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  1. #61
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Parce qu'à un moment, on pense que AUCUN accident grave depuis 1956, c'est suffisant pour convaincre les populations... Mais non.
    C'est rigolo, les teubés de la populace s'y connaissent mieux en risque que toi qui m'avait pourtant l'air d'être éduqué :

    D'une, la définition de l'importance d'un risque lié à un évènement, c'est la probabilité que cet évènement survienne multiplié par les conséquences de cet évènement. Du coup, le fait que ça n'arrive pas souvent n'est pas un argument pour minimiser le risque, vu que les conséquences d'un accident nucléaire sont énormes.

    De deux, le fait qu'il n'y ait eu aucun accident ne prouve pas qu'il n'y en aura jamais. Penser comme tu le fait est plutôt justement le biais cognitif qu'on constate chez ceux qui n'y connaissent rien... Au contraire, le risque augmente avec le vieillissement des centrales.
    You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut

  2. #62
    Le seul problème que je vois, c'est que le débat serein sur le nucléaire en France n'a jamais eu lieu,
    Il n'y a pas de débat serein en France tout court, quel que soit le sujet. Notre culture s'épanouie dans la confrontation, dans la domination, et non dans la négociation et le compromis.

    D'une, la définition de l'importance d'un risque lié à un évènement, c'est la probabilité que cet évènement survienne multiplié par les conséquences de cet évènement. Du coup, le fait que ça n'arrive pas souvent n'est pas un argument pour minimiser le risque, vu que les conséquences d'un accident nucléaire sont énormes.
    Comme dans toute multiplication, l'aléa ET la vulnérabilité sont à prendre en compte : si l'aléa est très très très faible, la vulnérabilité peut être considérable sans que le risque n'en devienne important. Exemple typique : une météorite qui s'écraserait sur terre. La vulnérabilité est maximale, mais l'aléa est trop faible pour parler d'un risque considérable.

    (mais ok pour le fait que c'est pas parce que ce n'est jamais arrivé que ça n'arrivera jamais).

  3. #63
    Citation Envoyé par Johnny Ryall Voir le message
    Tu peux arrêter ta putain de condescendance ?
    T'as pas envie de me répondre, tu répond pas et basta.
    Rien a cirer de tes putain de pavés si il faut te les arracher et que tu te sentes obligé d'insulter.

    Ptin et c'est moi qui veut faire l'intello.
    Et donc, il faut faire quoi comme R&D pour le géothermique ?
    Parce que ce n'est pas une boîte noire magique où il suffit de mettre de l'argent à l'entrée pour obtenir des miracles à la sortie.
    You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut

  4. #64
    Et pourquoi je posais la question tête de bite ?

  5. #65
    Citation Envoyé par AtomicBondage Voir le message
    Et donc, il faut faire quoi comme R&D pour le géothermique ?
    Parce que ce n'est pas une boîte noire magique où il suffit de mettre de l'argent à l'entrée pour obtenir des miracles à la sortie.
    Puis-je ?
    Déjà, de ce que je vois, on sait à peu près trouver des endroits plus chauds, mais on a énormément de mal à déterminer l'orientation de fracturation autrement qu'au doigt mouillé. Or, c'est par les fractures que l'eau va filer du puits d'injection au puits de récupération. Si tu essayes d'injecter dans une zone peu fracturée (bon ça on sait quand même voir), ou si tu essaies d'injecter vers un puits perpendiculaire à la fracturation, tu vas en baver et claquer beaucoup d'énergie. Donc, trouver un moyen local de mesurer cette orientation serait un plus. Et aussi de quelle nature est cette fracturation : a-t-on des boulevards pour acheminer l'eau, ou des fractures non connectées ? Dans une direction ou plusieurs , parce que perdre de l'eau c'est pas fantastique ? Ce genre de questions *commence* à avoir *un début* de réponses (Shapiro de l'université de Berlin a fait des trucs intéressants dessus il y a 2-3 ans)
    Ensuite, il y a la question du risque sismique quand on injecte de l'eau dans une faille potentiellement active. A Bale en 2004, ils ont eu une grosse surprise qui a conduit la municipalité à fermer carrément l'usine ... Et là on est en plein brouillard.
    Enfin, il y a d'autres méthodes que celle de l'injection récupération : on peut récupérer de l'eau en profondeur. Ca se fait en Guadeloupe, ca commence à se faire en Ile de France. Et l'hydrogéologie est un domaine encore éminemment ouvert - rien qu'en Guadeloupe ils n'ont toujours pas compris pourquoi un de leurs puits ne produisait rien.

    On ne part pas cependant de rien, et il est déjà possible de faire de la géothermie honnête. Mais on peut faire beaucoup mieux. Enfin je pense.

