Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

**Laya** · 12/10/2018, 16h40

2000 net euros en moyenne par personne en france environ.

**LeLiquid** · 12/10/2018, 16h42

Envoyé par Laya

2000 net euros en moyenne par personne en france environ.

Et encore, tu ne prends en compte que les salaires non (le salaire moyen en gros) ?

**Molina** · 12/10/2018, 16h42

Envoyé par Laya

2000 net euros en moyenne par personne en france environ.

Euh... comment tu calcules ça ? J'ai l'impression que tu n'as que du PIB/population... et c'est loin, très loin d'être suffisant.

**Praetor** · 12/10/2018, 16h48

Envoyé par cosmicsoap

C'est super, encore un bon ou un mauvais point !

J'y peux rien si tu racontes de la merde!

Envoyé par cosmicsoap

Et un embryon d'idée histoire de relever le niveau assez bas du dogme ? Nope ? Que dalle !

Mais d'où sort cette exigence qu'on ne pourrait poster ici qu'avec des solutions à tous les problèmes du monde? Je ne les ai pas, désolé de te décevoir. Et toi non plus visiblement, vu que tu racontes de la merde (voir au-dessus).

Mon propos est que la situation actuelle est plutôt pas mal, surtout en Occident mais pas que, comparée à tout ce qu'on a connu dans le passé, et qu'il n'y a pas forcément besoin de tout révolutionner. Le monde n'est pas parfait, et il ne le sera jamais. On peut l'améliorer avec des ajustements, mais il n'est pas nécessaires de tout péter, d'autant plus que la situation pourrait être encore pire (on a bien vu ce qu'ont donné les expériences politiques du 20e siècle). Mon "idée" est donc de garder le système actuel. Il s'adapte tout seul aux évolutions du monde, petit à petit. Et c'est suffisant.

**Laya** · 12/10/2018, 16h55

Envoyé par Molina

Euh... comment tu calcules ça ? J'ai l'impression que tu n'as que du PIB/population... et c'est loin, très loin d'être suffisant.

C'est juste le salaire moyen. Si on ajoute le capital je crois que c'est quelque chose comme 150 000 euros par personne en gros.

**Orhin** · 12/10/2018, 16h59

Envoyé par Praetor

Non. Le pourcentage de non-assurés est de 12,2 % au troisième trimestre 2017, soit environ 30 millions de personnes. 12.2%, c'est énorme pour un pays développé mais ce n'est pas une majorité.

Attention, être assuré ne signifie pas pouvoir faire face aux gros frais de santé.
Si ton assurance est mauvaise, tu vas en chier le jour où t'as un cancer.

De même, comparer uniquement le taux de chômage entre pays n'a pas de sens si on ne prend en compte la pauvreté (un chômeur en France est clairement mieux loti qu'un mec avec un boulot de merde en Allemagne ou UK).

**Anonyme899** · 12/10/2018, 18h00

Envoyé par LeLiquid

Avant d'arriver à l'égalitarisme mondialisé, on pourrait commencer par tendre vers l'égalitarisme à l'échelle nationale. Bien moins seront perdants.

Donnez moi tout. Je prend la moitié, je vous laisse l'autre moitié. C'est équitable.

**LeLiquid** · 12/10/2018, 18h04

Envoyé par Flefounet

Donnez moi tout. Je prend la moitié, je vous laisse l'autre moitié. C'est équitable.

Etant donné que ce qu'il a provient de l'exploitation des autres. Ouai je trouve ça équitable.

**cailloux** · 12/10/2018, 18h19

Mesurer les taux de chômage c'est absurde, faut mesurer le pourcentage de pauvre plutôt.
Mesurer les inégalités ça n'a de sens que si les plus pauvres le sont trop, on s'en foutra des milliardaires le jours ou tout le monde pourra vivre décemment.
Compter sur le marché efficace c'est pas idiot mais malgré tout il faut définir des objectifs, et ceux-ci peuvent (doivent) être ambitieux, uniquement possible par la contrainte étatique (on a pas le temps d'attendre que les gens se posent la question de consommer différemment)

La situation actuelle de l'occident est la meilleure, mais aura-t-on les balls d'accueillir les migrants avec des lances flammes ?

**Laya** · 12/10/2018, 19h14

Envoyé par Seymos

Les lances-flammes sur l'eau ça marche pas.

Mais avant de parler de pourcentage de pauvre, faut définir pauvre.

J'aime bien le 50 ou 60% du revenu médian personnellement.

**Praetor** · 12/10/2018, 19h20

Envoyé par cailloux

La situation actuelle de l'occident est la meilleure, mais aura-t-on les balls d'accueillir les migrants avec des lances flammes ?

Oui. suffit de voir le renforcement de l'extrême-droite actuellement. Si le nombre de migrants augmente encore les gouvernements auront la pression pour mettre en place des mesures de plus en plus draconiennes ou des gouvernements les prônant seront élus.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Laya

J'aime bien le 50 ou 60% du revenu médian personnellement.

