Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Lt Anderson]

C'est plus compliqué que ça pour moi, mais j'apprécie fortement l'indépendance. Quand je dit "personne pour te faire chier", ça veut dire que tu peut envoyer bouler ceux qui t'emmerdent et ceux qui veulent t’imposer une quelconque pression, tout en travaillant pour entretenir le niveau de vie que l'on désire.

Mon troll a échoué...


Tu rejoins un peu le propos de Gahudahu.

---------- Post added at 14h18 ---------- Previous post was at 14h14 ----------

Et pourtant, épargner c'est déjà participer à ce mouvement capitaliste qui détruit l'homme.

On ne peut pas comparer l'épargne du travailleur avec le principe d'accumulation du capital, c'est trop réducteur. Surtout si on comprend au préalable que l'origine de cette accumulation est la valorisation du sur-travail extorqué aux salariés.
Que je sache les travailleurs ne s'exploitent pas eux-mêmes.

[Gahudahu]

Le capitalisme en lui meme ne me derange pas. C'est la forme sous laquelle il a mute (preponderance des marches financiers completement delirante) qui par contre me desespere. Sans deconner, on aurait des choses a apprendre des chinois a ce niveau la. Chez eux, les entreprises sont subordonnees a l'Etat. La finance est ce qu'elle devrait etre, un outil, et non une fin en soi. Bon j'idealise le tableau, bien entendu, mais ca marche, et bien.

[CaeDron]

On ne peut pas comparer l'épargne du travailleur avec le principe d'accumulation du capital, c'est trop réducteur. Surtout si on comprends au préalable que l'origine de cette accumulation est la valorisation du sur-travail extorqué aux salariés.
Que je sache les travailleurs ne s'exploitent pas eux-mêmes.

C'est plus beau que cela : il s'exploitent entre-eux, car ils poussent les banques à lancer des actions financières pour produire toujours plus. Certes au début c'est facile, mais si chaque année pendant 100 ans chaque entreprise doit faire toujours +2,5%, ben ça fait les problème du capitalisme, avec une relation homme/argent qui n'est plus contrôlée.

[Lt Anderson]

C'est plus beau que cela : il s'exploitent entre-eux, car ils poussent les banques à lancer des actions financières pour produire toujours plus. Certes au début c'est facile, mais si chaque année pendant 100 ans chaque entreprise doit faire toujours +2,5%, ben ça fait les problème du capitalisme, avec une relation homme/argent qui n'est plus contrôlée.

Si tu entends par là la concurrence entre les différentes forces du travail, on est d'accord, tout en sachant que ce principe est à l’œuvre depuis la 2e moitié du XIXe siècle.

[CaeDron]

Si tu entends par là la concurrence entre les différentes forces du travail, on est d'accord, tout en sachant que ce principe est à l’œuvre depuis la 2e moitié du XIXe siècle.

Mais cette concurrence est destructrice et n'est pas équilibrée, non ?

[Lt Anderson]

Mais cette concurrence est destructrice et n'est pas équilibrée, non ?

Équilibrée? Surtout pas, le principe même de la concurrence entre les valeurs des différentes force de travail en serait inopérant. Si il y a équilibre il ne peut y avoir concurrence effective.

[Praetor]

On ne peut pas comparer l'épargne du travailleur avec le principe d'accumulation du capital, c'est trop réducteur. Surtout si on comprend au préalable que l'origine de cette accumulation est la valorisation du sur-travail extorqué aux salariés.
Que je sache les travailleurs ne s'exploitent pas eux-mêmes.

Ton travailleur, une fois qu'il a épargné une partie du fruit de son travail, va commencer à avoir des revenus issus de ce capital. L'argent épargné ne sera pas mis sous le matelas, mais à la banque. Comptes d'épargne, assurances-vie (c'est à dire fonds contenant de la dette des états entre autres, salaud de spéculateur qui contribue à la ruine des peuples), actions (notamment de son employeur), tout ceci va permettre à ton travailleur d'accumuler du capital en extorquant du sur-travail aux autres salariés voir lui-même. Donc si, les travailleurs s'exploitent eux-mêmes si on suit ta logique. Et que dire des retraités, ces bourgeois spoliateurs qui vivent d'une rente extorquée aux travailleurs

[Lt Anderson]

Ton travailleur, une fois qu'il a épargné une partie du fruit de son travail, va commencer à avoir des revenus issus de ce capital. L'argent épargné ne sera pas mis sous le matelas, mais à la banque. Comptes d'épargne, assurances-vie (c'est à dire fonds contenant de la dette des états entre autres, salaud de spéculateur qui contribue à la ruine des peuples), actions (notamment de son employeur), tout ceci va permettre à ton travailleur d'accumuler du capital en extorquant du sur-travail aux autres salariés voir lui-même. Donc si, les travailleurs s'exploitent eux-mêmes si on suit ta logique.

