Le topic énergétique, le thread qui dépollue les autres.

**Daedaal** · 15/03/2011, 22h56

Envoyé par AtomicBondage

Rhaaa, pitié, pas encore le coup de "la R&D résoudra tous les problèmes".

D'autant que c'est déjà fait, des milliards ont déjà été dépensés dans le retraitement des déchets nucléaires dans plein de pays depuis des décennies. Résultat : seule la France continue, seule la France utilise du MOX, et après Fukushima (où le MOX est impliqué de manière quasi certaine) tu peux dire adieu à toute suite dans cette voie.

Commencez à comprendre que ce n'est pas parce qu'on a fait de grand progrès par le passé qu'on continuera à en faire. Et que ce n'est pas parce que certaines technologies ont vu des progrès phénoménaux dans leur efficacité que toutes peuvent l'être. Les arguments sont à chercher dans ce que l'on sait de la technologie elle-même. Et avec le nucléaire, c'est déjà bien exploré, sans laisser de grands espoirs de percée technologique.

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Tu émets des objections sur le vague tableau que j'ai pondu. Cool. Permet-moi d'y répondre.
En l'occurrence, ton argument "bah non, le combustible nucléaire n'est pas recyclable comme tu le dit en suivant la propagande Areva" est caduc : Je n'ai fait que mentionner qu'une partie des déchets nucléaires étaient valorisés dans le cycle de production. Le MOX, dont tu ne conteste pas l'existence et l'utilisation dans la production d'énergie électrique, rend cette affirmation absolument valide. J'essaye de ne pas tomber dans l'idéologie imbécile, tente d'en faire autant.

En ce qui concerne les points liés à la R&D, tu me permettra d'opter pour le même type d'argument que le tien :

Rhaaa, pitié, pas encore le coup de "la R&D ne résoudra aucun problème".

Commencez à comprendre que ce n'est pas parce qu'on a fait de grand progrès par le passé qu'on ne continuera pas à en faire non plus. Et que ce n'est pas parce que certaines technologies ont vu des progrès phénoménaux dans leur efficacité que des gains ne peuvent pas être espérés. Les arguments sont à chercher dans ce que l'on sait de la technologie elle-même.

[Mode provoc gratuite]
Selon toi, une fois qu'on a découvert l'atome. On ne trouvera pas plus petit. On arrête la recherche ?
[/off]

J'essaye d'avoir une attitude neutre sur le sujet du nucléaire. Ni greenpeace ni areva. Juste de synthétiser le peu d'éléments que je connais, et ceux que je découvre, pour alimenter ma réflexion. Mais effectivement, si énoncer un fait du genre le nucléaire"produit des déchets qui sont en partie valorisés dans le cycle de production énergétique." me pose comme suppôt d'Areva alors que j'essaye de lister les sources de production d'énergie électrique...

**lincruste** · 15/03/2011, 23h09

Envoyé par Daedaal

Tout ça pour dire que finalement, il y a tellement de mythes et de préconçus autour de l'énergie nucléaire que ça pervertit complétement la perception qu'on peut en avoir en basculant tout sur de l'affect pur...

Mais je ne le nie pas, je parle de la disproportion entre les échelles de temps invoquées (la période radioactive des matières traitées et la durée d'une civilisation). Pour moi, la perversion est de l'ignorer sciemment en s'en remettant à la moule, ou de faire tout comme. Après c'est sûr qu'à notre échelle y'a pas de quoi paniquer, la preuve, on discute peinards

.

**AtomicBondage** · 15/03/2011, 23h11

Envoyé par Daedaal

En l'occurrence, ton argument "bah non, le combustible nucléaire n'est pas recyclable comme tu le dit en suivant la propagande Areva" est caduc : Je n'ai fait que mentionner qu'une partie des déchets nucléaires étaient valorisés dans le cycle de production. Le MOX, dont tu ne conteste pas l'existence et l'utilisation dans la production d'énergie électrique, rend cette affirmation absolument valide. J'essaye de ne pas tomber dans l'idéologie imbécile, tente d'en faire autant

Je dis qu'en retraitant les déchets (ce qui n'est pas tout à fait vrai, si on s'en tient à une vraie définition de "déchet"), Areva crée plus de déchets. Le terme "recyclage" avec ses implications (moins de déchets) est un mensonge. La vérité est que la filière MOX est encore plus polluante que si on mettait directement au rebut les barres de combustible usé.

