Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

[Laya]

Avec les 500 euros du tableau j'achète des carambars.
Je viens donc de créer 500 euros de carambars en peut être quelques secondes. Tu penses réellement que personne ne le paye quelque part?

[tompalmer]

J'ai acheté des bit coins hier soir moi pour voir un peu.


Déjà en pratique c'est pas compliqué, tu télecharge une appli sur ton telephone, tu photographie ta pièce d'identité, tu met une carte bancaire et tu peux rouler.

J'ai acheté donc des Bitcoins, des ereumachins, et des litcoins. et à part le second, je suis déja positif (en comptant les frais de courtage). Voilà, ça mange pas de pain, je pense les revendre assez rapidement toute façon

[Nicetios]

"acheté DES bitcoins"



tu as acheté un morceau de bitcoin, avoue. Ou alors tu as une belle épargne

[Enyss]

Avec les 500 euros du tableau j'achète des carambars.
Je viens donc de créer 500 euros de carambars en peut être quelques secondes. Tu penses réellement que personne ne le paye quelque part?

Si tu préfères, prend l'immobilier. Mr. X a acheté il y a 30 ans, un appartement à 100k€ en région parisienne, aujourd'hui, un appartement semblable vaut 250k€ : Mr X est donc plus riche de 150k€, alors que personne n'a payé 150k€.

Le truc, si tu préfères, c'est que la valeur des choses est virtuelle tant qu'elles ne sont pas échangées, et la valeur ne devient réelle qu'à ce moment là, pas avant ni après.

[Nicetios]

Il n'est pas plus riche de 150 k : tu oublies l'inflation. Son patrimoine augmenté, mais le coût de la vie a augmenté aussi. 150 k aujourd'hui ne valent pas 150 k d'il y a 30 ans. " l'argent aujourd'hui a plus de valeur que demain".

Histoire de création monétaire, et donc d'inflation.

[Enyss]

Tu sais, je n'ai pas non plus déduits les frais de notaires de la vente...

[Nicetios]

je pense que c'est "moindre" en terme d'impact que l'inflation. Mais certes.

[Herman Speed]

Ce qui est fou avec le Bitcoin , c'est qu'il n'est aucunement reconnu comme valeur monétaire par aucun pays.
Donc par exemple en Belgique, il n'y a aucune taxation de l'état sur les plus-values ou les gains. €€€€$$$$$$£££££££

Spéculation ON FORCE ! Du pain béni pour les cow-boys spéculateurs !
De plus avec les annonces de croissances spéculatives de malade, le péquin commence à spéculer !

DE LA FOLIE !



Des fortunes vont se créer ex-nihilo et des porte-feuilles à trou noir vont se former !

[Laya]

Si tu préfères, prend l'immobilier. Mr. X a acheté il y a 30 ans, un appartement à 100k€ en région parisienne, aujourd'hui, un appartement semblable vaut 250k€ : Mr X est donc plus riche de 150k€, alors que personne n'a payé 150k€.

Le truc, si tu préfères, c'est que la valeur des choses est virtuelle tant qu'elles ne sont pas échangées, et la valeur ne devient réelle qu'à ce moment là, pas avant ni après.

Pour l'immobilier on est justement passé en moyenne d'une dépense de 10% du budget de notre consommation à environ 20% entre 1960 et maintenant; je peux te dire qui sont les gagnants de ce genre de progressions, les propriétaires et les agences immobilières (moyennant d'autre changement tout de même). L'argent virtuel elle a été échangé plus d'une fois dans ce cas la, et les bitcoin ne sont pas dédiés à rester seulement virtuel mais aussi à payer des objets qui n'ont rien de virtuel eux.

Le rendement immobilier est en moyenne plus important que l'inflation (et que la croissance). Du coup on peut faire la même question pour l'immobilier si tu préfères, il vient d’où ce surplus d'argent?

[Herman Speed]

Pour l'immobilier on est justement passé en moyenne d'une dépense de 10% du budget de notre consommation à environ 20% entre 1960 et maintenant; je peux te dire qui sont les gagnants de ce genre de progressions, les propriétaires et les agences immobilières (moyennant d'autre changement tout de même). L'argent virtuel elle a été échangé plus d'une fois dans ce cas la, et les bitcoin ne sont pas dédiés à rester seulement virtuel mais aussi à payer des objets qui n'ont rien de virtuel eux.