Tu décris là des artifices financiers qui n'ont aucun rapport avec l'extraction et la valorisation de la plus-value à partir du sur-travail. Artifices qui s'évanouissent quand vient le temps du chômage.

[Praetor]

Tu décris là des artifices financiers qui n'ont aucun rapport avec l'extraction et la valorisation de la plus-value à partir du sur-travail. Artifices qui s'évanouissent quand vient le temps du chômage.

Ah ben c'est cool, je pourrais donc gagner une fortune en revenus du capital sans être un méchant, vu que ce ne sont que "des artifices financiers qui n'ont aucun rapport avec l'extraction et la valorisation de la plus-value à partir du sur-travail".

[Darkath]

Oui je crois qu'on est d'accord la dessus

Par contre je suis pas d'accord avec toi. La classe moyenne existe, c'est pour moi indeniable. La ou en Chine ca passe bien, c'est qu'il y'a enormement de gens qui progresse dans la "hierarchie" sociale via les etudes, le systeme D. Depuis 10 ans que je suis la, c'est vraiment frappant.

En France, j'ai l'impression que c'est de moins en moins vrai, et que nos generations vont vivre moins bien que celles de nos parents (progres technos mis a part). En gros, la classe moyenne regresse.

Le truc c'est que le progrès techno est un facteur immense a prendre en compte dans la qualité de vie. Si y'avait un moyen de chiffrer les progrès technologique (ce qui est relativement impossible), la différence serait impressionante, ne serait-ce que par la démocratisation de l'informatique.

En chine c'est beaucoup plus flagrant parceque le passage a la classe moyenne fait faire a des centaines de millions de chinois un saut de 50 ans en avant termes de conditions de vie et de technologie.

[ducon]

la démocratisation de l'informatique.

Ha bon ? On vote les décisions de MicroSoft ?

[Darkath]

Le capitalisme en lui meme ne me derange pas. C'est la forme sous laquelle il a mute (preponderance des marches financiers completement delirante) qui par contre me desespere. Sans deconner, on aurait des choses a apprendre des chinois a ce niveau la. Chez eux, les entreprises sont subordonnees a l'Etat. La finance est ce qu'elle devrait etre, un outil, et non une fin en soi. Bon j'idealise le tableau, bien entendu, mais ca marche, et bien.

Oui et tant que les entreprises seront subordonées de l'état en chine, les chinois devront se satisfaire de copies ou aller voir a l'étranger. Y'a un énorme déficit d'innovation en chine, et c'est pas parceque les chinois sont plus cons nous

Si la finance a pris tant d'importance durant les 40 dernières années, c'est que les banques se sont gavées par les dettes colossales des Etats, ce qui leur a permis non seulement de croitre de manière phénoménale en taille, mais aussi de gagner un pouvoir important sur les gouvernements eux mêmes qui dépendent désormais des banques.

Y'a pas de magie en économie, tout peut s'expliquer par une cause, et la dérive du "capitalisme", c'est surtout la dérive des gouvernments qui ont oublié que l'argent ne poussait pas sur les arbres.

---------- Post added at 18h56 ---------- Previous post was at 18h53 ----------

D'autant que la chine est tout aussi endettées que les autres pays, et qu'elle s'assoit sur une bulle immobilière géante qui risque de faire assez mal.

[Anon26492]

Ha bon ? On vote les décisions de MicroSoft ?

Plébiscite, en achetant Windows.

[Catel]

Le truc c'est que le progrès techno est un facteur immense a prendre en compte dans la qualité de vie. Si y'avait un moyen de chiffrer les progrès technologique (ce qui est relativement impossible), la différence serait impressionante, ne serait-ce que par la démocratisation de l'informatique.

En chine c'est beaucoup plus flagrant parceque le passage a la classe moyenne fait faire a des centaines de millions de chinois un saut de 50 ans en avant termes de conditions de vie et de technologie.

Je pense qu'on peut le dire autrement: l'essentiel de la croissance est dû à des gains de productivité, dont l'idée de base est "travailler moins pour gagner plus" (qui est-ce qui gagne plus, c'est un peu toute la question).

[Darkath]

Je pense qu'on peut le dire autrement: l'essentiel de la croissance est dû à des gains de productivité, dont l'idée de base est "travailler moins pour gagner plus" (qui est-ce qui gagne plus, c'est un peu toute la question).