**smokytoks** · 16/03/2011, 10h21

Daedall ne parle nul part de recyclage, simplement de valorisation partielle des déchets...

Valorisation =/= Recyclage

**Aëlooker** · 16/03/2011, 16h57

India's Catastrophic Nuclear Plans (Asia Sentinel)
http://www.asiasentinel.com/index.ph...064&Itemid=225

Japan's Nuclear Lessons for Thailand (Asia Sentinel)
http://www.asiasentinel.com/index.ph...061&Itemid=594

(Je ne sais pas d'où le second article sort un coût de 183 milliards de $ pour l'incident nucléaire japonais ; une recherche sur Google suggère qu'il y a confusion avec les dommages totaux du tsunami, estimés par un analyste du Crédit Suisse. Autant dire qu'à l'heure actuelle, ça relève beaucoup du pifomètre)

Deux articles récemment mis en ligne sur l'Asia Sentinel.
Ils essayent de cerner les risques pouvant toucher des installations nucléaires dans des pays d'Asie du Sud et du Sud-Est qui cherchent à développer une filière de production afin d'être moins dépendant des énergies fossiles.

Comme ce sont des pays ayant de bonnes perspectives de croissance, et donc des besoins conséquents en énergie, on pourrait penser que ce sont de potentiels futurs clients de notre industrie super choupinette à nous qu'on a.
D'un autre côté, lorsqu'on additionne aux risques naturels ceux causés par la corruption, le tableau n'est guère encourageant.

On a l'impression que les dangers du nucléaire viennent en partie non négligeable de la négligence et des économies faites au détriment de la sécurité.
Du coup, ça m'amène à poser une question. Dans des conditions de sécurité importantes (je vous laisse définir ce terme vague), si on ajoute aux prix des installations le coût de retraitement des déchets et le démantellement des centrales, est que l'énergie produite est vraiment rentable ?

Parce que, dernièrement, on parle beaucoup du danger créé, mais pas de la rentabilité. Et pour être honnête, je ne la trouve pas évidente du tout.

**Pronoein** · 16/03/2011, 19h14

C'est une bonne question.

Mais il me semble qu'il faut aussi questionner la première partie de l'équation:
Opacités + Complicités => Bénéfices + Risques

Opacités: des secteurs énergétiques (pétrolier, nucléaire, gaz de schiste)
Complicités: politiques
Bénéfices: privés
Risques: publics (population et environnement)

"Pour les profits, c'est moi, pour les dégâts, c'est pas moi".

**Kecheu** · 16/03/2011, 23h45

Bonjour j'ai une question concernant le nucléaire.

Les déchets sont stockés en piscines et celles-ci doivent être constamment refroidies, donc ces déchets produisent encore beaucoup d'énergie. On le voit bien avec la piscine du secteur 4 de fukushima, quis'est vidée en quelques jours sans refroidissement. Ce dégagement de chaleur ne peut-il pas être utilisé pour produire de l'électricité?

**Darkath** · 17/03/2011, 00h43

Avis a la populace, en jouant a Fate of the World, j'ai découvert ce qu'était les biocarburants de 3ème génération.

Mon opinion sur les biocarburants jusqu'ici était que c'était une technologie vouée a l'echec vu que ça utiliser les produits agricoles pour faire des carburants incomplets (utilisant toujours du pétrole) avec comme sale effet secondaire la hausse des prix de la nourriture (ce qui a créé quelque problèmes en amérique du sud notament). Et en plus ça pollue toujours autant.

