Le topic énergétique, le thread qui dépollue les autres.

[hitodama]

Je viens de trouver une carte assez intéressante sur la situation du nucléaire en France



Source

EDIT : Voilà, j'ai sorti mon petit GIMP et éliminé toutes notions de danger, pour ne garder que l'information concernant les sites.

[Neo_13]

Oui, mais je voulais juste souligner que lorsqu'on parle du risque, il faut toujours parler de ces deux composantes. Pas juste dire "ça a peu de chances d'arriver". La gravité d'un accident nucléaire est un cas extrême : peu d'autres choses sur Terre ont une telle capacité de nuisance (à part Elinol se croyant drôle) en gravité, étendue et durée. C'était aussi pour montrer qu'un risque "acceptable" s'évalue en fonction du produit de ces deux composantes.

Euh une explosion dans une usine d'insecticide genre Sarin fera plus de morts en un seul coup que si toutes les centrales française font un N4 (le plus grave recensé en france en 64ans d'utilisation) en même temps.

[bratisla]

Je m'auto quote pour dire que je viens de regarder l'émission. Y'a des choses très intéressantes. De toutes façons c'est toujours extrêmement intéressant de revenir sur certains évènements de cette façon. Revenir sur le traitement mediatique de l'époque. C'est encore mieux quand on a l'analyse du traitement médiatique de l'époque. C'est comme regarder 20 ans de zapping, ça remue bien tout ce gros bordel mediatique, politique, économique on en devient anarchiste.

Enfin bref l'émission est(ait) bien foutue c'est ASI, pas une connerie conspirationniste comme on en trouve partout sur dailymotion ou un pseudo truc d'investigation comme on voit partout aujourd'hui.

Ce qui était frappant dans cette émission c'était l'ex pdg d'EDF. Je ne sais pas comment il a fait, mais il a réussi à parfaitement illustrer tout ce que les autres acteurs ont reproché sur la transparence.
Et le gros moment de flottement lorsqu'on lui a posé la question de pourquoi n'avoir pas invité dans le panel des experts étrangers, avant de tenter une déviation, était encore plus frappant.

Je persiste à penser qu'on va devoir un jour jouer cartes sur tables à cause de la raréfaction des ressources naturelles conventionnelles. Plus on tardera, plus ça fera mal. Il faut mettre à plat ce qu'on sait sur les énergies à disposition, celles qu'on peut rapidement développer, les spéculatifs.

[--Lourd--]

Je viens de trouver une carte assez intéressante sur la situation du nucléaire en France

http://latelelibre.fr/wp-content/upl...0-18.04.24.png

Source

www.sortirdunucleaire.org

[AtomicBondage]

Euh une explosion dans une usine d'insecticide genre Sarin fera plus de morts en un seul coup que si toutes les centrales française font un N4 (le plus grave recensé en france en 64ans d'utilisation) en même temps.

Ce n'est pas le seul critère, j'en ai cité trois : gravité, étendue et durée (et je ne prétend pas que ce sont les seuls). Le sarin fera peut-être plus de morts immédiates, mais il se disperse et se désactive rapidement. Plus un produit chimique est réactif, moins il est durable.

[Hiruma]

Ce n'est pas le seul critère, j'en ai cité trois : gravité, étendue et durée (et je ne prétend pas que ce sont les seuls). Le sarin fera peut-être plus de morts immédiates, mais il se disperse et se désactive rapidement. Plus un produit chimique est réactif, moins il est durable.

Même si ca infiltre les nappes phréatiques ?

[hitodama]

Je ne pense pas que ça soit "sortir du nucléaire" qui ait inventé la carte.

[mescalin]

En tout cas, c'est cool, on est plutôt tranquille en Bretagne. En même temps, on s'est battus pour ça

[AtomicBondage]

Même si ca infiltre les nappes phréatiques ?

Le sarin, oui. Mais c'était juste un mauvais exemple de la part de Neo_13. Oui, il y a des produits chimiques qui causent aussi des dégâts graves, étendus et durables. Mais le nucléaire sera toujours un cran au-dessus, à cause de la radioactivité (en plus d'être chimiquement toxique).

[Anon26492]

hitodama :

Avec strictement les mêmes éléments, je te fais une carte qui te donnera l'impression de vivre dans un paradis terrestre, tout aussi mensongère donc.

Entre le titre à charge, le choix des pictos à charge, les couleurs anxiogènes, les "risques" qui n'ont rien à foutre de cette manière... cette carte est vraiment un super exemple. Je vais la sauvegarder pour mes élèves.

Sinon, tu peux aussi faire une version de géographe, neutre.