  6. #66
    Citation Envoyé par Johnny Ryall Voir le message
    Et pourquoi je posais la question tête de bite ?
    Et pourquoi quand je t'ai répondu qu'il n'y avait pas de révolution à attendre tu m'as dis "t'es con, regarde tout ce que les pétroliers claquent en R&D" comme si c'était un argument ?
    You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut

  7. #67
    Je m'attendais a une réponse un poil plus élaborée, genre celles de bratisla ou ta 2ème, qui sont un poil plus explicatives que "cherche pas a comprendre" assorti d'un argument bidon.

  8. #68
    Neo> http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
    Ouais mais mewde, quoi, si on peut plus croire Wikipedia, où va le monde !!

    ...Bunch of fuckin' amateurs !

  9. #69
    Et l'énergie dépensée à s'insulter sur les forums, il y a pas moyen de l'exploiter ?
    *syntax error*

  10. #70
    Citation Envoyé par oks2024 Voir le message
    Et l'énergie dépensée à s'insulter sur les forums, il y a pas moyen de l'exploiter ?
    C'est déjà le cas, j'ai coupé le chauffage dans ma pièce
    You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut

  11. #71
    Je suis pas sûr que le débat ici nécessite que le ton monte autant. Keep cool folks.
    Conspiracy forever - Lordz of Ragequit for the win - Choupinou un jour, Choupinou toujours

  12. #72
    Citation Envoyé par oks2024 Voir le message
    Et surtout, on se concentre sur une centrale japonaise (bon, c'est normal vu la situation) mais on oublie qu'il y a 54 autre centrale (si mes souvenirs sont bons) qui ont tenu le choc face à un séisme d'une puissance rarement vu.
    Ce qui me tue c'est surtout qu'en France des mecs soient assez opportunistes pour gueuler sur la sécurité du nucléaire, en France, alors qu'on vient de voir 2 réacteurs commencer à flancher sur 55 après avoir fait face à un séisme de magnitude 9, un monstrueux tsunami et c'est sans compter les répliques.

    C'est quoi le plus gros séisme qu'on ait connu en France. Magnitude 6 non ? Je rappelle que l'augmentation de magnitude d'une unité correspond à un dégagement d'énergie 31.6 fois supérieur.

    Tout ça par ambition politique. C'est désolant .

  13. #73
    En parlant de magnitude, j'avais lu chais plus où que ça correspondait plus ou moins a rien l'échelle de Rechter. C'était gardé surtout pour des raisons historiques et que c'est un terme reconnu par le grand public.

    (Vos réactions)

  14. #74
    En France, on risque pas grand chose côté tremblement de terre. On craint plus les inondations.

    Et pour Richter aucune idée JR, je suis pas scientifique. Wikipedia dit rien à ce sujet ?

    Edit :

    @JR : Ces terminologies sont impropres : l'échelle de Richter, stricto sensu, est une échelle dépassée et uniquement adaptée aux tremblements de terre californiens.

    Ce qu'en dit Wikipedia.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnitu...un_s%C3%A9isme

    Record détenu par le Chili :

    Le séisme le plus puissant jamais mesuré atteignant la valeur de 9,5, fut le tremblement de terre de 1960 au Chili.

    9.5 Oo Sa race...

  15. #75
    Citation Envoyé par Johnny Ryall Voir le message
    En parlant de magnitude, j'avais lu chais plus où que ça correspondait plus ou moins a rien l'échelle de Rechter. C'était gardé surtout pour des raisons historiques et que c'est un terme reconnu par le grand public.

    (Vos réactions)
    Quand on te donne une magnitude ce n'est pas l'échelle de Richter qui est utilisée en fait mais le nom est resté.

    Edit : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89c...tude_du_moment

    Mais Richter marche à peu près bien pour les petits séismes.

  16. #76


    Ah bah oui, vu comme ça c'est limpide

  17. #77
    Niveau géothermie, quelqu'un a des données sur les centrales existantes : couts de l'installation, puissance produite etc etc.

    Non par ce que sur le papier c'est assez intéressant.

  18. #78
    Ceci n'est pas un Pseudo. C'est un avertissement. Avatar de --Lourd--
    Ville
    Culasse
    Citation Envoyé par Storm Voir le message
    Neo> http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
    Ouais mais mewde, quoi, si on peut plus croire Wikipedia, où va le monde !!

    Ça montre bien les limites de wikipedia, puisque le coût unitaires d'un rafale se situe bien dans les 60m d'euros. Les 100m, c'est un chiffre qui parcourait les forums internet y'a quelques années, probablement un prix estimé par les innombrables "experts" qui peuplent ces forums.

  19. #79
    Arrêt sur images vient de mettre en ligne un hors série de leur ancienne émission sur la 5. J'ai pas encore regardé mais ça a l'air interessant.
    C'est juste pour partager j'ai nullement envie d'entrer dans la discussion

    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=10623
    http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3827

    (C'est disponible pour les non abonnés pour l'instant, ça va p't'être pas l'être indéfiniment)

    "Qu'est ce qui doit nous interroger ? Le bruit des bottes ou le silence des pantoufles ?"