Mais en jouant a ce jeu, j'ai vu qu'on pouvait débloquer des technologies Biocarburants 2ème et 3ème génération, au début je pensait que c'était de la science fiction, mais je me suis renseigné plus en détail, et il s'avère que la technologie existe au stade expérimental.

Le principe des biocarburants de 3ème génération est d'utiliser un certain type d'algues pour transformer du CO2 en carburant similaire au pétrole (sans besoin d'ajouter quoi que ce soit). Je vous laisse imaginer le potentiel. On pourrait porduire de l'electricité quasiment en circuit fermé.

J'imagine que le processus doit avoir des défauts et n'est pas aussi simple. Mais du coup ça parait tout de suite plus intéressant que ce qui a été discuté jusque la dans le topic.

**hitodama** · 17/03/2011, 02h05

Ooops ! 73.000 litres d'eau contenant de faibles traces de tritium ont accidentellement été rejetés dans un lac canadien.

**smokytoks** · 17/03/2011, 10h26

Envoyé par Darkath

[...]
Biocarburants 2ème et 3ème génération
[...]

Oui, c'est super intéressant, j'avais vu un reportage instructif sur le sujet où ils expliquaient d'ailleurs qu'ils avaient levé les derniers obstacles techniques et qu'ils arrivaient maintenant à produire du "biopétrole" avec un bon rendement et dans des quantités intéressantes. Le dernier obstacle à passer étant le coût de fabrication, encore un peu élevé...

Faudrait vraiment que je retrouve ce que c'était comme reportage. Cela portait, de manière générale, sur les "nouvelles" énergies...

**AtomicBondage** · 17/03/2011, 10h31

http://www.thebulletin.org/web-editi...s-of-fukushima

But others have concluded that the lesson of Fukushima is not that nuclear energy technology is inherently unsafe but that this was an event unique to the Japanese context or that the industry just needs a little more oversight. Thus, Republican Sen. Mitch McConnell of Kentucky, in a comment that I confess to finding bizarre, said: "My thought about it is, we ought not to make American and domestic policy based upon an event that happened in Japan." (Why not? The United States has two dozen reactors of the same GE design as the dangerously damaged ones in Fukushima, it has built reactors on earthquake faults, and Japanese earthquakes behave no differently than American earthquakes.) An Indian newspaper quoted Srikumar Banerjee, head of India's Atomic Energy Commission, downplaying the Fukushima disaster as "purely a chemical reaction and not a nuclear emergency," and saying that Indian nuclear power plants are on higher ground where tsunamis could not hurt them.

Les cons.

Surtout l'indien, là, il a l'air vachement au courant pour un chef de commission sur le nucléaire.

**Neo_13** · 17/03/2011, 13h20

Envoyé par hitodama

Ooops ! 73.000 litres d'eau contenant de faibles traces de tritium ont accidentellement été rejetés dans un lac canadien.

Des traces de tritium... Sans plus de précisions, la réponse est simple : OSEF. Le tritium est un composé naturel présent, notamment, dans l'eau de mer.

L'usine de la hague en rejette environ 35g/an dans l'océan. En moyenne, dans la matière condensée, le rayonnement (beta) du tritium est arrêté en moins d'un micron.

Donc sans plus de détails sur la concentration, on ne peut rien dire. Il est possible qu'il y ait plus de tritium dans la tocante de Lourd que dans ces 73000L.

**Grosnours** · 17/03/2011, 16h13

Envoyé par AtomicBondage

Les cons.

Surtout l'indien, là, il a l'air vachement au courant pour un chef de commission sur le nucléaire.

Effectivement.
Ceci dit le sénateur n'a pas tout à fait tort, on ne peut comparer ce qui s'est passé au Japon uniquement qu'à des réacteurs et zones sismologiques similaires.
En tout cas je vois mal comment s'en servir comme argument anti-nucléaire massue.
Par contre, si tout se termine plus ou moins "bien" comme cela à vaguement l'air de se dessiner maintenant (en tout cas je l'espère), on pourra tirer quelques conclusions sur la pertinence de nos medias et de leur traitement de tout ceci...

