Syndicats nationale. Il devra expliquer lui même aux ouvriers de l'usine pourquoi l'usine B embauche. Le contrôle collectif protège généralement de l'abus d'un seul.
Après je dis syndicat si ça vous plaît pas on peut appelé ça autrement. Aujourd'hui les syndicats sont dans la défense du travailleur peu importe si c'est juste ou pas ils sont a l'échelle locale.
@Flefounet ça c'est des questions presque politique. On peut les trancher de différentes manières. Déjà est ce qu'on autorise les drones ou est ce qu'on trouve ça dangereux, ensuite est ce qu'on donne priorité à la majorité ou a l'entreprise qui affiche de meilleurs résultats sur une certaine métriques. Un large panel de possibilités. Qui plus est tu peux aussi autorisé ou non la plus value qui ne va pas en investissement. Ou en salaire mais vu que tu les encadres ça limite aussi les possibilités.
Des milliers de possibilités a explorer
Après personnellement je préfère une gestion plus centralisée et planifier ( dans des limites raisonnable). Plutôt qu'essayer de préserver le système actuel mais l'encadrer fortement avec les problème que ça peut amener.
1-Justement ce ne sont que des questions politiques(et un poil philosophiques). Quand tu vas mettre un taxe pollueur/payeur tu vas favoriser une chose ou une autre en accordant un droit à polluer(c'est à dire à faire de la m***e). Tu peux même taxer lourdement les moins pollueurs et ne pas taxer les plus pollueurs … Et dans tous les cas, tout le monde pollue. Exemple, l'eau en France.
2-Le souci avec les entreprises qui se rachètent c'est qu'elle le font dans un but et pas pour la beauté de la chose. Que tu mettes 50 000 employés dans le capital ou pas, ca ne change rien au fait que personne ne veut diluer son capital. Le parfait exemple c'est Mondragon. Les associés-coopérateurs se gardent bien d'appliquer leurs principes coopératifs aux sociétés qu'ils rachètent.
Il y avait un épisode de "Sliders" sur cette thématique. Plus tu retirais de thunes au distributeur et plus tu avais de chances d'être tiré à la loterie, le gagnant était mis à mort.
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Sinon il y a un truc qui m'étonne un peu sur ce fil c'est que si certains (dont moi) balancent des solutions qui peuvent sembler simplistes, d'autres se contentent de défendre un système et de distribuer bons et mauvais points.
Alors après avoir lu que les taxes c'est le mal, que le libéralisme fonctionne, que le capitalisme c'est bien et qu'on est tous des rouges dans l'erreur, j'aimerais un peu plus de prospective avec des idées sinon c'est juste un dogme répété ad nauseam.
Alors pour la petite histoire on va avoir à minima 30% des emplois détruits par la robotisation, l'IA et le progrès, donc plein de chômage.
On a une explosion des inégalités qui commence à se voir vraiment beaucoup depuis une vingtaine d'années et un écart de plus en plus important entre une toute petite partie de la population et la population justement, ce qui ne va pas sans poser des problèmes de toutes sortes.
Et grâce au dérèglement climatique qui n'est absolument pas pris en compte, on va avoir des centaines de millions de réfugiés et des problèmes de production de nourriture un peu partout dans le monde.
Donc qu'est ce qu'on va faire de tous ces gens, dont nous ferons partie pour la majorité d'entre nous ?
Et comment on fait pour solutionner ces épineux problèmes ?
Pour une fois qu'on a un topic de géopolitique qui flotte un peu au dessus du comptoir et que ça se barre pas en live, profitons en !
(et après on se fait piquer nos idées par un parti politique mais on pourra dire que les canards ont sauvé le monde !!! )
La loutre ça poutre !
Suffit de génocider tout ça. Je suis pour un contrôle des naissances strict mais comme personne n'écoute.
Sur cette vaste et importante question, il me semble que ce gars là ( qu'on rattache généralement au courant de pensée suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Technocritique ) avait développé quelques analyses et prospectives éclairantes - permettant peut-être de dépasser certains clivages... mais je suis un grand naïf.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ellul
Pour ceux que cela intéresserait ou qui ne connaitraient pas encore, je conseille de commencer par les bouquins :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Sys...8me_technicien
ou alors par https://www.electropublication.net/l...he-de-lecture/ plus récent et sans doute plus accessible.