Le rendement immobilier est en moyenne plus important que l'inflation (et que la croissance). Du coup on peut faire la même question pour l'immobilier si tu préfères, il vient d’où ce surplus d'argent?

De la dette, de la création de dette ?

[tompalmer]

"acheté DES bitcoins"



tu as acheté un morceau de bitcoin, avoue. Ou alors tu as une belle épargne

Un millième de bitcoin ouais, enfin pour 100 balles.

[Enyss]

Et plus généralement, l'Humanité produit de la richesse nouvelle. Des années 1960 à nos jours, la richesse de l'humanité à bien augmenté, même celle des pauvres et très pauvres (dans leur cas, ça a moins augmenté que celle des riches et très riches, mais ça a augmenté quand même). Vu qu'en plus, le nombre d'humains à bien augmenté, ça fait une richesse par humain qui a sacrément grimpé

[Laya]

De la dette, de la création de dette ?

Donc mécaniquement l'augmentation de l'immobilier ou du bitcoin passe dans la dette? Sachant que les créanciers font un rendement la dessus à priori. S'il est positif c'est les créancier qui gagne dessus, s'il est négatif c'est les créanciers qui y perdent dessus (pour le moment).
Du coup in fine c'est les créanciers (donc en partie les épargnants) qui vont payer pour le bitcoin et l'immobilier?

@Enyss On vit bien mieux que depuis les 1960, mais les dépenses liées à l'immobilier en l’occurrence ont augmenté en % (aussi parce qu'on vit dans plus grand mais pas que).

[Nicetios]

Suffit de regarder l'augmentation du taux d'endettement et de la masse des crédits aussi. Une grosse partie de la création de richesse est impossible sans dette (investissement productif au hasard).

Après, soyons réalistes : l'utilisation des bitcoin comme monnaie d'échange est lacunaire, même s'il est indéfiniment divisible.

[Darkath]

Avec les 500 euros du tableau j'achète des carambars.
Je viens donc de créer 500 euros de carambars en peut être quelques secondes. Tu penses réellement que personne ne le paye quelque part?

La Joconde vaut potentiellement quelques milliards, personne ne s'est jamais fait niquer de 2 milliards, et ce n'est pas non plus la somme du prix de la peinture+la toile+le labeur de Da Vinci (qui à l'époque devait valoir une poignée de pièces d'or).

La valeur d'une chose étant totalement subjective et dépendant du jugement de chaque être humain qui à tout moment va quantifier la valeur des choses qui les entoure.

La valeur d'un bien physique ou virtuel ne dépend uniquement de ce que les gens veulent bien lui accorder (peu importe le prix fixé par le marché qui peut être baisé par une quantité de facteurs).

Bref, tous les jours on "créé" de la valeur ex-nihilo et ce n'est pas juste une addition Ressources+Travail.

[Nicetios]

Le prix = rencontre offre / demande .

La demande est fonction de la monnaie à disposition, donc de la création monétaire / dette.

Si demain on ferme le robinet du crédit, la monnaie devient plus rare.

Deux effets : les prix baissent (car la demande baisse) et en contrepartie la valeur de la monnaie augmente quand les crédits non renouvelés arrivent ) échéance. (car elle est plus rare).

Bref. On en revient à des mécanismes simples : contrôle de la masse monétaire par le prisme de l'inflation cible (coucou jean claude trichet, "chevalier de l'inflation").

[Laya]

La Joconde vaut potentiellement quelques milliards, personne ne s'est jamais fait niquer de 2 milliards, et ce n'est pas non plus la somme du prix de la peinture+la toile+le labeur de Da Vinci (qui à l'époque devait valoir une poignée de pièces d'or).

La valeur d'une chose étant totalement subjective et dépendant du jugement de chaque être humain qui à tout moment va quantifier la valeur des choses qui les entoure.

La valeur d'un bien physique ou virtuel ne dépend uniquement de ce que les gens veulent bien lui accorder (peu importe le prix fixé par le marché qui peut être baisé par une quantité de facteurs).

Bref, tous les jours on "créé" de la valeur ex-nihilo et ce n'est pas juste une addition Ressources+Travail.

Quand tu dis que la joconde vaut quelques milliards ces quelques milliards tu peux les dépenser en carambar, en briques, en diamant. Elle n'est pas virtuelle cette valeur à moins que la joconde soit invendable et donc purement fictif mais le marché de l'art à tendance à montrer qu'on peut récupérer du concret. A moins que tu saches récupérer ex nihilo des diamants?