**AtomicBondage** · 17/03/2011, 16h24

Envoyé par Grosnours

Ceci dit le sénateur n'a pas tout à fait tort, on peut comparer ce qui s'est passé au Japon uniquement à des réacteurs et zones sismologiques similaires.

Il doit manquer une négation dans ta phrase.

**Grosnours** · 17/03/2011, 16h29

En effet.

**AtomicBondage** · 17/03/2011, 17h05

Je ne suis pas d'accord avec toi : après Fukushima, les américains devraient fermer une bonne partie de leur tranches nucléaires General Electrics Mark I et faire de gros travaux sur les autres. Là, sans que la crise de Fukushima soit terminée, je vois au moins quatre-cinq mesures importantes à prendre pour corriger des erreurs majeures commises lors de leur implémentation :

1-augmenter la distance entre deux réacteur afin que l'explosion d'hydrogène de l'un n'endommage pas l'autre (ce qui va se traduire par la fermeture d'entre un tiers et la moitié des tranches sur les gros sites) ;

2-augmenter les réserves d'eau de refroidissement (avec de l'eau propre) ;

3-améliorer les sorties des soupapes d'évacuation de la vapeur afin de lâcher l'hydrogène dehors plutôt que dans le bâtiment ;

4-réduire au minimum le stockage dans les piscines (ce qui veut dire creuser des piscines extérieures) ;

5-créer des passages couverts afin de pouvoir accéder au site même en cas d'explosion, sans risquer d'être bloqué par des débris radioactif ou trop difficiles à déplacer en peu de temps en cas de forte radioactivité contraignant le temps de présence sur place.

Malgré tout ce que diront les pro-nucléaires ces prochaines jours, mois, années (ils ont déjà commencé), la centrale de Fukushima n'a pas résisté à la catastrophe. Que la centrale soit toujours debout le lendemain du tsunami n'est pas le critère : le critère, c'est qu'il faut une aide extérieure massive totalement improvisée, testant des méthodes non prévues pour tenter de peut-être éviter la catastrophe.

J'espère que les ingénieurs de General Electrics qui avaient démissionné en 1975 seront enfin entendus et qu'on admettra qu'on mauvais design n'est pas vraiment rattrapable.

**Darkath** · 17/03/2011, 17h29

4-réduire au minimum le stockage dans les piscines (ce qui veut dire creuser des piscines extérieures) ;

?????? Foutre des bassins de refroidissement à l'exterieur ? ça va pas ?

tout le problème du système de refroidissement des mark I (et tous les réacteur a eau bouillonante du reste) n'existent pas avec les réacteurs pressurisé.

Pour résoudre 3/4 des problemes qu'a rencontrés fukushima il aurait juste fallu que ce soit le bon type de réacteur.

**AtomicBondage** · 17/03/2011, 17h36

Envoyé par Darkath

?????? Foutre des bassins de refroidissement à l'exterieur ? ça va pas ?

Bien sûr que si. Il n'y a aucune raison de les laisser dans le bâtiment du réacteur. La piscine n'est pas dans l'enceinte étanche : c'est une bête piscine en béton armé, sans couvercle.

Ce n'est vraiment rien de plus que ça.

**Pronoein** · 17/03/2011, 17h41

Deux questions bêtes:
1. Un talus de 5 m de haut ceinturant la centrale aurait-il suffit à contrer le tsunami? (facile et bon marché à faire au bulldozer, cela permet aussi de servir d'enceinte pour tout remplir d'eau.
2. Au lieu de bâtons, ce ne serait pas mieux d'avoir des disques empilés qui peuvent être séparés si nécessaire pour éviter la surchauffe?

**AtomicBondage** · 17/03/2011, 17h47

1- Le tsunami faisait plus de cinq mètres ; il n'y a pas qu'une vague mais plusieurs, qui auraient érodé un talus en terre l'une après l'autre ; la pente du talus fait que la vague passe dessus juste par sa vitesse. Il faut donc faire une barrière en béton, ce qui a été fait, mais elle n'était pas assez haute.

