Le topic énergétique, le thread qui dépollue les autres.

[Darkath]

Le sodium liquide, c'est pas le matériau qui explose au contact de l'eau sous n'importe quelle forme, et qu'on a abandonné dans les circuits de refroidissements secondaires des centrales nucléaires du fait de cette dangerosité ?

[hitodama]

Bah déjà une liste des différentes énergies et de leurs variante, l'avancement de la techno, les avantages/inconvénient pour chaque ce serait pas mal ...

Ouais je ferai aussi quelques recherches, tout ça m’intéresse de plus en plus depuis que je commence à entrevoir comment ça fonctionne (vous faites du bon travail ).
Et à ma décharge, je n'ai qu'un netbook sous la main jusqu'à la fin de la semaine, ce qui n'est pas très pratique pour autre chose que le surf. Je m'y mettrai ce week-end.

[Darkath]

Ouais je ferai aussi quelques recherches, tout ça m’intéresse de plus en plus depuis que je commence à entrevoir comment ça fonctionne (vous faites du bon travail ).
Et à ma décharge, je n'ai qu'un netbook sous la main jusqu'à la fin de la semaine, ce qui n'est pas très pratique pour autre chose que le surf. Je m'y mettrai ce week-end.

Moi j'ai des partiels jusqu'au 24, mais j'ai plus révisé le fonctionnement des centrales nucléaires depuis vendredi que mes cours

[AtomicBondage]

Le sodium liquide, c'est pas le matériau qui explose au contact de l'eau sous n'importe quelle forme, et qu'on a abandonné dans les circuits de refroidissements secondaires des centrales nucléaires du fait de cette dangerosité ?

C'est aussi un excellent caloporteur :3

[Doniazade]

Et il a plutôt été abandonné pour raisons politiques/lobbying écologiste.

[AtomicBondage]

Et il a plutôt été abandonné pour raisons politiques/lobbying écologiste.

C'est une belle merde quand même, au niveau physico-chimique.

[Doniazade]

C'est une belle merde quand même, au niveau physico-chimique.

Je dis pas le contraire

[AtomicBondage]

Sinon, j'ai un projet de centrale à plutonium refroidi à la nitroglycérine :3

[Daedaal]

Sinon, j'ai un projet de centrale à plutonium refroidi à la nitroglycérine :3

Je rejoins l'ironie du monsieur du dessus...

Refroidir un réacteur nucléaire avec une substance qui s'enflamme au simple contact de l'air et qui explose au contact de l'eau... (pour ne citer que les principales caractéristiques de ce mode de refroidissement...) alors que la chaleur est l'un des principaux problèmes liés aux centrales nucléaires... Comment dire...

[Neo_13]

Sans vouloir défendre ce caloporteur, qu'il s'enflamme à l'air et explose à l'eau ne paraissent pas ces 2 handicaps majeurs dans un endroit où par construction et nécessité absolue de fonctionnement, il n'y a ni air, ni eau.

C'est quand même une putain de mauvaise idée, mais l'hélium envisagé en gen4 est loin d'avoir toutes les qualités, lui aussi.

[AtomicBondage]

un endroit où par construction et nécessité absolue de fonctionnement, il n'y a ni air, ni eau.

Dans l'espace ?

Encore une raison de construire un ascenseur spatial.

[Neo_13]

Dans l'espace ?

Encore une raison de construire un ascenseur spatial.

Bon ben voilà, on a résolu le problème de l'appro d'énergie de la planète. Facile en fait.

En plus, la sécurité orbitale est bonne, directement, puisque les particules resteront dans l'espace... Juste à créer une fusée queue de billard pour faire le ménage de temps en temps...

Blague à part, je définirais comme premier problème du sodium liquide son coté corrosif sur l'acier et la plupart des métaux... Entraînant les autres problèmes.

[AtomicBondage]

Juste à créer une fusée queue de billard pour faire le ménage de temps en temps...

Même pas. Comme un ascenseur spatial s'étend plus loin que l'orbite géostationnaire, tu mets ta centrale au-delà, et tout ce qui peut s'en échapper est déjà sur une orbite de libération... Bon, du coup on arrose un peu Mars et Vénus, mais ça fera juste un mystère de plus à éclaircir pour une civilisation extraterrestre qui passerait après notre disparition.

