Le Topic Dialectique de l'Economie, keynes qu'on se marx hayek la lecture d'Hegel !

**roysummer** · 27/08/2015, 17h07

USA : La croissance au T2 revue en nette hausse, à +3,7%

**Laya** · 27/08/2015, 17h17

la hausse des prix de l'immobilier soutiennent la richesse et le pouvoir d'achat des ménages

C'est marrant chez moi ça marche pas.

**roysummer** · 28/08/2015, 15h10

http://www.lafinancepourtous.com/htm...e_publique.pdf

**Laya** · 28/08/2015, 17h31

Tiens je rajoute pour être plus complet.

http://www.lafinancepourtous.com/htm...udget_Etat.pdf

**ERISS** · 31/08/2015, 05h17

Envoyé par Lt Anderson

Non, ça c'est du capitalisme d'état.

Oui mais c'est transitoire. Après, l’État communiste, qui contrôle le capitalisme à la place des bourgeois, relâche tout, une fois que la liberté est instaurée (par la défense contre les États à capitalisme libéral) pour les travailleurs, et on a enfin le vrai communisme.
La prise du pouvoir par les travailleurs ne peut se faire que par le contrôle du capitalisme par leurs bien-aimés représentants du Parti.
Faut connaître son Marx quand-même!

**Lt Anderson** · 31/08/2015, 10h28

Le souci est que la Période de Transition a pour principale fonction de rendre caduque la notion d'état et de vente de la force de travail. Ce que nous avons vu en était bien loin.

De plus cela ne peut se faire qu'en maintenant le principe du centralisme démocratique dans son sens premier et irréversible, c'est à dire des conseils ouvriers vers le centre administratif. Encore une fois on a vu l'inverse.

**ERISS** · 31/08/2015, 23h00

Envoyé par Lt Anderson

cela ne peut se faire qu'en maintenant le principe du centralisme démocratique, c'est à dire des conseils ouvriers vers le centre administratif.

Mais là ce n'est plus le communisme officiel/classique/marxiste.
C'est plutôt de l'ultra-gauche: des antis-marxisme qui se veulent quand-même marxistes.
La spécificité du marxisme c'est le moyen pour parvenir au communisme: Le parti, représentant les travailleurs. Puis le Bureau, représentant le parti. Puis le Chef, représentant le bureau. Il n'y a plus trop de démocratie:
Dans son bouquin "1904", Trostky, alors Menchevik(?), dénonce la blague de la social-démocratie en dénonçant son substitutionnisme.
Trente ans auparavant, Bakounine disait la même chose du système envisagé par Marx.

Lénine, alors que la révolution se faisait sans les bolcheviques (alors qu'ils s'en disaient professionnels), trouvait que les soviets ne servaient à rien, Lénine en 1905 crachait sur eux comme étant gauchistes...
L'utra-gauche, càd les adeptes des conseils ouvriers, dits aussi soviets, ont d'abord été dénigrés pendant 13 ans par Lénine.
Lénine vit que les bolchevique n'arrivaient à rien:
Ils ne pouvaient pas entrer dans la Douma (ils voulaient être auprès du tsar mais en ont été interdits, alors ils ont craché sur le tsar)
Puis ils n'ont pu être élus dans le gouvernement style révolution-bourgeoise-française de Kerensky (max 24%, alors finalement ils ont craché dessus),
puis le gouvernement de Kerensky est devenu plutôt impopulaire (promesses non tenues, comme aujourdhui), mais les soviets l'étaient, et étaient un réel pouvoir alternatif,
alors Lénine tout à coup se mit à encenser les soviets, ils les a ventés et utilisés pour prendre le pouvoir (il a réussi à en faire l'opposé: un gouvernement),
pour ensuite, le pouvoir bolchevique bien établi, revenir à se foutre de la gueule des adeptes des soviets deux ans après (la 'maladie infantile' du communisme).
Lénine a été un génie d'opportunisme politique.