[Damz]

Le principal problème en France c'est que dés que y a le mot nucléaire dans une phrase ou un contexte ça provoque des mouvements incompréhensible voir débile.

Le meilleur exemple c'est si tu traite des déchets nucléaire pour l'allemagne et que tu te mange une manifestation pour bloquer le train qui transporte les déchets, alors que bon traiter des déchets me semble pourtant une action écologique et que bloqué le train et le truc le plus dangereux à ce moment là que tu peux faire pour l'environnement.

De la même façon les constructions de central EPR traine car c'est politiquement mal vue de construire une centrale, là seule chose qui fait que l'on a recommencer à en construire c'est car on a plus le choix alors que d'un point de vue purement remplacer nos centrales serait une bonne chose. (en fermant les anciennes je sous entends) ou encore ceux qui sont contre la construction de l'ITER

De plus je rappel quand même que pour que un débat puisse être efficace il faut que les différents parties y participant soit prêt à négocier.

[Aghora]

@Mdt : Mais fais donc ! Montres nous ton talent de géographe à nous les petits scarabées !

[hitodama]

hitodama :

Avec strictement les mêmes éléments, je te fais une carte qui te donnera l'impression de vivre dans un paradis terrestre, tout aussi mensongère donc.

Entre le titre à charge, le choix des pictos à charge, les couleurs anxiogènes, les "risques" qui n'ont rien à foutre de cette manière... cette carte est vraiment un super exemple. Je vais la sauvegarder pour mes élèves.

Sinon, tu peux aussi faire une version de géographe, neutre.

Pour le titre, je te l'accorde c'est racoleur. Pour le reste, tu choisis quoi pour illustrer le nucléaire ? Des pictos de fleurs bleues ?
Par ailleurs, si tu as mieux à proposer, on est tous preneurs.

EDIT @ Darkath : On oublie le titre, ok. Sans parler des dangers il me semble que les informations sur les emplacements sont intéressantes. A moins que tout cela soit faux, bien entendu.

[Darkath]

Je viens de trouver une carte assez intéressante sur la situation du nucléaire en France

http://latelelibre.fr/wp-content/upl...0-18.04.24.png

Source

Ta carte elle est jolie t'as plein de


partout, mais ça ne montre aucun danger pour ma part. Oui on utilise de l'uranium en france mais ta carte ne montre aucun des dangers qui y sont associés
J'adore aussi les panneau EPR comme si c'était un danger, alors que c'est juste plus sur ...

[Railgun]

ITER, les installation de sterilisation des aliments... il y a la totale dans cette carte, c'est un joli gloubi-boulga mensonger.

[Paolo]

Pour le reste, tu choisis quoi pour illustrer le nucléaire ? Des pictos de fleurs bleues ?

Tututulut tututu tu tu lut!

[--Lourd--]

Nan mais c'est une carte catastrophe qui mélange tout. C'est fait pour faire peur. Par exemple, que vient faire ici un centre de commandement de la force de frappe ? Umh...ah peut être que les pupitres de commande sont illuminés au tritium

[Darkath]

Le sarin, oui. Mais c'était juste un mauvais exemple de la part de Neo_13. Oui, il y a des produits chimiques qui causent aussi des dégâts graves, étendus et durables. Mais le nucléaire sera toujours un cran au-dessus, à cause de la radioactivité (en plus d'être chimiquement toxique).

Alors oui après Chernobyl c'est probable que des centaines de milliers de gens soit tombé malades (on aura jamais de chiffre exact de toute façon).
Allez on va donner un chiffre de Greenpeace qui estime a 200 000 les victimes de chernobyl, étalées dans le temps, c'est sans doute plus si on considère toutes les personnes malade a cause de la catastrophe.

Maintenant les accidents de la route par exemple tue 1,3 millions de personne par an, c'est à dire 5 chernobyl ...

Pourtant qui irait bannir les voitures, bien plus désastreuse pour les gens et l'environnement que le nucléaire ?

Ah oui une voiture ça fait pas aussi peur qu'un logo radioactivité.

[AtomicBondage]

Nan mais c'est une carte catastrophe qui mélange tout. C'est fait pour faire peur. Par exemple, que vient faire ici un centre de commandement de la force de frappe ? Umh...ah peut être que les pupitres de commande sont illuminés au tritium

D'ailleurs faudrait que tu leur envoies toutes les heures ta position, pour qu'ils puissent te rajouter sur la carte, toi et ta montre commando avec aiguilles lumineuses au tritium...