2-C'est plutôt compliqué au niveau manutention... Et je ne sais pas si cette géométrie est très bien pour la réaction en fonctionnement normal (convection, densité de neutrons).

**Uriak** · 17/03/2011, 18h00

Plutôt pro en ce qui me concerne - autant être honnête

.
Je suis assez d'accord avec les observations d'AtomicBondage concernant l'organisation. On remarque sur cet accidents que :

La production d'hydrogène - pourtant attendue - ne fait pas l'objet d'un traitement d'évactuation particulier, relacher hors de l'enceinte, MAIS dans un bâtiment reste discutable.
Les piscines sont en position vulnérable.
Les postes de contrôle et les accès sont assez vulnérable quand les choses dérapent. Des passages protégés ne seraient pas du luxe, en effet. Et c'est avant tout du béton...

Enfin concernant l'organisation, il semble que TepCo ait tenté de se débrouiller pendant une trop longue durée, le retour de l'alimentation électrique m'aurait semblé pourtant une affaire prioritaire, tout à fait à portée des moyens nationaux. (puisque je suppose ce sont les dégâts sur la voirie et les alentours qui ont rendu ce retour difficile). Maintenant, ils sont à la lutte parce que la zone est irradiée...

**Darkath** · 17/03/2011, 18h00

Envoyé par AtomicBondage

1- Le tsunami faisait plus de cinq mètres ; il n'y a pas qu'une vague mais plusieurs, qui auraient érodé un talus en terre l'une après l'autre ; la pente du talus fait que la vague passe dessus juste par sa vitesse. Il faut donc faire une barrière en béton, ce qui a été fait, mais elle n'était pas assez haute.

2-C'est plutôt compliqué au niveau manutention... Et je ne sais pas si cette géométrie est très bien pour la réaction en fonctionnement normal (convection, densité de neutrons).

En fait c'est pas vraiment des batons, c'est des tout petits cylindres empilés dans une gaine, j'imagine que les mecs que si on a abouti à ce format la c'est pour des raisons qui nous dépassent un peu ...

**Darkath** · 17/03/2011, 18h08

Envoyé par AtomicBondage

Bien sûr que si. Il n'y a aucune raison de les laisser dans le bâtiment du réacteur. La piscine n'est pas dans l'enceinte étanche : c'est une bête piscine en béton armé, sans couvercle.

http://knol.google.com/k/-/-/24lw552...opmv8/6804.jpg

Ce n'est vraiment rien de plus que ça.

Oui t'as raison dans le REP c'est dans un batiment a part (enfin ça reste proche vu que faut que le trajet des déchets soit le plus court possible j'imagine)

Enfin de toute façon comme je disais, si fukushima avait été un REP a la place d'un REB y'aurait pas eu autant de problèmes (peut être même aucun ...) pour faire la différence de loin entre les 2, c'est facile, les REP c'est ceux avec les tour de refroidissement géante qui crache des nuages de vapeur en continu.

**AtomicBondage** · 17/03/2011, 18h10

Envoyé par Darkath

En fait c'est pas vraiment des batons, c'est des tout petits cylindres empilés dans une gaine, j'imagine que les mecs que si on a abouti à ce format la c'est pour des raisons qui nous dépassent un peu ...

Il y a de la place pour des designs différents. Les sud-africains avaient une idée de réacteur à hélium avec des boules d'uranium, par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...lit_de_boulets
http://en.wikipedia.org/wiki/PBMR

Bill Gates finance via Intellectual Ventures un autre design :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...de_progressive

**Neo_13** · 17/03/2011, 18h17

Les billes de carbure de thorium à caloporteur hélium sont l'une des solutions envisagées en Gen 4 (après l'EPR donc). En neutron rapide par contre, comme phénix, superphénix et quelques autres, avec les problèmes liés au fait que personne n'a pu faire de réacteurs à neutrons rapides fiables et efficaces pour l'instant, mais que c'est une nécessité compte tenu du stock faiblard d'U235.