Par ailleurs, chez un penseur comme André Gorz, ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gorz ) on peut aussi trouver des réflexions intéressantes et hélas de plus en plus d'actualité, bien que je le trouve souvent moins clair et moins "systémique" qu'Ellul.
Pas de Polémique Victor...
La destruction d'emplois, ça existe depuis des lustres, ça ne signifie pas forcément plein de chômage.
Il faut distinguer "amélioration des conditions de vie" et "augmentation des inégalités". Et cette dernière ne pose pas forcément problème. Elle emmerde plein de gens, mais ça ne siginifie pas que ce soit véritablement un problème à régler.On a une explosion des inégalités qui commence à se voir vraiment beaucoup depuis une vingtaine d'années et un écart de plus en plus important entre une toute petite partie de la population et la population justement, ce qui ne va pas sans poser des problèmes de toutes sortes.
De façon générale, on parle de prospective: certains prédisent en gros "on va tous mourir" et du coup, annoncent qu'"il faut faire quelque chose". Ce à quoi on peut répondre "on n'en sait rien" et "quand bien même, la puissance publique est sans doute la plus mal placée pour les résoudre".Et grâce au dérèglement climatique qui n'est absolument pas pris en compte, on va avoir des centaines de millions de réfugiés et des problèmes de production de nourriture un peu partout dans le monde.
Donc qu'est ce qu'on va faire de tous ces gens, dont nous ferons partie pour la majorité d'entre nous ?
Et comment on fait pour solutionner ces épineux problèmes ?
C'est une différence fondamentale, quasi-philosophique ou paradigmatique (sic), donc les discussions sur les solutions sont un peu stériles, vu qu'on ne s'entend pas sur le fond. Là où tu entends "dogme répété ad nauseam", je vois des solutions et des principes simples. Là où tu vois des "solutions qui peuvent sembler simplistes", je vois toujours les mêmes lunes. Ca m'étonne tout autant que toi cela dit
Flickr: http://www.flickr.com/derdide/
Dire que les syndicalistes sont idéalisés, fallait oser.
Il est évident qu'il y a aussi de la corruption et des comportements d'enculés dans les directions syndicales, suffit de lire le Canard Enchaîné régulièrement..
La différence entre les syndicats ouvriers et les syndicats patronaux/patrons, c'est qu'ils ne sont pas uniquement constitués de ça.
Pas vraiment en fait. Ceux qui lisent ceci sont des privilégiés à l'échelle de la planète. Le changement climatique n'est pas vraiment un problème pour l'Europe, faudra s'adapter mais nous n'en crèverons pas. En ce qui concerne les inégalités, nous appartenons à la "toute petite partie de la population". Notre niveau de vie a grimpé en flèche grâce à la mondialisation, on peut acheter plein de trucs pour 3x rien. Le révolutionnaire de cours d'école qui twitte sur son iPhone que c'est vraiment trop injuste que les salauds de riches roulent en Porsche risque d'avoir une surprise si on redistribue les richesses à l'échelle du globe.
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Nan mais toi t'es lucide, tu les connais pour de vrai. Mais il y a certains discours qui prônent de confier la gestion de plein de truc aux syndicats en affirmant que tout irait beaucoup mieux.
Sincèrement je vois pas trop de quels discours tu parles. En ce moment il y a une alliance contre nature entre syndicats patronaux et ouvriers pour garder la gestion paritaire de l'assurance chômage.. Mais j'ai du mal à voir qui prône un élargissement de leur champ d'action. Au mieux ça prône le statu quo. Après je loupe peut être des trucs.
Mais effectivement, je les connais pour de vrai (c'est le moins que l'on puisse dire), et justement c'est très loin d'être bien vus d'être syndicaliste en ces temps obscurs.
Quant au fait d'affirmer que les syndicalistes sont corrompus.. Je trouve ça vraiment naze. On peut discuter au niveau de la direction des Centrales, mais au niveau local c'est pas vrai, et c'est la que se trouve l'essentiel des militants syndicaux..