**Lt Anderson** · 01/09/2015, 10h08

Envoyé par ERISS

Mais là ce n'est plus le communisme

Si.
Si, tel qu'il avait été pensé initialement par en partie les premiers bolchéviks et surtout par les révolutionnaires spartakistes. Il faudra que je remette la main sur leur programme.
Il est encore dommage que malgré le recul historique certains continuent à identifier le "communisme officiel/classique/marxiste" à sa négation stalinienne et à ses rejetons dégénérés (maoïsme, guevarisme, khmers rouges,...). Le communisme tel qu'il avait été conçu n'a jamais vu le jour, la Russie révolutionnaire dès 1918 c'est empêtrer dans l'économie de guerre et n'a pas pu en sortir car le programme initial et la réussite de la période de transition étaient organiquement liés à la progression de la révolution, d'abord en Europe puis dans le monde.

**ducon** · 01/09/2015, 14h28

Disons que le ver était dans le fruit, parce que la fin n’était pas dans les moyens.

**ERISS** · 01/09/2015, 15h34

Envoyé par Lt Anderson

Si, tel qu'il avait été pensé initialement par en partie les premiers bolchéviks et surtout par les révolutionnaires spartakistes. Il faudra que je remette la main sur leur programme.

Lol. Déjà un programme c'est de la blague, aussi et surtout pour les cocos marxistes: Marx disait qu'il y écrivait dessus ce qu'il avait à neutraliser, à ne pas être obligé d'appliquer. EDIT: Lettre de Marx à Engels: "Je regrette d'avoir du conserver ces principes moraux que sont la Justice, la Vérité, la Morale. Je les ai relégués à un endroit où ils ne feraient point de mal: je les ai placé à la tête de notre programme." (souligné par lui, je crois qu'il parle de la 1ère Internationale, pas du Parti Communiste)

Il est encore dommage que malgré le recul historique certains continuent à identifier le "communisme officiel/classique/marxiste" à sa négation stalinienne et à ses rejetons dégénérés. Le communisme tel qu'il avait été conçu n'a jamais vu le jour,

Parceque c'est impossible par le marxisme (bolchevique ou pas).

Envoyé par ducon

Disons que le ver était dans le fruit, parce que la fin n’était pas dans les moyens.

Voilà.

**Lt Anderson** · 01/09/2015, 15h46

Ils sont marrant les p'tits zanars qui lancent des piques.

J'en fait des cure-dents.

**ERISS** · 01/09/2015, 15h56

Envoyé par Lt Anderson

lancent des piques. J'en fait des cure-dents.

Pas mal ta (minimisation et) botte-en-touche. Je connaissais pas.

**Lt Anderson** · 01/09/2015, 15h58

Non mais je vous bien la prochaine étape : les 60-80-180 million de morts du communisme.
Même les anars osent nous sortir ce type d'argumentaire.

**tenshu** · 01/09/2015, 16h00

Ils ont encore du mal à oublier Kronstadt

**Peysh** · 01/09/2015, 16h00

Faut avouer que ça refroidit.

**Lt Anderson** · 01/09/2015, 16h06

Envoyé par tenshu

Ils ont encore du mal à oublier Kronstadt

La putain d'énorme erreur de jugement de Trotski, il a prétendu avoir à faire à une manipulation des anglais (présents au large du port et envoyaient souvent des commandos foutre le bordel).
Conclusion quand Trotski est loin des évènements (qu'il n'a pas des infos de première main) il fait et dit beaucoup de conneries. Il l'a aussi prouvé durant son exil et ses assignations à résidence, une fois au Mexique il a limité la casse (le pamphlet "Leur Morale et la Notre") mais trop tard. Même lors du "montage" de la IVe Internationale il a merdé.

**Laya** · 01/09/2015, 16h13

En même temps ça rend aigri de n'avoir jamais pris le pouvoir.

Mais bon ils continuent à faire de bon livre pour les bourgeois.

**Lt Anderson** · 01/09/2015, 16h14

Envoyé par Laya

En même temps ça rend aigri de n'avoir jamais pris le pouvoir.

Mais bon ils continuent à faire de bon livre pour les bourgeois.

Une pique contre les anars que j'aurais pu faire...

En même temps ça rend aigri de n'avoir jamais pris le pouvoir.

Pas totalement exact, ils l'ont pris en partie en Espagne dans certaines villes durant la guerre civile.

**tenshu** · 01/09/2015, 16h23

Envoyé par Lt Anderson

La putain d'énorme erreur de jugement de Trotski, il a prétendu avoir à faire à une manipulation des anglais (présents au large du port et envoyaient souvent des commandos foutre le bordel).

Je croyais qu'il avait accusé l'espionnage français.