A noter aussi, si passage au thorium, qu'on se dispense de la quasi totalité des transuranides et donc d'un paquet de déchets C.

**Darkath** · 17/03/2011, 18h25

Envoyé par AtomicBondage

Il y a de la place pour des designs différents. Les sud-africains avaient une idée de réacteur à hélium avec des boules d'uranium, par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...lit_de_boulets
http://en.wikipedia.org/wiki/PBMR

Bill Gates finance via Intellectual Ventures un autre design :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...de_progressive

C'est bien ce que je dis, je comprend assez bien le fonctionnement d'une centrale nucléaire (plus que la plupart des gens) mais je suis pas tout physicien (j'ai fait ES et la je fait du marketing) alors j'ai jamais trop poussé jusqu'a savoir ce que les differents formats d'uranium changerait dans une centrale ^^

Bon j'ai lu vite fait les articles wikipedia, je suis pas un expert mais le premier utilise du graphite a la place de l'eau et semble être plutôt conçu pour être pas cher que pour être sécurisé .... edit : et ces ***** de chinois en ont construit une les cons ...

L'autre est intéressant mais j'ai pas compris comment ça marchait, en gros ça utilise un gros stock d'uranium appauvri pour fonctionner pendant toute sa durée de vie ?
Le concept est sympa faut voir après la rentabilité du truc et la sécurité aussi.

**hitodama** · 17/03/2011, 18h30

Envoyé par Neo_13

Des traces de tritium... Sans plus de précisions, la réponse est simple : OSEF. Le tritium est un composé naturel présent, notamment, dans l'eau de mer.

L'usine de la hague en rejette environ 35g/an dans l'océan. En moyenne, dans la matière condensée, le rayonnement (beta) du tritium est arrêté en moins d'un micron.

Donc sans plus de détails sur la concentration, on ne peut rien dire. Il est possible qu'il y ait plus de tritium dans la tocante de Lourd que dans ces 73000L.

Ok, merci pour les précisions. Je me rends compte que j'ai posté ça ici un peu vite, d'ailleurs. Ça avait plus sa place dans le topic de l'actualité.

Et au passage, ça fait plaisir de voir que t'as changé d'avis. Au delà des débats, ça serait bien que ce fil regroupe un maximum d'infos. Je mettrai le premier post en forme quand on aura atteint la "masse critique".

**Neo_13** · 17/03/2011, 18h34

J'applique le politique de mon patron : "Laisse sa chance au produit".

**Darkath** · 17/03/2011, 18h40

Envoyé par hitodama

Et au passage, ça fait plaisir de voir que t'as changé d'avis. Au delà des débats, ça serait bien que ce fil regroupe un maximum d'infos. Je mettrai le premier post en forme quand on aura atteint la "masse critique".

Bah déjà une liste des différentes énergies et de leurs variante, l'avancement de la techno, les avantages/inconvénient pour chaque ce serait pas mal ...

Bon ok ça fait beaucoup mais si on s'y met a plusieurs ...

**Zepolak** · 17/03/2011, 18h45

Envoyé par AtomicBondage

Bill Gates finance via Intellectual Ventures un autre design :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...de_progressive

Les publications sur TerraPower[9],[10],[11] décrivent un réacteur de type piscine refroidi au sodium liquide. Le réacteur utilise principalement l'uranium appauvri comme combustible, mais nécessite une petite quantité d'uranium enrichi ou d'une autre matière fissile pour démarrer la réaction de fission. Une partie des neutrons rapides engendrés par les réactions de fission sont absorbés par l'uranium environnant qui est transmuté en plutonium suivant la réaction :

Le sodium liquide, c'est pas le matériau qui explose au contact de l'eau sous n'importe quelle forme, et qu'on a abandonné dans les circuits de refroidissements secondaires des centrales nucléaires du fait de cette dangerosité ?

Discussion: Le topic énergétique, le thread qui dépollue les autres.

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