[Neo_13]

J'anticipais sur les risques que des morceaux de taille macroscopique soient lancés à contre sens à l'explosion... Et donc se retrouvent en orbite plus proche... Parce que pour redescendre l'énergie, t'es à peu près obligé d'être géostationnaire. Sauf avec une station de concentration géostationnaire et des centrales plus loin avec des transmetteurs µondes avec poursuite de la station...

[AtomicBondage]

Parce que pour redescendre l'énergie, t'es à peu près obligé d'être géostationnaire.

Ben non. Vu la densité, ça ferait un excellent contrepoids.



Et tu redescends l'énergie via le câble en nanotubes.

*fap fap fap*

[Neo_13]

Epic Win *fap fap fap*

Sinon, j'ai cru entendre parler de paroi étanche refroidie par lithium liquide pour l'enceinte de confinement d'ITER. Ca me parait carrément saugrenu et le pote qui m'en a parlé n'est pas ce qu'on pourrait appeler un physicien... Quelqu'un d'autre a entendu parler de ça ?

[Frypolar]

Et les pertes dans le câbe, elles ne seraient pas monstrueuses vu la distance ?

[Neo_13]

Et les pertes dans le câbe, elles ne seraient pas monstrueuses vu la distance ?

Vu la température spatiale, en s'appliquant sur l'orientation des nanotubes, on doit pouvoir faire supraconducteur, sauf sur les 250 derniers kilomètres.

[Slayerben]

Enfin de toute façon comme je disais, si fukushima avait été un REP a la place d'un REB y'aurait pas eu autant de problèmes (peut être même aucun ...) pour faire la différence de loin entre les 2, c'est facile, les REP c'est ceux avec les tour de refroidissement géante qui crache des nuages de vapeur en continu.

D'après ce que j'ai compris, la présence d'une tour aéroréfrigérante n'a rien a voir avec le type de réacteur (REB ou REP).

C'est plutôt un choix technique en fonction de la proximité d'un fleuve ou de la mer, nan ?
Par exemple à Flamanville, les 2 réacteurs en place sont des REP, comme le sera l'EPR en construction à côté d'ailleurs, et ils ne possèdent pourtant pas de tour de refroidissement.

Pas la peine de partir en courant si il n'y a pas de tour géante à côté de la centrale

[Neo_13]

Pas besoin d'aéroréfrigérants pour les centrales maritimes. D'ailleurs contrairement à la merde expliquée en boucle en ce moment dans les médias, toutes nos centrales ne sont pas sensibles à la canicule... Toutes les maritimes sont immunisées, ainsi que Cattenom.

Et les autres, elles n'y sont sensibles que tant qu'on ne veut pas changer la vie dans le fleuve. Et en cas de catastrophe, on s'en battra les reins de la mort des poissons chats et on refroidira les coeurs des centrales. Sans problème. Sauf pour les poiscailles. Et comme en plus le niveau des cours d'eau en cas de canicule est un truc à peu près prévisible, on aura éteint les centrales avant, réglant le problème par anticipation.

[Darkath]

D'après ce que j'ai compris, la présence d'une tour aéroréfrigérante n'a rien a voir avec le type de réacteur (REB ou REP).

C'est plutôt un choix technique en fonction de la proximité d'un fleuve ou de la mer, nan ?
Par exemple à Flamanville, les 2 réacteurs en place sont des REP, comme le sera l'EPR en construction à côté d'ailleurs, et ils ne possèdent pourtant pas de tour de refroidissement.

Pas la peine de partir en courant si il n'y a pas de tour géante à côté de la centrale

Ah ok ^^

[superlag]

Même pas. Comme un ascenseur spatial s'étend plus loin que l'orbite géostationnaire, tu mets ta centrale au-delà, et tout ce qui peut s'en échapper est déjà sur une orbite de libération... Bon, du coup on arrose un peu Mars et Vénus, mais ça fera juste un mystère de plus à éclaircir pour une civilisation extraterrestre qui passerait après notre disparition.

Pas besoin d'aéroréfrigérants pour les centrales maritimes. D'ailleurs contrairement à la merde expliquée en boucle en ce moment dans les médias, toutes nos centrales ne sont pas sensibles à la canicule... Toutes les maritimes sont immunisées, ainsi que Cattenom.