Croissance =/= conditions de vie

Quand au reste c'est de toute façon faux, d'une part non l'essentiel de la croissance ne viens pas des gains de productivité, et dans le cas de la france, les effets des gains de productivité ont été en grande partie annulés par l'oblitération d'un cinquième du temps de travail.

[Praetor]

Une part de la croissance vient tout simplement de l'accroissement de la population. Plus de consommateurs, plus de travailleurs, ça génère forcément de la croissance (sinon il y a un gros problème).

[ducon]

Plébiscite, en achetant Windows.

Non, parce qu’il a toujours été fourgué d’office.

[CaeDron]

Une part de la croissance vient tout simplement de l'accroissement de la population. Plus de consommateurs, plus de travailleurs, ça génère forcément de la croissance (sinon il y a un gros problème).

Oui mais le besoin augmente aussi, non ?

[MrBeaner]

Non, parce qu’il a toujours été fourgué d’office.

Peu importe, tu choisis de payer ce bien à la compagnie lorsque tu décides de payer le produit qui lui est lié.

La vente liée met en question la pertinence de la maximisation de l'utilité du consommateur, elle n'empêche pas celui-ci de faire le choix.

Bien sûr, c'est un choix à nuancer. Dans la théorie du consommateur, on peut certainement dire qu'un quidam a toujours le choix. Mais il arrive souvent d'observer des alternatives si coûteuses qu'on juge finalement que ce n'est pas vraiment un choix (ici de devoir batailler avec le revendeur pour le remboursement de la licence, ou bien de devoir se passer de la machine qui nous sied pour une autre qui nous plairait moins).

[ducon]

Je ne choisis rien du tout quand je ne sais pas qu’il existe autre chose et quand tout est fait pour te fourguer du Windows.

[MrBeaner]

Oui mais le besoin augmente aussi, non ?

La croissance ne vient pas du ratio [produit]/[besoin], elle exprime le ratio [PIB réel à un temps 0]/[PIB réel à un temps t]

En vérité, on pourrait remettre en question l'idée de croissance simplement en refusant que ne soient inclus dans la valeur ajoutée que les simples coûts explicites. Par exemple, on pourrait soustraire à la VA d'un sac de farine les impacts environnementaux ou sanitaires que pourraient avoir le mode de transformation du blé en farine.

---------- Post added at 12h26 ---------- Previous post was at 12h12 ----------

Je ne choisis rien du tout quand je ne sais pas qu’il existe autre chose et quand tout est fait pour te fourguer du Windows.

Dans la théorie du consommateur, une information imparfaite crée un problème du côté de la maximisation de l'utilité, pas du côté du choix rationnel.

On fait tous des choix en fonction de ce que nous pensons du réel, qu'on voit juste ou qu'on déconne. Afin de maximiser l'achat du consommateur, il faudrait que celui-ci pense le réel de façon la plus fidèle possible, en l'idéal de façon parfaite. Deux tendances ressortent de ce genre de considération : ceux qui pensent qu'il faut davantage expliciter l'information au consommateur ; et ceux qui pensent qu'il faut lui laisser la liberté d'arbitrer entre temps dévolu à la recherche d'information et risque d'avoir un produit inefficient.

En l'espèce, tu choisis le système d'exploitation lié à ta machine. Le problème majeur de la vente liée, comme tu le soulèves, c'est qu'elle crée un coût supplémentaire à la maximisation de l'utilité (car tu devras prendre de ton temps pour réclamer que l'OS te sois remboursé ensuite). C'est pourquoi elle est interdite, bien qu'il est parfois difficile de savoir ce qui ressort de la vente liée ou non.

Sinon, pour le problème d'information que tu signales, il est plus juste de dire que "tu ne fais pas un choix efficient lorsque tu ne sais pas qu'autre chose existe", plutôt de dire que tu ne fais aucun choix. L'autre problème étant la volonté du vendeur de t'induire à faire ce choix inefficient, afin de maximiser son propre bénéfice (pratique inefficiente selon les économistes, illégitime selon la morale commune).

En théorie libérale, on pourrait dire que les concurrents obligeraient ce vendeur à revoir ses pratiques s'il ne veut pas perdre sa demande. Mais force est de constater que les conditions à une économie de marché efficace sont parfois loin d'être remplies. De surcroît dans le domaine de l'informatique à mon avis.

