça n'empêche que le bitcoin propose des propriétés qui permettent de "biaiser" cette limite :

1- il est infiniment divisible : donc l'équivalent USD par exemple des 21 000 000 de Bitcoin est potentiellement infini
2- il est forcément à la hausse : chaque demande supplémentaire sur une quantité finie le fait grimper, c'est LE produit speculatif par excellence
3- il n'est pas une monnaie au sens propre : unité de compte, intermédiaire des échanges, ces deux fonctions sont trop fluctuantes. Et réserve de valeur ? Il est bien trop volatile.

Les monnaies perdent en pouvoir d'achat en fonction de la création monétaire, qui est contrôlée pour limiter l'inflation. Mais oui, dans la pratique, elle diminue. Le bitcoin est à l'opposé de ça.

Attention cependant au moment où la "limitation" sautera. ça risque de piquer.

edit : visiblement, on est seulement à 90-91 % de la limite théorique du BT. Et surtout ...

"Speculated justifications for the unintuitive value "21 million" are that it matches a 4-year reward halving schedule; or the ultimate total number of Satoshis that will be mined is close to the maximum capacity of a 64-bit floating point number. Satoshi has never really justified or explained many of these constants."


Finalement, plutôt qu'une monnaie, qui est potentiellement infinie (et sert de support à plus de création monétaire de second rang) , le bitcoin ressemble plus à un actif financier assez "standard", limité.

[Herman Speed]

Le Bitcoin rentre en Bourse ! (Super spéculatif, aussi spéculatif que les tulipes )

http://www.lalibre.be/economie/digit...70b488fb21da9a

Le bitcoin démarre en fanfare sur la bourse mondiale: Voici son prix à l'unité 18.000 $ / BitCoin (je suis curieux du rendement énergétique + matos pour générer 1 BC à ce stade !)

Rivaliser avec l'or ?

Le Cboe donne au bitcoin "de la légitimité car il reconnaît que le bitcoin est un actif comme un autre (dollar, euro, pétrole, gaz, soja, NDLR) qu'on peut échanger", ajoute Nick Colas, expert chez Data Trek Research.

La reconnaissance par Wall Street est une première étape dans l'ambition affichée du bitcoin de devenir un actif aussi populaire que l'or auprès du grand public.

Ses défenseurs envisagent de passer à la vitesse supérieure en demandant à la SEC, le gendarme de la Bourse américain, d'autoriser la création d'un ETF en bitcoin, une sorte de placement financier ou d'épargne financière dans lequel Madame et Monsieur Tout-Le-Monde pourront placer leurs économies. La valeur de ce type d'épargne financière dépendra de la performance du bitcoin.

La SEC s'est refusée jusqu'ici à accéder à une telle demande, expliquant qu'il y a un manque de transparence dans la fixation du prix du bitcoin et que ce dernier peut être facilement manipulé.

Les premiers échanges sur un marché financier ayant pignon sur rue devraient apaiser les craintes de bulle et apporter à terme une certaine stabilité à la monnaie virtuelle, espèrent les traders professionnels.

Le Cboe indique avoir mis des garde-fous pour éviter des fluctuations folles: il suspendra par exemple les échanges pendant deux minutes si les prix des produits augmentent ou chutent soudain de 10%. L'arrêt sera de cinq minutes si les mouvements à la hausse ou à la baisse atteignent 20%.

[Laya]

C'est quoi exactement l’intérêt du bitcoin à part le marché noir et la spéculation?
Il y a un seul endroit où il contribue à une utilité sociale?

[Herman Speed]

1) Marché Noir
2) Spéculation
3) Monnaie d'échange pour "Rogue States" ou nations indépendantistes sans banque centrale.

Quoi d'autre ?

Et pour la spéculation :"Quand j'entends le mot utilité sociale, je sors mon Luger !"

[Orhin]

Les premiers échanges sur un marché financier ayant pignon sur rue devraient apaiser les craintes de bulle

C'est bien connu, Wall Street a toujours été à l'abri des bulles spéculatives.

[Herman Speed]

C'est bien connu, Wall Street a toujours été à l'abri des bulles spéculatives.

J'ai l'impression qu'ils veulent rassurer les perdreaux, alors que c'est super spéculatif.
Je félicite ceux qui sont rentrés à 2000 $ / Bitcoin ou qui ont miné au début, les autres bonne chance.