Et les autres, elles n'y sont sensibles que tant qu'on ne veut pas changer la vie dans le fleuve. Et en cas de catastrophe, on s'en battra les reins de la mort des poissons chats et on refroidira les coeurs des centrales. Sans problème. Sauf pour les poiscailles. Et comme en plus le niveau des cours d'eau en cas de canicule est un truc à peu près prévisible, on aura éteint les centrales avant, réglant le problème par anticipation.

Ué enfin, ok pour l'anticipation, mais sinon si malgré tout il y avait une crise, polluer la rivière n'est pas à envisager comme une solution. C'est sacré la nature.


EDIT
Un truc que je n'ai pas compris concernant la réaction nucléaire des centrales. Comment on active la réaction du combustible concrètement, je ne parle par de l'influence des modérateurs mais de ce qui déclenche la réaction, à moins que ce soit simplement le contact avec les modérateurs qui l'enclenche justement? Et aussi, une fois commencé, comment on la stoppe, on retire les modérateurs et ça fini par se calmer?

Autre chose, si quelqu'un pouvait me donner une échelle des températures, en gros la température "normale" de fonctionnement du combustible (quand tout va bien, je parle d'une centrale actuelle) et si cette température n'est lié qu'au système de refroidissement, puis la température quand ça s'affole, jusqu'où ça peut aller pour devenir du magma.

[Kecheu]

Le modérateur est là pour freiner les neutrons, et ainsi provoquer la réaction en chaine.
Pas de modérateur=> pas de neutrons letnts => pas de réaction en chaine. Mais comme le modérateur est souvent l'eau lourde: pas de modérateur => pas de refroidissement => surchauffe. C'est le problème actuel à fukushima. Pour arrêter la réaction en chaine, on introduit des Corps qui absorbent les neutrons, avant qu'ils n'atteignent d'autres barres de combustible: Du Bore, ou du graphite.

Pas d'info su la température de fonctionnement, mais pour les températures où ca commence à poser des problèmes:
1200°C oxydation Zirconium qui constitue l'enveloppe des barres de combustible, provoquant la libération de l'hydrogène.
1500°C Température de fusion du la cuve en acier du réacteur (ca me parait quand même étrange)
1800°C Température de fusion du zirconium
2400 -2800°C (selon le type de combustible) Température de fusion du combustible.

Source

[AtomicBondage]

1500°C Température de fusion du la cuve en acier du réacteur (ca me parait quand même étrange)

La cuve en acier conduit très bien la chaleur. Même si le corium à 3000°C tombe au fond, il diffuse la chaleur et peut donc résister si on continue à injecter de l'eau.

C'est de toute façon nécessaire que le point de fusion ne soit pas trop élevé pour qu'on puisse construire la cuve : elle est d'une seule pièce, pas coulée mais forgée à chaud.

[superlag]

Ok, mais donc le simple contact physique du modérateur avec le combustible suffit? Par exemple pour Tchernobyl le graphite était en contact direct avec le combustible qui n'était pas dans des tube de zirconium du coup? Et ces même tubes sont percés pour permettre le contact avec le modérateur?

[Stéphane.P]

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur la façon dont est pris en compte le risque sismique pour les centrales nucléaires françaises :

Evaluation de l'alea sismique - Reglementation applicable aux sites nucleaires francais

(sur le site de l'IRSN)

[Kecheu]

A Tchernobyl, le graphite est utilisé aussi bien en modérateur qu'en inhibiteur. Pas besoin de contact direct, le zirconium est justement choisit, parcequ'il est extrêment perméable aux neutrons issus de la fission des radionucléides du combustible. Le neutrons émmi par le combustible traversent la paroie en zirconium, traversent ensuite les barres de graphites modérateur, y sont ralentis, puis, sont absorbé par un autre noyau U235 dans une autre barre de combustible, provoquant sa fission, et l'émission de nouveaux neutrons.

[Neo_13]

Ué enfin, ok pour l'anticipation, mais sinon si malgré tout il y avait une crise, polluer la rivière n'est pas à envisager comme une solution. C'est sacré la nature.

On ne la pollue pas, on la rechauffe de quelques degrés.