[Pronoein]

Je ne sais pas si vous suivez l'histoire d'YPF, entièrement aux mains d'un actionnariat étranger, dont 51% des actions seraient expropriées au profit de l`Etat argentin. YPF est endetté à hauteur de neuf milliards de dollards, je me demandais si cette action nationalisait 51% de cette dette. La société d'exploitation a un statut de société anonyme.
Un économiste pour m'éclairer?

[Darkath]

Je ne sais pas si vous suivez l'histoire d'YPF, entièrement aux mains d'un actionnariat étranger, dont 51% des actions seraient expropriées au profit de l`Etat argentin. YPF est endetté à hauteur de neuf milliards de dollards, je me demandais si cette action nationalisait 51% de cette dette. La société d'exploitation a un statut de société anonyme.
Un économiste pour m'éclairer?

A priori oui, la dette fait partie de la "propriété" de l'entreprise, question de parler, tu peux pas juste chopper les bons cotés et laisser la merde en dehors quand tu fait une acquisition. Après faut toujours relativiser la part des dettes dans le financement d'une entreprise. Toute entreprise de taille conséquente est forcément endetté d'une manière ou d'une autre, et 9 milliards ça peut être important comme ridicule en fonction du reste des infos de l'entreprises. Si les 9 milliards de dette sont investi dans des projets rentables y'a pas, a priori, a s'inquiéter si la rentabilité des investissements est supérieur au cout de la dette.

Bon après j'ai pas suivi du tout l'histoire la je ne parle qu'en théorie. Mais globalement voilà, l'état vient de faire supporter a la population 51% des risques liés a cette entreprise.


___________


Si tu divise par 100 le salaire de quelqu'un en lui confiscant sont revenu, ça marchera peut être une fois, mais tu risque pas de pouvoir l'enculer une deuxième fois, il va arrêter de bosser ou aller voir ailleur.

Faut pas croire qu'il y'a une quantité X de "salaire" deversé sur la france chaque année, et qu'on peut en changer la répartition aussi facilement, y'a des inégalités et des problèmes certes, mais si tu pouvais tout resoudre avec une pirouette mathématique ça se saurait.

[Pronoein]

Merci Darkath.

Si tu divise par 100 le salaire de quelqu'un en lui confiscant sont revenu, ça marchera peut être une fois, mais tu risque pas de pouvoir l'enculer une deuxième fois, il va arrêter de bosser ou aller voir ailleur.

Le chiffre de cent n'est qu'un exemple pour montrer l'effet d'augmenter ou de diminuer les salaires sur la consommation, ne le prends pas littéralement.
Quand à confisquer les grandes fortunes, ce n'était pas mon propos non plus. Mais puisque tu le mentionnes, le fait de redistribuer les richesses ET de dissuader le goinfre de recommencer me semble une double victoire.

Si en plus une entreprise donnée doit doubler le smic de ses employés, la aussi elle risque de cesser son activité ou aller voir ailleurs, pas de payer plus cher.

Non, tu n'as pas suivi, je ne parlais pas de faire payer aux entreprises, et d'ailleurs je ne parlais pas de salaires mais de revenus, et je parlais de la distribution des richesses entre un super-riche et 99 super pauvres.

Si tu pouvais tout resoudre avec une pirouette mathématique ça se saurait.

Tu veux dire que si on pouvait ôter le pouvoir et l'argent à ceux qui s'en goinfrent, ceux-ci nous le feraient savoir et l'appliqueraient? Ne crois-tu pas qu'ils le censureraient et ridiculiseraient, interdiraient leur enseignement, paieraient des gens à dire le contraire, forceraient les profs à "leur devoir de réserve", obligeraient les journaux, les radios, les chaînes télévisuelles qu'ils possèdent à se taire, et voteraient des lois exactement contraire à ces solutions?

[Darkath]

le fait de redistribuer les richesses ET de dissuader le goinfre de recommencer me semble une double victoire.

Le problème est pourtant flagrant, tu propose de confisquer une richesse trop importante pour doubler celle des autres.
Dans le cas de figure ou tout se passe comme prévu : on confisque le revenu du "riche", on file une allocation aux "pauvres" équivalente a un SMIC par personne.

Tu dis que si le "riche" n'est plus capable d'avoir ou ne veut plus un revenu 100x plus élevé c'est une victoire. Mais que se passe t'il pour les gens dont le salaire a doublé ? Bah l'année suivante, le riche s'est barré (ou ne travaille plus), donc ça fait autant de revenu en moins pour l'état, par contre la mesure financée par l'argent du riche, reste, et les travailleurs vont gueuler si tu leur enlève l'allocation nouvellement acquise. Mais comme les caisses sont vides et que tu refuse de faire payer les générations futures par la dette, tu vire cette allocation aussi vite que tu l'as accordée.