Il a plus que merdé, il pouvait faire mine de négocier en noyautant le soviet local, filer quelques gages sur les revendications même si le parti ne les auraient pas tenu, puis foutre tout les anars au trou progressivement.

C'était brutal et stupide et ça a attiré l'attention sur la NEP que le parti allait mettre en place le même mois.
Tout en affaiblissant durablement la marine.

Tout ça pour jouer a qui à la plus grosse teub socialiste alors même qu'il écrivait un programme de libéralisation de l'économie.

**Lt Anderson** · 01/09/2015, 16h27

Envoyé par tenshu

Je croyais qu'il avait accusé l'espionnage français.

Les français étaient là aussi.
En fait y'avait plein de pays qui s'étaient invités dès 1918 à la fête - la dite "guerre civile" : Angleterre, France, Tchécoslovaquie (nouvellement conçue), Allemagne (à partir de 1919), Roumanie, États-Unis, Japon,... J'en oubli sûrement.

**ducon** · 01/09/2015, 19h09

Kronstadt puis l’Ukraine pour Trotsky puis le sabordage de l’Espagne révolutionnaire par les stals. Ça commence à faire beaucoup.

**Lt Anderson** · 01/09/2015, 19h22

Trotsky était stal?

**Aghora** · 01/09/2015, 19h30

Envoyé par ducon

Kronstadt puis l’Ukraine pour Trotsky puis le sabordage de l’Espagne révolutionnaire par les stals. Ça commence à faire beaucoup.

Et la Pologne (échec).

**ducon** · 01/09/2015, 20h03

Envoyé par Lt Anderson

Trotsky était stal?

Plus dangereux encore : avec un salaud, on peut discuter si on a des arguments (comme Hitler), pas avec un fanatique.

**ERISS** · 02/09/2015, 01h42

http://forum.canardpc.com/threads/55...=1#post9226865
Voilà, édité. J'aimerai bien retrouver la référence de la lettre.

**ERISS** · 02/09/2015, 02h04

Envoyé par Lt Anderson

Trotski, il a prétendu avoir à faire à une manipulation des anglais

De la propagande stalinienne pour éliminer des concurrents.

**tompalmer** · 02/09/2015, 02h09

Soyez d'accord sur le plus petit dénominateur commun, toutes les idées politiques sont protéiformes.
Si on prend le libéralisme, il est appliqué différemment selon les pays, et selon l'époque. Et a divers dosage.

Adam Smith ou ricardo seraient complètement paumés a notre époque.

La pensée elle même peut changer en très peu de temps pour la même personne, et n'oublions pas que nous n'avons pas toutes les traces, et que le contexte était différent.
Il n'y a pas de communisme originel, car c'est une idée, il y a un (ou même des) communisme marxien qui est extrêmement flou, un communisme léniniste, un stalinien, un trotskyste, un guevariste ... Tout juste peut on dire que c'est une utopie fondée sur le pouvoir des ouvriers, et qu'elle a été déclinée en autant de communismes qu'il y avait de princes (si j'ose dire) qui s'en revendiquaient.

C'est quand même la leçon numéro 1 en science politique : ni normatif, ni prescriptif.

**Epervier** · 02/09/2015, 02h16

Ce qui tâche bien avec Kronstadt, c'est quand même de les massacrer le 17 mars, et de commémorer la Commune de Paris pile le lendemain. Ça crève le plafond niveau cynisme.

**tompalmer** · 02/09/2015, 02h21

Bah techniquement ça se justifie, les marins de K (j’abrège et je vous emmerde) étaient les gros bras de Lenine en 1917, de même que les SA étaient ceux d'Hitler.
Ils sont toujours éliminés rapidement avant de devenir une force contestataire, c'est une leçon de Machiavel, qui est lu par absolument tous les politicards depuis 500 ans.

ça se pratique très bien dans les dictatures, mais pas seulement.

**Epervier** · 02/09/2015, 02h27

Il y a pas besoin de lire Machiavel pour connaître cette leçon de "bon sens politique", c'est une évidence quand on arrive au pouvoir par un coup de force.
Mais notre "débat" s'inscrit dans de l'idéologie. Il n'y a pas trop de justification, simplement une grosse faute de "goût" à massacrer les insurgés la veille d'une commémoration en grande pompe d'une autre insurrection tragique.

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