[Orhin]

M'en parle pas, j'ai hésité à en acheter 1 l'année dernière.

[Herman Speed]

M'en parle pas, j'ai hésité à en acheter 1 l'année dernière.

J'ai un collègue qui en acheté il y a de cela 3 mois ? Il m'annonce un rendement brut de 61 %
Il acheté un portefeuille de crypto-monnaies et s'amuse avec un tableau excel à spéculer pour s'amuser.

[Enyss]

M'en parle pas, j'ai hésité à en acheter 1 l'année dernière.

Si j'avais acheté 200€ de bitcoin quand j'ai commencé à suivre ça d'un œil dubitatif, je serrai quasiment millionnaire

Mais je suis toujours aussi content de ne pas être rentré dedans

[Gobbopathe]

Il y a quelques mois j'étais tenté par prendre de l'Ethereum, puis je me suis ravisé en me disant que je n'y connais rien et que je m'en mordrais les doigts si j'en mettais un dans cet engrenage

[Darkath]

Si j'avais acheté 200€ de bitcoin quand j'ai commencé à suivre ça d'un œil dubitatif, je serrai quasiment millionnaire

Mais je suis toujours aussi content de ne pas être rentré dedans

On se rassure comme on peut en se moquant des amis qui suivent les cours comme des drogués en manque

et puis le soir en regardant les infos on pleure

[Laya]

Oui et non parce que c'est un jeu à somme nulle. Ce que tu prends quelque part quelqu'un se le prend dans la tronche.

[Darkath]

Oui et non parce que c'est un jeu à somme nulle. Ce que tu prends quelque part quelqu'un se le prend dans la tronche.

Non.

[Laya]

Non.

Si (je fais une boucle for tout de suite?)

[Enyss]

Ça n'est effectivement pas un jeu à somme nulle : Le bitcoin s'échange à 16.000$ et il y a 17 millions de bitcoin en circulation, mais ça ne veux pas dire que des gens ont dépensé 272 milliards de $ pour les obtenir (ce qui serrait le cas si le bitcoin était un jeu à somme nulle).

[Laya]

Je n'ai pas dit que le bitcoin était un jeu à somme nulle. C'est le tout qui est à somme nulle. A moins qu'on ait trouver un miracle qui permette de créer ex-nihilo.

[Enyss]

Si on va par là, l'univers n'est pas un jeu à somme nulle, puisque l'entropie augmente forcément... Mais bon, ça n'a plus grand rapport avec l'économie

[Darkath]

A moins qu'on ait trouver un miracle qui permette de créer ex-nihilo.

ça s'appelle un être humain

[Laya]

Si on va par là, l'univers n'est pas un jeu à somme nulle, puisque l'entropie augmente forcément... Mais bon, ça n'a plus grand rapport avec l'économie

Le jour ou l'on fait de l'économie à l'échelle de l'univers je veux bien considérer qu'on joue avec des sommes infinis.

Ok Darkath donc si on récupère 272 milliards de $ de bitcoin il n'y a aucun perdant, la création de richesse correspondant à 272 milliards provient des gars qui ont mis l'argent dans le bitcoin? C'est pratique ça.

[Enyss]

Le truc, c'est que ça n'est pas parce qu'un bitcoin s'échange à 16.000$ que l'ensemble des bitcoins vaut 272 milliards...

[Laya]

Le truc, c'est que ça n'est pas parce qu'un bitcoin s'échange à 16.000$ que l'ensemble des bitcoins vaut 272 milliards...

Ok supposons que ça ne vaille pas 272 milliards. D’où vient la création de richesse de la somme qu'elle vaut? C'est toujours strictement celles des possesseurs des bitcoins?

[Enyss]

De nul part. Supposons qu'on ai 3 joueurs (avec chacun 1000€) et un tableau : le joueur A met en vente le tableau à 10€, le joueur B l'achète, le met en vente à 50€, le joueur C l'achète et le met en vente à 100€, le joueur A l'achète et le met en vente à 500€.

A ce moment là, le joueur A a 910€, le joueur B a 1040€, le joueur C a 1050€, et il y a 500€ de tableau : richesse totale 3500€

[hein]

Des gars en hollande ont essayé avec des tulipes... ca a planté aussi. Toute bulles spéculative est vouée a éclaté il parait.