Mais on peut la faire autrement j'ai mis 1000 euros en bitcoin et j'en récupère 5000 euros, je m'achète 5 iphones. Les 4 iphones de + c'est moi qui les aient produits? Personne n'y a gagné ni perdu? Aucune accumulation?

@Nicetios ok supposons que ça soit vrai, si on ne considère que le bitcoin, on est en circuit fermé et donc les personnes acceptent d'acheter ou de vendre se produit pour une somme. C'est donc à somme nulle non? Si c'est pas le cas ça veut dire qu'on crée de la monnaie en + et donc de l'inflation non? par conséquent c'est la société qui va le payer l'inflation d'une certaine manière non?

[Enyss]

Quand tu dis que la joconde vaut quelques milliards ces quelques milliards tu peux les dépenser en carambar, en briques, en diamant. Elle n'est pas virtuelle cette valeur à moins que la joconde soit invendable et donc purement fictif mais le marché de l'art à tendance à montrer qu'on peut récupérer du concret. A moins que tu saches récupérer ex nihilo des diamants?

Tant que tu n'as pas effectivement vendue la Joconde, tu ne peux pas dépenser sa valeur en briques de diamants : sa valeur est donc virtuelle, potentielle si tu préfères. La valeur d'une chose ne devient réelle qu'au moment ou cette chose est échangée, et uniquement à cet instant.

Pour reprendre ton exemple de l'iphone, quelle est sa valeur réelle? est-ce que c'est le prix auquel le client final le paye? Le prix auquel le distributeur le paye? Le cout total d'un iphone pour Apple? Le prix auquel va le revendre le mec qui te le fauche en sortant de l'apple store? Pourtant c'est le même objet physique !

[Laya]

Les gars, vous êtes en train d'essayer d'expliquer la définition libérale de la valeur à un mec qui ne pense que par la parole du prophète Marx.

Je suis matérialiste avant tout.

@Enyss Sa valeur réelle je me garderais de la donnée par contre qu'elle ne correspond pas nécessairement à l'offre et la demande sûrement oui (elle ne prend pas en compte pas mal de chose mais c'est une autre histoire). Mais même en supposant que la valeur réelle dépende uniquement de l'offre et la demande je ne permettrais pas d'affirmer que c'est un jeu à somme infini qui n'a pas de répercutions sur l'ensemble ou une part de l'économie réel. Les échanges de bitcoins mais aussi d’œuvres d'art, ou tout simplement l'immobilier ils existent tous les jours tu ne peux pas faire un trait dessus comme quoi ça serait simplement virtuel et à ce moment la l'argent qui correspond entre bien dans le circuit économique et ça a des répercussions bien réelles, ce n'est pas indolore (tu peux même couler un pays comme ça). Ce n'est pas parce qu'on a décidé que du Halliday maintenant ça se vendait 20 euro au lieu de 15 que ça n'a pas de répercussion.

[Nicetios]

Quand tu dis que la joconde vaut quelques milliards ces quelques milliards tu peux les dépenser en carambar, en briques, en diamant. Elle n'est pas virtuelle cette valeur à moins que la joconde soit invendable et donc purement fictif mais le marché de l'art à tendance à montrer qu'on peut récupérer du concret. A moins que tu saches récupérer ex nihilo des diamants?

Mais on peut la faire autrement j'ai mis 1000 euros en bitcoin et j'en récupère 5000 euros, je m'achète 5 iphones. Les 4 iphones de + c'est moi qui les aient produits? Personne n'y a gagné ni perdu? Aucune accumulation?

@Nicetios ok supposons que ça soit vrai, si on ne considère que le bitcoin, on est en circuit fermé et donc les personnes acceptent d'acheter ou de vendre se produit pour une somme. C'est donc à somme nulle non? Si c'est pas le cas ça veut dire qu'on crée de la monnaie en + et donc de l'inflation non? par conséquent c'est la société qui va le payer l'inflation d'une certaine manière non?

C'est pas un circuit réellement fermé, sa masse monétaire augmente. Mais effectivement, si le bitcoin était à 100 % de sa masse monétaire, ce que quelqu'un gagne, quelqu'un le "perd".
Les produits financiers sont forcément des jeux à somme nulle.

En cas de bulle, c'est la même chose : certains ont enregistré des bénéfices indues et d'autres épongeront la perte. C'est une aberration de parler de destruction de richesse quand on a une crise financière.