Bon, on est quand même relativement bien informé sur le nucléaire en France, parce que dans d'autres pays, ils en sont à un niveau d'hystérie telle que les passagers débarquant de vols provenant du Japon sont scannés au détecteur de radiations... (source AFP, les pays cités sont la Malaysie et la Corée du sud).

[Railgun]

Maintenant les accidents de la route par exemple tue 1,3 millions de personne par an, c'est à dire 5 chernobyl ...

Pourtant qui irait bannir les voitures, bien plus désastreuse pour les gens et l'environnement que le nucléaire ?

Ah oui une voiture ça fait pas aussi peur qu'un logo radioactivité.

On va eviter de tomber dans les sophismes, si possible.

[hitodama]

J'ai modifié la carte. Il n'était pas question d'évoquer les dangers du nucléaire en la postant, mais simplement d'indiquer les sites en relation.

[Percolator42]

Je viens de trouver une carte assez intéressante sur la situation du nucléaire en France

http://s3.amazonaws.com/twitpic/phot...iUizIhMq6GY%3D

Source

EDIT : Voilà, j'ai sorti mon petit GIMP et éliminé toutes notions de danger, pour ne garder que l'information concernant les sites.

Y'a une mine d’extraction d'uranium à 10 km de chez moi
Je crois que je vais aller voir déguiser en Stalker

[Anon26492]

Pour le reste, tu choisis quoi pour illustrer le nucléaire ? Des pictos de fleurs bleues ?

Le picto nucléaire n'est pas utile dans une carte consacrée au nucléaire.

Le triangle pour la mine est bien choisi, mais un triangle suffit. Le même avec un picto, tu obtiens un gros signe "danger nucléaire".

Inutile de même de sortir des cheminées dédoublées par réacteur. Un carré avec le nombre est plus pertinent.

Je ne conteste pas le contenu hein, juste la présentation, qui n'est pas très scientifique.

Etc, etc.

[AtomicBondage]

Maintenant les accidents de la route par exemple tue 1,3 millions de personne par an, c'est à dire 5 chernobyl ...

Pourtant qui irait bannir les voitures, bien plus désastreuse pour les gens et l'environnement que le nucléaire ?

Mais les voitures n'ont pas rendu inhabitables de larges régions... euuuh...

Enfin voilà, c'est exactement l'intérêt de la conception du risque comme produit "probabilité x conséquences" (les accidents de voiture sont fréquents, mais ne tuent que quelques personnes à la fois). A partir de cet exemple, on peut fixer un risque jugé acceptable, d'où on tire une courbe de Farmer :

Une hyperbole (probabilité x gravité= risque acceptable, donc probabilité = risque acceptable / gravité) qui permet ensuite, pour un accident potentiel d'une gravité donnée, de savoir à quel point il faut faire l'effort de réduire sa probabilité pour que ça soit acceptable. Par exemple, pour l'explosion de tel type d'usine, s'assurer qu'on ne risque pas plus d'un accident par siècle. C'est assez utile quand on essaie de prendre en compte des risques naturels qui peuvent détruire l'usine, qui sont déjà classés par ordre temporel (on parle de crues décennales ou centennales).

Ce genre d''outil ne donne pas de résultat absolu, mais c'est une bonne base de discussion (puisque ça permet justement de ramener des risques inconcevables par l'esprit humain -raser la moitié de la France, mais avec une chance sur un million que ça arrive- à des risques imaginables et jugeables par tout un chacun -les accidents de la route-).

[smokytoks]

Elle est bizarre leur carte, j'aimerais bien connaitre leurs critères pour faire figurer tel ou tel site sous cette étiquette. Il n'y a aucune distinction au niveau des sites de stockage, en se basant sur certains sites indiqués, ils auraient tout aussi bien pu y faire figurer la quasi-totalité des CHU...

Genre par chez nous, ils indiquent un site à Serquigny qui correspond à une usine pétrochimique (Arkema) et après vérification auprès de gens qui y bossent, tout ce qu'ils ont de vaguement en rapport au nucléaire consiste en d'infimes quantités de matériaux plus ou moins radioactifs pour les activités de prod' et de recherche...

[Darkath]

On va eviter de tomber dans les sophismes, si possible.

Bon d'accord j'ai formulé ça avec un sophisme, c'est pas très malin, ce que je veux dire c'est qu'on a tendance a surestimer les conséquences d'une catastrophe nucléaire, le plus souvent par ignorance des dites conséquences.

Un des gros problème est que le nucléaire est associé a l'image de la bombe du même nom, donc quand on entend qu'une centrale nucléaire est en danger les gens ont ce genre d'image dans la tête (consciemment ou nom) :


Une expression comme "Catastrophe nucléaire" donne lieu a nombre de sous entendus dans la tête des gens, pour beaucoup c'est la pire chose qu'il puisse arriver.