EDIT
Un truc que je n'ai pas compris concernant la réaction nucléaire des centrales. Comment on active la réaction du combustible concrètement, je ne parle par de l'influence des modérateurs mais de ce qui déclenche la réaction, à moins que ce soit simplement le contact avec les modérateurs qui l'enclenche justement? Et aussi, une fois commencé, comment on la stoppe, on retire les modérateurs et ça fini par se calmer?

Allumage : On met une source extrêmement active au centre, ça allume le coeur et déclenche la divergence. On retire la source ensuite.

Extinction : on mets des trucs qui absorbent les neutrons. Plus on en mets, et moins il y a de réactions. Ca finit par s'arrêter. Plusieurs techno existent, pour répondre à plusieurs besoin. Je veux bien faire plus long au besoin, mais basiquement, on utilise du bore. Soit sous forme de carbure de bore dans les grappes de controle 3 et 4 et dans les 4 grappes d'urgence, soit sous forme d'acide borique en solution dans l'eau du circuit primaire. J'ai un trou sur la composition des grappes de controle 1 et 2.

Le modérateur, de l'eau (pas lourde, les réacteurs à eau lourde n'ont pas d'intérêt particulier en production en étant plus chers. Leur seul intérêt est dans la production de plutonium à fins militaires), permet uniquement de ralentir les neutrons en leur donnant une vitesse dite "thermique" entrainant le maximum d'efficacité de fission de l'U235. Pas de modérateur dans les centrales à neutrons rapides, comme superphénix ou les centrales de gen4 (après l'epr, quoi).

[superlag]

Super merci Neo Juste un détail

On met une source extrêmement active au centre

C'est à dire concrètement?

[Neo_13]

Et pour les ordres de grandeur : sur un réacteur français, il faut 2 secondes pour que la totalité des grappes (température, controle et urgence) chutent du point maximum haut au point maximum bas.

Le grappe de controle absorbent en ordre croissant : la 4 absorbe considérablement plus que la 3, qui elle meme... Pour éteindre un coeur, il faut la totalité de la grappe 1 et la moitié de la 2. La 2 seule est surdimensionnée pour éteindre le coeur.

Les 4 grappes d'urgence sont au maximum d'absorption. Vu qu'une grappe et demie de basse absorption éteint le coeur, vous imaginez 5 grappes au max (4 d'urgence + la 4 de controle)... plus le reste.

(les grappes de températures servent à rien, ou quasiment, dans les cas d'urgence, mais on les utilise quand même)

L'acide borique est dilué dans l'eau de façon contrôlée pour lisser la puissance entre le combustible neuf et le combustible usé (la concentration en bore décroit dans l'eau, donc). Cependant, en cas d'urgence, un mécanisme de chasse d'eau existe et la totalité du bore est envoyé dans le circuit. De mémoire, c'est suffisant pour éteindre 20 coeurs. Et vu que c'est dans l'eau, ça va partout dans le coeur, même s'il est endommagé.

En parallèle, des mètres cubes d'eau (placés au dessus du coeur, pour que la gravité puissent permettre une panne temporaire de pompes) peuvent être utilisés pour refroidir plus. Les réacteurs ont un seul rejet radioactif gazeux dangereux : l'iode. Qui est insoluble dans l'eau, mais se précipite (au sens chimique) dans le liquide basique. Donc au bout de 5min max (pour permettre l'évacuation des personnels), on peut doucher l'intérieur à la soude, pour fixer l'iode.

Du coup, on peut utiliser la soupape qui rejette, après plusieurs mètres de filtres à sable pour bloquer les particules, la surpression de gaz, débarrassé de ses composants radioactifs (iode et poussières). Et ainsi garantir l'intégrité de toutes les enceintes.

---------- Post ajouté à 11h17 ----------

Super merci Neo Juste un détail C'est à dire concrètement?

Je ne sais plus.

Peut être de l'américium... Faut reprendre le tableau périodique, trouver les éléments radioactif à durée de vie courte (oui, ce qui est très actif s'essouffle vite) et émetteur neutrons. Et voilà, ça.

Si les neutrons émis peuvent être dans la bonne gamme d'énergie, c'est un plus... Mais vu qu'il y aura le modérateur quand même, c'est pas forcément nécessaire.