Pour la joconde :

Sa valeur est réelle à partir du moment où elle est expertisée et enregistrée dans un bilan.

La joconde est assurée. Elle disparaît, quelqu'un doit payer. Même sans vente. Et le contrat d'assurance du louvre doit être onéreux.

[Laya]

En cas de bulle, c'est la même chose : certains ont enregistré des bénéfices indues et d'autres épongeront la perte. C'est une aberration de parler de destruction de richesse quand on a une crise financière.

Indirectement ceci dit, une fois que la crise est passé on a bien une contraction réelle de la production. D'ailleurs on le voit dans la diminution du bilan carbone et même de la consommation d'énergie.
On le voit ici par exemple :


De ce point de vu on peut parler d'une réelle destruction de richesse. Même si ce n'est pas directement le premier produit impacté.

[Nicetios]

Attention : la richesse est un stock, la production un flux. La richesse existante ne disparaît pas (sauf si le taux de croissance du PIB devient négatif).

par contre, on crée moins de richesse pendant/après une crise, c'est un fait. Mais on n'en détruit pas (ou très rarement, comme en Grèce par exemple).

[EmileAjar]

Mais on n'en détruit pas (ou très rarement, comme en Grèce par exemple).

On peut se demander si elle existait à l'origine en Grèce en fait (et donc si ce n'est pas simplement une correction).

L'inflation détruit la valeur de l'épargne sinon, et donc la richesse à un instant t (il me semble).

[Laya]

Attention : la richesse est un stock, la production un flux. La richesse existante ne disparaît pas (sauf si le taux de croissance du PIB devient négatif).

par contre, on crée moins de richesse pendant/après une crise, c'est un fait. Mais on n'en détruit pas (ou très rarement, comme en Grèce par exemple).

Non on est d'accord. Ils ont détruis quoi en Grèce?

[hisvin]

Ils ont détruis quoi en Grèce?

L'Ecu.

[Nicetios]

Le PIB a diminué en Grèce, donc le "stock" de richesse a diminué.

En grèce c'était pas tant le problème que la richesse était "fausse", c'est surtout que le pays était en faillite "cachée".
Et comme l'Etat embauchait un max de personnes et dépensait un max, forcément la production et l'emploi se sont délités.
Donc le PIB s'est contracté.

On en revient au fait que la dette finance la création de richesse, notamment la dette d'Etat.
Et quand on voit le montant des dettes des Etats, qui n'ont pas vocation à être remboursées, soyons en conscient, on peut dire que la création de richesse actuelle ( hausse PIB ) est dûe à l'utilisation massive de dette.

Dette -> "création" de richesse -> économie mondiale sous perfusion de dette.

- - - Mise à jour - - -

On peut se demander si elle existait à l'origine en Grèce en fait (et donc si ce n'est pas simplement une correction).

L'inflation détruit la valeur de l'épargne sinon, et donc la richesse à un instant t (il me semble).

Vrai aussi en partie, tout dépend ensuite du rapport hausse pib / inflation notamment.

[Laya]

Le PIB si je ne m'abuse c'est un flux et pas un stock.

[Nicetios]

Bien vu.

C'est la création de richesse nette sur l'année. En revanche, le propos reste assez valable dans le sens où ton stock initial de richesse se dégrade avec l'inflation. La Grèce créant beaucoup moins de richesse, ça sous entend une production bien plus faible et probablement des faillites en chaînes.

Mais sur le fond oui, tu as raison. Je me suis moi même laissé berné par le piège que je souligne

Par contre la valeur totale des actifs (tous confondus) en Grèce serait un bon indicateur de la destruction ou non de richesse.

[perverpepere]

C'est la création de richesse nette sur l'année.

Toujours pas.
T'es sur que t'as un doctorat en pipoterie économique ?

[Nicetios]

dis donc mon petit.

Le Produit intérieur brut ou P.I.B. est défini comme étant la somme des valeurs ajoutées réalisées à l'intérieur d'un pays par l'ensemble des branches d'activité (auxquelles on ajoute la TVA et les droits de douane), pour une période donnée, indépendamment de la nationalité des entreprises qui s'y trouvent.

La somme des valeurs ajoutés , c'est la richesse nette crée sur un an.

le PIB vise à quantifier — pour un pays et une année donnés — la valeur totale de la « production de richesse » effectuée par les agents économiques résidant à l’intérieur de ce territoire (ménages, entreprises, administrations publiques).