C'est sur c'est une tragédie pour les gens affecté, mais la peur des catastrophe nucléaires est vraiment disproportionnée par rapport aux conséquences, finalement le français de base ferait mieux de surveiller son régime alimentaire ou sa consommation de cigarette plutôt d'avoir peur des centrales :
Causes de décès dans le monde
http://www.who.int/mediacentre/facts.../fr/index.html

[AtomicBondage]

Darkath > il y a d'autres facteurs en jeu, comme qui maîtrise le risque ? Un accident de voiture est considéré comme étant de sa propre responsabilité ou presque. Le nucléaire est perçu comme imposé par une élite inatteignable qui pousse ses propres intérêts (le lobby politico-militaro-industriel du nucléaire, pour le prestige, pour la bombe, pour le fric).

[Darkath]

Darkath > il y a d'autres facteurs en jeu, comme qui maîtrise le risque ? Un accident de voiture est considéré comme étant de sa propre responsabilité ou presque. Le nucléaire est perçu comme imposé par une élite inatteignable qui pousse ses propres intérêts (le lobby politico-militaro-industriel du nucléaire, pour le prestige, pour la bombe, pour le fric).

On pourrait très bien interdire les voitures et proposer des solutions durables de transport en commun dans les villes et a travers le pays (pour les petit trajets, marche ou prend ton vélo) parceque Monsieur tout le monde est pas capable de conduire correctement et expose sa propre vie ainsi que celle des autres à un risque de mort.
Tout comme les anti nucléaire reproche au gouvernement de ne pas être capable de sécuriser les centrales nucléaires correctement et que ça nous expose a un risque de mort.

Comme tu dit c'est une affaire de perception. Quand on ne perçoit qu'un aspect des choses ça donne des trucs comme ça :
Mr X est bien content d'avoir sa voiture pour frimer et se rendre d'un point A à un point B, mais il n'est surement pas conscient du risque encourru par sa famille, les autres automobilistes et la planète quand il prend le volant
Mr X est aussi un anti-nucléaire endurci, il perçoit très bien les risques de catastrophe nucléaire, mais il n'est pas conscient que si il respire un air pur dans sa ville, que si il peut allumer toute les lumières, son micro-ondes, sa télé et son ordinateur quand il rentre, tout en payant 3 fois rien à EDF, c'est parcequ'a coté y'a une centrale nucléaire pour lui filer tout ça.
Mr X aime fumer il perçoit le plaisir qu'il a durant sa pose clope, mais il n'est surement pas conscient qu'il est en train de tuer la dame a coté de lui.
etc. etc.

La responsabilité du risque c'est un concept très flou. Quand les Etats Unis autorise ses citoyens a avoir des armes, quand y'a un meurtre, le responsable c'est le gouvernement pour avoir donné l'arme ou le citoyen parcequ'il a appuyé sur la gâchette ?

Interdit le nucléaire en France et voit les factures d'EDF multipliées par 10, avec des petits pics a chaque hausse du baril, tu verras que les gens vont faire la gueule.

Beaucoup de gens ne prennent pas en compte tous les facteurs en jeu. Pour le moment l'anti-nucléaire de base va voir le drame au japonais et déclarer de but en blanc : a bas le nucléaire, mais il s'est pas demandé ce comment il vivrait sans.

[lincruste]

[Anon26492]

Il ne s'agirait pas d'interdire le nucléaire mais de sortir du nucléaire, comme le nom de l'assoc, et ce en cinq ou dix ans.

Toutefois, les plans de la dite association sont drastiques du point de vue des économies d’énergies et assez utopiques du point de vue des productions alternatives. Même ce faisant, ils estiment un nécessaire recours au charbon et au gaz pendant la période d'adaptation de la consommation et de montée en charge du renouvelable.

Bref, ce n'est pas raisonnable : jamais les français n'accepteront de limiter leur consommation, jamais les énergies renouvelables atteindront les prévisions du plan et au final, on restera au charbon et au gaz : on échange le risque nucléaire pour un risque seveso + de la pollution.

Ce qui serait raisonnable par contre, c'est de fixer clairement des objectifs fermes en terme de dépendance énergétique, type XX% de renouvelable en France à dix ans, couplés à des objectifs fermes de réduction de la consommation. Plus que ces horribles éoliennes, le développement de la géothermie et du solaire pourrait être intéressant.

Par contre, l'opposition a l'ITER me parait une connerie.