Résultat des courses, tu n'a pas 99 personnes qui ont une meilleure situation, et 1 personne qui en a une plus mauvaise, tu as 99 personnes qui ont la même situation, et 1 personne qui en a une plus mauvaise.

D'aucuns appellent ça le nivellement par le bas

Non, tu n'as pas suivi

On dit "Je me suis mal exprimé" plus sérieusement, tu parlais de "doubler le smic" alors que tu sous entendais en fait une sorte d'allocation équivalente a un deuxième smic, d'ou ma confusion. C'est logique avec le reste de la question tu me dira mais j'ai pas fait gaffe sur le coup.

[Lt Anderson]

Pronoein, tant que tu ne te seras pas décidé à choisir entre la recherche du renversement du capitalisme ou le considérer comme un horizon indépassable, tu continueras à tourner en rond dans ton petit espace.
J'ai choisi et je l'assume, Darkath a fait aussi son choix et en cela son discourt est clair et compréhensible.

[CptCaverne]

Ton histoire ne marche que si on laisse le riche (qui est un patron apparemment dans ce que vous racontez) partir avec la marque, les usines, le carnet de clients qui appartiennent finalement autant à ses employés qu'à lui.
Et là on voit que dans ce cas le riche et tout aussi remplaçable que n'importe quel employé et n'a rien d'unique.

[Darkath]

Ton histoire ne marche que si on laisse le riche (qui est un patron apparemment dans ce que vous racontez) partir avec la marque, les usines, le carnet de clients qui appartiennent finalement autant à ses employés qu'à lui.
Et là on voit que dans ce cas le riche et tout aussi remplaçable que n'importe quel employé et n'a rien d'unique.

Oublie l'histoire de l'entreprise c'était moi qui avait mal interprété dans mon premier post, prend juste les hypothèses de base :

y'a 1 mec A qui gagnent 100xSMIC et 99 mecs B qui gagnent 1xSMIC
Tu peux confisquer 99xSMIC a A pour les donner a B, et les 99 B gagneront 2xSMIC chacun.

Mais tu pourra le faire qu'une fois, le mois, ou l'année suivante, tu n'aura plus rien a confisquer a A, qui se sera soit barré, soit arrêté de travailler, etc. Car A n'a plus aucune raison de continuer a travailler, ni ses supérieurs ont de raison de continuer a le payer si 99% de son revenu est confisqué.

Donc la situation finale c'est 99 mecs B qui gagnent 1xSMIC.

[Gigax]

Sauf si on ne confisque pas le capital mais le revenu. Si A est le directeur de l'Entreprise E et gagne 50*SMIC par mois. Il emploie 49 personnes à 1*SMIC. On peut tout à fait imaginer une situation de redistribution. On interdit à A de gagner 50*SMIC et on impose un doublement du SMIC. L'argent reste parce que le "pool" accordé au paiement des salaires reste grosso modo le même (les charges payées par l'entreprise peuvent peser sur le calcul mais rien d'impossible pour l'Etat).

Que A se barre ne change rien. Il reste un poste vacant que l'on peut allouer à qqun et le pb est réglé. Les chiffres sont tout à fait caricaturaux. Il pourrait être possible de laisser gagner A 10*SMIC et utiliser l'argent qui reste pour les salaires des autres employés.

De toute façon, tu ne peux pas nier que la redistribution des richesses de l'Entreprise va dans le mur. On accorde les dividendes aux actionnaires alors qu'ils ne servent à rien. Les premier actionnaires, je suis d'accord. Mais 99% du marché des actions est un marché de l'occasion, qui ne rapporte pas un sou à l'entreprise. C'est ce comportement qu'il faut réguler. Interdire les dividendes sur des actions d'"occasion" par exemple.

La force de décision revient aux actionnaires qui ont bien souvent une logique de court terme que de long terme et cherchent à augmenter leur bénéfice. Comment expliquer sinon les licenciements dans des situations qui ne l'imposent pas ?

[Anonyme221030]

Ca me fait toujours marrer de voir des mecs comme Darkath te sortir des raisonnements pseudo-mathématiques pour expliquer l'économie.

Comme les néoclassiques qui veulent modéliser le monde réel avec des règles simplistes et croient à leurs théories dur comme fer malgré une chiée d'exemples concrets qui ont prouvé que leurs lois sont erronées, mais non ils continuent et y a même des gens pour les prendre au sérieux.

Cette vision binaire du monde confine à l'autisme...