Ca c'est une vraie question, certains disent souvent ca pour contrer l'idée selon laquelle l'emploi "en general" tend a se raréfier, on parle de destruction créatrice etc. j'imagine qu'on se base sur ce qui s'est passé historiquement lors de périodes de progrès technologiques comparables mais la question est est-ce réellement comprable ? (vraie question)
En fait si. S'il y a une part de nouveaux emplois créés par les technologies, une partie d'entre eux est détruite. C'est pas pour rien que les gains de productivité et la courbe du chômage augmente en même temps. Le chômage de masse est systémique depuis longtemps déjà et ne sera pas enrayé par les mantras "travailler plus" puisqu'on sera de toute façons incapables de produire plus qu'une machine dans la majorité des cas. D'autre part, si nos brillantes têtes dirigeantes avaient des solutions efficaces (qui ne soient pas de mettre des gens sous le tapis) elles seraient en place au moins dans certains pays ce qui n'est pas le cas.
Si le problème des inégalités n'en est pas un à régler comment on le règle ?
Parce qu'étrangement je pense que les inégalités ont des effets sociétaux en fonction de certains seuils qui peuvent être soit stimulants, soit destructeurs.
Je ne suis pas d'accord parce que dire "ça c'est pas bien" n'est pas une solution, même pas un début de proposition. C'est trop facile et ça revient à bouffer du popcorn en regardant le spectacle.
S'entendre sur le fond signifierait qu'on en parle.
On est dans une société et un modèle de société qui va devoir évoluer très vite et très fort dans les prochaines années et je reste curieux de savoir quoi et comment.
Le changement climatique est un problème global, on ne pourra pas s'adapter tout seul dans son coin, ça c'est de l'utopie. Quand à démo sur le niveau de vie elle est tronqué je trouve car on ne tiens pas compte de la fabrication des armées de pauvres qu'on cache allègrement grâce à de magnifiques moyennes. Il n'y a qu'à voir aux USA comment une majorité de la population n'a pas accès aux soins et tu peut te dire que le niveau de vie dans un pays industrialisé est vraiment quelque chose de très relatif.
Mais là encore c'est pareil, aucune proposition même simple ou simpliste.
La loutre ça poutre !
Je vois peu de courant de pensés philosophique qui approuvent une argumentation des inégalités, même chez les croyants à la méritocratie ça risque quand même de leur poser quelques problèmes à termes, que ça soit en terme de signification mais aussi de retombé social. Après on peut se dire que c'est nécessaire ou "normal" mais c'est assez discutable comme point de vue. D'autant qu'il semblerait que l'humain soit sensible au relatif et pas à l'absolu, autant dire que ça peut être explosif.
Et encore heureux que l'amélioration des conditions de vie soient en moyenne présentes dans le monde, il faudrait être sacrement mauvais pour que ça ne soit pas le cas au vu du niveau potentiel technologique que l'on détient.
@Praetor L'égalitarisme dans le monde ça ferait dans les 760 euros par mois par tête pour se donner un ordre de grandeur.
"Les faits sont têtus."
Non. Le pourcentage de non-assurés est de 12,2 % au troisième trimestre 2017, soit environ 30 millions de personnes. 12.2%, c'est énorme pour un pays développé mais ce n'est pas une majorité.
Ton discours serait plus crédible s'il n'était pas parsemé d'exagérations grossières voire d'affirmations carrément fausses.
Je ne fais que passer : https://www.lemonde.fr/societe/artic...8537_3224.html
(Si les modo considèrent que c'est de l'actu, je l'enlève).
Chômage de masse systémique? Non. Les taux de chômage sont très variables selon les pays, y compris des pays trés développés, donc non, ce n'est pas systémique. Et oui, il y a des solutions dans certains pays. Qui ne sont pas forcément synonymes de "loi de la jungle", de mettre les gens sous le tapis ou de suppression des prestations sociales. Mais qui ont en effet un point commun qui constitue une différence réelle avec la France: on ne protège pas l'emploi, au sens on ne cherche pas à préserver les postes de travail dans une entreprise donnée, on favorise une flexibilité et la possibilité pour chaque entreprise de faire évoluer sa force de travail, et en paralléle, on fait en sorte d'amortir les conséquences pour les individus concernés par ces ajustements (allocations chômage + formations). Et en tant que salarié, je me sens bien plus en sécurité via un taux de chômage faible que via le droit du travail.