C'est une définition relative qui mesure plus les inégalités de revenus que la pauvreté. Avec un tel indicateur tu peux te retrouver avec énormément de "pauvres" dans un pays riche alors qu'en Corée du Nord tu n'auras aucun pauvre puisque hormis la classe dirigeante ils gagnent tous 3x rien (donc le revenu médian est de 3x rien et ils sont tous au-dessus de 50-60% de 3x rien).

**SuperLowl** · 12/10/2018, 19h21

Envoyé par Praetor

Ton discours serait plus crédible s'il n'était pas parsemé d'exagérations grossières voire d'affirmations carrément fausses.

Haha ! Cf. ce qui suit :

Envoyé par Praetor

C'est à dire que nous serions tous perdant en cas d'égalitarisme globalisé.

Envoyé par Molina

Protip : Quand un mec dit "rholala, je suis pour l'égalité des revenus" il ne dit pas "rholalala, je suis pour que tout le monde ait le même salaire".

Il dit "Rholala, je trouve que les écart de salaire de plus de 1 à X c'est pas bien, on le devrait plutôt le ramener à 1 à Y".

Voilà, Molina a tout dit. On ne parle pas d'annuler les inégalités, juste de les limiter pour que tout le monde bouffe une part du gâteau. Pas la même part, juste une part.

**SuperLowl** · 12/10/2018, 19h24

Envoyé par Praetor

Mon "idée" est donc de garder le système actuel. Il s'adapte tout seul aux évolutions du monde, petit à petit. Et c'est suffisant.

Juste sur la partie économique ou de façon globale ?
Parce que sur la partie écologique, par exemple, le système ne s'adapte pas du tout. Pour le coup, la volonté privée est largement insuffisante. Seul le public a la force nécessaire d'amener le changement. Bref. Comme le disait un canard il y a quelques pages, c'est certainement la nuance de gris qui peut apporter les solutions.

**ducon** · 12/10/2018, 20h06

Envoyé par Frapsi

Sur cette vaste et importante question, il me semble que ce gars là ( qu'on rattache généralement au courant de pensée suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Technocritique ) avait développé quelques analyses et prospectives éclairantes - permettant peut-être de dépasser certains clivages... mais je suis un grand naïf.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul

Attention quand même, Ellul était un sacré réac.

Envoyé par ylyad

Chômage de masse systémique? Non. Les taux de chômage sont très variables selon les pays, y compris des pays trés développés, donc non, ce n'est pas systémique. Et oui, il y a des solutions dans certains pays. Qui ne sont pas forcément synonymes de "loi de la jungle", de mettre les gens sous le tapis ou de suppression des prestations sociales. Mais qui ont en effet un point commun qui constitue une différence réelle avec la France: on ne protège pas l'emploi, au sens on ne cherche pas à préserver les postes de travail dans une entreprise donnée, on favorise une flexibilité et la possibilité pour chaque entreprise de faire évoluer sa force de travail, et en paralléle, on fait en sorte d'amortir les conséquences pour les individus concernés par ces ajustements (allocations chômage + formations). Et en tant que salarié, je me sens bien plus en sécurité via un taux de chômage faible que via le droit du travail.

Tu oublies que le chômage est géré et compté de plein de manières différentes : entre les camps de travail, les contrats zéro heures, la prison, les ASSEDIC…

Envoyé par Flefounet

Donnez moi tout. Je prend la moitié, je vous laisse l'autre moitié. C'est équitable.

**cailloux** · 12/10/2018, 20h15

Envoyé par Praetor

Oui. suffit de voir le renforcement de l'extrême-droite actuellement. Si le nombre de migrants augmente encore les gouvernements auront la pression pour mettre en place des mesures de plus en plus draconiennes ou des gouvernements les prônant seront élus.

Oui enfin là je parle de vrai lance flamme hein... En plus question piège : pourra-t-on maintenir ou ne diminuer que de peu notre niveau de vie si les pays à esclaves sombrent dans la guerre civile ? Plus de coton ni de Tshirt bon marché...

**Anonyme899** · 12/10/2018, 20h18

Envoyé par Laya

J'aime bien le 50 ou 60% du revenu médian personnellement.

La Banque mondiale décrit la pauvreté comme suit :
La pauvreté, c’est avoir faim. La pauvreté, c’est être sans abri. La pauvreté, c’est être malade et ne pas pouvoir voir un médecin. La pauvreté, c’est ne pas pouvoir aller à l’école et ne pas savoir lire. La pauvreté, c’est ne pas avoir de travail, s’inquiéter de l’avenir et vivre au jour le jour.
La pauvreté a de nombreux visages. Elle change de lieu en lieu et avec le temps. Elle a été décrite de maintes manières. Le plus souvent, la pauvreté est une situation à laquelle les gens veulent échapper. La pauvreté est donc un appel à l’action – pour les pauvres comme pour les riches –, un appel à l’action pour changer le monde pour que beaucoup plus de gens aient assez à manger, un logement décent, accès à l’instruction, à des soins de santé et à la protection contre la violence, ainsi qu’un mot à dire par rapport à ce qui se passe dans leur collectivité.