C'est ce que je dis, ça emmerde des gens, ça n'en fait pas un problème en soi.Si le problème des inégalités n'en est pas un à régler comment on le règle ?
Parce qu'étrangement je pense que les inégalités ont des effets sociétaux en fonction de certains seuils qui peuvent être soit stimulants, soit destructeurs.
Désolé, dire "c'est pas bien" signifie que la solution serait de "supprimer le ça" (les taxes, la banque centrale, les subventions, la sécurité sociale, etc.). Ca me semblait évident. Et l'évolution rapide et forte est une constante, et le meilleur moyen est justement de permettre à la société d'évoluer, et pour ça, il n'y a qu'un moyen: laisser les individus trouver et expérimenter des choses, des approches, etc. plutôt que de planifier et d'imposer une solution centrale. Au final, si une solution émerge et éclipse toutes les autres, elle sera de fait adoptée.Je ne suis pas d'accord parce que dire "ça c'est pas bien" n'est pas une solution, même pas un début de proposition. C'est trop facile et ça revient à bouffer du popcorn en regardant le spectacle.
S'entendre sur le fond signifierait qu'on en parle.
On est dans une société et un modèle de société qui va devoir évoluer très vite et très fort dans les prochaines années et je reste curieux de savoir quoi et comment.
"une majorité de la population n'a pas accès aux soins" oui bien sûr, et ils mangent leurs enfantsLe changement climatique est un problème global, on ne pourra pas s'adapter tout seul dans son coin, ça c'est de l'utopie. Quand à démo sur le niveau de vie elle est tronqué je trouve car on ne tiens pas compte de la fabrication des armées de pauvres qu'on cache allègrement grâce à de magnifiques moyennes. Il n'y a qu'à voir aux USA comment une majorité de la population n'a pas accès aux soins et tu peut te dire que le niveau de vie dans un pays industrialisé est vraiment quelque chose de très relatif.
Mais là encore c'est pareil, aucune proposition même simple ou simpliste.
Flickr: http://www.flickr.com/derdide/
C'est super, encore un bon ou un mauvais point !
Et un embryon d'idée histoire de relever le niveau assez bas du dogme ? Nope ? Que dalle !
Sans compter que 12,2% d'assurés ne signifie assurément pas un réel accès aux soins qui là bas coûtent un bras. Ouais, tu peux être assuré mais pas avoir les moyens de te soigner. Après tu peux te contenter de ça mais ça ne fait en rien avancer les choses ou la réflexion intéressante de ce topic qui était de dire, "hum, plein de machines, moins d'emplois, qu'est ce qu'on fait des gens et comment on fait ?".
La loutre ça poutre !
Flickr: http://www.flickr.com/derdide/
Ce n'est pas un problème en soi parce que tu es du bon coté de la barrière. Et encore.
Trop d'inégalités engendre de la violence, voir pire, la subversion .
Pour sa défense, je crois qu'avoir une assurance santé de mauvaise qualité aux US, c'est peu ou prou le même délire que de ne pas en avoir. Du coup je pense que les 12% sont à prendre comme un minimum. Je ne pense pas que 88% des américains aient un bon accès aux soins.
Tu corrèles taux de chômage et droit du travail. Tu as une seule preuve statistiques que les pays ayant le droit du travail le plus contraignant sont ceux ayant le plus gros chômage?
Outre le fait de considérer qu'il n'y a un seul moyen est osé, l'un n'exclut pas l'autre. Tu peux imposer une voire des solutions centrale tout en expérimentant à coté.il n'y a qu'un moyen: laisser les individus trouver et expérimenter des choses, des approches, etc. plutôt que de planifier et d'imposer une solution centrale. Au final, si une solution émerge et éclipse toutes les autres, elle sera de fait adoptée.
j'ai corrigé c'était 760 euros, un peu plus tout de même. Je ne pense pas que ça soit une bonne solution de toute façon, il me semble qu' il faille garder une certaine corrélation entre revenu et la productivité moyenne d'un pays. Ne serais ce que parce que plusieurs choix de sociétés sont possible et surtout potentiellement acceptable par les populations avec + ou moins de revenus/temps libre.
"Les faits sont têtus."