**Praetor** · 12/10/2018, 20h22

Envoyé par cailloux

En plus question piège : pourra-t-on maintenir ou ne diminuer que de peu notre niveau de vie si les pays à esclaves sombrent dans la guerre civile ? Plus de coton ni de Tshirt bon marché...

C'est possible si on compense avec la robotique (on y revient

). Si les produits cheaps sont fabriqués par des machines et plus par les pauvres du tiers monde ça peut le faire. Seymos devra peut-être aller chercher quelques ressources par contre.

**Praetor** · 12/10/2018, 20h25

Envoyé par Flefounet

ainsi qu’un mot à dire par rapport à ce qui se passe dans leur collectivité.

Merdum, je suis pauvre

(j'ai pas le droit de vote dans le pays où je vis)

**Anonyme899** · 12/10/2018, 20h32

Envoyé par Praetor

Merdum, je suis pauvre

(j'ai pas le droit de vote dans le pays où je vis)

Tu es un migrant.

**Praetor** · 12/10/2018, 20h41

Envoyé par Seymos

En même temps, les étrangers en Suisse sont forcément pauvres

Ça dépend. Si on creuse un peu on se rend compte que ce qui défrise le MCG ce n'est pas que les frontaliers viennent faire les jobs de merde dont les suisses ne veulent pas, mais les jobs très qualifiés (et bien payés) que les suisses ne savent pas faire

Le scandale c'est quand l'hôpital embauche des pharmaciens frontaliers. Les xénophobes sont juste dégoutés que des étrangers gagnent plus qu'eux

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Flefounet

Tu es un migrant.

Non, je fais de l'aide au développement

**ducon** · 12/10/2018, 20h43

C’est pareil.

**Anonyme899** · 12/10/2018, 20h51

Envoyé par Praetor

Non, je fais de l'aide au développement

Le truc que j'adorai c'était 120".

**Bah** · 12/10/2018, 23h41

Envoyé par Praetor

Merdum, je suis pauvre

(j'ai pas le droit de vote dans le pays où je vis)

Ça parle pas du vote, mais d'avoir un mot à dire. Tu as un mot à dire, c'est juste qu'on va pas l'écouter.

**Praetor** · 12/10/2018, 23h47

Envoyé par Bah

Ça parle pas du vote, mais d'avoir un mot à dire. Tu as un mot à dire, c'est juste qu'on va pas l'écouter.

C'est le principe de la démocratie ça.

Envoyé par Coluche

La dictature c'est "ferme ta gueule", la démocratie c'est "cause toujours".

**Marnus** · 13/10/2018, 13h03

Envoyé par Flefounet

Le truc que j'adorai c'était 120".

https://www.youtube.com/watch?v=xXMJ2lIX0yU

Ah 120" ... C'était quelque chose. Le Lieutenant-colonel Karl-Heinz Inäbnit

**ylyad** · 13/10/2018, 18h52

Envoyé par Marnus

Ah 12' secondes... C'était quelque chose. Le Lieutenant-colonel Karl-Heinz Inäbnit

Mon héros

**Neo_13** · 14/10/2018, 21h01

Envoyé par Laya

C'est juste le salaire moyen. Si on ajoute le capital je crois que c'est quelque chose comme 150 000 euros par personne en gros.

La moyenne n'existe pas. Seule la médiane peut représenter une réalité. Et l'écart entre médiane et moyenne donne une première mauvaise approximation de la répartition.

**Laya** · 17/10/2018, 16h21

Envoyé par Neo_13

La moyenne n'existe pas. Seule la médiane peut représenter une réalité. Et l'écart entre médiane et moyenne donne une première mauvaise approximation de la répartition.

Dans une logique égalitariste tu regardes plutôt la moyenne, car c'est la somme total qui t'intéresse. Dans une logique de savoir qui vit avec quoi tu regardes plutôt la médiane parce que ça représente mieux ce que gagne la majorité de la population.

**ducon** · 17/10/2018, 19h51

Et si tu veux savoir à combien sont concentrés les salaires les plus bas, tu regardes le mode.

**Anonyme899** · 17/10/2018, 20h20

Envoyé par Laya

Dans une logique égalitariste tu regardes plutôt la moyenne, car c'est la somme total qui t'intéresse. Dans une logique de savoir qui vit avec quoi tu regardes plutôt la médiane parce que ça représente mieux ce que gagne la majorité de la population.

Tu regardes la moyenne, l'écart type, la médiane et le revenu brut disponible. Et encore, ca reste très macro.

Après si tu veux une bonne idée de la pauvreté et de l'égalité, tu prends tes yeux et tu vas regarder. C'est le meilleur indicateur.

Discussion: Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

Outils de la discussion

Règles de messages