  20. #80
    Si vous trouvez que les anti-nucléaires sont des charognes de se jeter sur la situation au Japon, voyez aussi comment les pro-nucléaires conçoivent leur communication : http://depletedcranium.com/this-is-o...t-screw-it-up/
    You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut

  21. #81
    Citation Envoyé par Frypolar Voir le message
    Ce qui me tue c'est surtout qu'en France des mecs soient assez opportunistes pour gueuler sur la sécurité du nucléaire, en France, alors qu'on vient de voir 2 réacteurs commencer à flancher sur 55 après avoir fait face à un séisme de magnitude 9, un monstrueux tsunami et c'est sans compter les répliques.

    C'est quoi le plus gros séisme qu'on ait connu en France. Magnitude 6 non ? Je rappelle que l'augmentation de magnitude d'une unité correspond à un dégagement d'énergie 31.6 fois supérieur.

    Tout ça par ambition politique. C'est désolant .
    Euh, en meme temps, meme un seul reacteur "qui flanche" et provoque une catastrophe ecologique grave (ce qui n'est pas du domaine de l'improbable dans la situation actuelle), c'est deja suffisament grave dans l'absolu. C'est justement a cause des seismes et autres catastrophes, d'origine naturelles ou non, que le nucleaire peut potentiellement poser problemes. Parce qu'en regle generale, maitriser un probleme technique mineur par temps calme, c'est evidemment simple.
    I'm the false Shepard, and this is my favorite vending machine on Columbia.

  22. #82
    Citation Envoyé par Railgun Voir le message
    Euh, en meme temps, meme un seul reacteur "qui flanche" et provoque une catastrophe ecologique grave (ce qui n'est pas du domaine de l'improbable dans la situation actuelle), c'est deja suffisament grave dans l'absolu. C'est justement a cause des seismes et autres catastrophes, d'origine naturelles ou non, que le nucleaire peut potentiellement poser problemes. Parce qu'en regle generale, maitriser un probleme technique mineur par temps calme, c'est evidemment simple.
    Ils font peur aux gens en France alors que les conditions sont complètement différentes tout ça pour se mettre sur le devant de la scène. C'est minable. Dire qu'il faut virer le nucléaire c'est bien mignon mais on n'a rien à mettre à la place. La seule chose vraiment possible à faire tout de suite c'est d'améliorer l'isolation des maisons en France mais ça n'a strictement aucun lien avec le nucléaire ou ce qu'il se passe au Japon.

    N'ayant rien à dire ils n'ont pas à récupérer cette évènement lié au nucléaire. D'autant plus que si on avait réellement écouter les écolos pendant un temps on se retrouverait aujourd'hui avec une tonne d'éoliennes et de panneau solaires très polluants. Trop bien.

  23. #83
    Citation Envoyé par gripoil Voir le message
    Arrêt sur images vient de mettre en ligne un hors série de leur ancienne émission sur la 5.
    Je m'auto quote pour dire que je viens de regarder l'émission. Y'a des choses très intéressantes. De toutes façons c'est toujours extrêmement intéressant de revenir sur certains évènements de cette façon. Revenir sur le traitement mediatique de l'époque. C'est encore mieux quand on a l'analyse du traitement médiatique de l'époque. C'est comme regarder 20 ans de zapping, ça remue bien tout ce gros bordel mediatique, politique, économique on en devient anarchiste.

    Enfin bref l'émission est(ait) bien foutue c'est ASI, pas une connerie conspirationniste comme on en trouve partout sur dailymotion ou un pseudo truc d'investigation comme on voit partout aujourd'hui.

    "Qu'est ce qui doit nous interroger ? Le bruit des bottes ou le silence des pantoufles ?"

  24. #84
    Citation Envoyé par AtomicBondage Voir le message
    C'est rigolo, les teubés de la populace s'y connaissent mieux en risque que toi qui m'avait pourtant l'air d'être éduqué :

    D'une, la définition de l'importance d'un risque lié à un évènement, c'est la probabilité que cet évènement survienne multiplié par les conséquences de cet évènement. Du coup, le fait que ça n'arrive pas souvent n'est pas un argument pour minimiser le risque, vu que les conséquences d'un accident nucléaire sont énormes.

    De deux, le fait qu'il n'y ait eu aucun accident ne prouve pas qu'il n'y en aura jamais. Penser comme tu le fait est plutôt justement le biais cognitif qu'on constate chez ceux qui n'y connaissent rien... Au contraire, le risque augmente avec le vieillissement des centrales.
    Ta phrase en italique ne veut rien dire (l'italique c'est pour le souligner ? ) Si le risque prend en compte les probabilités et les conséquences, le fait que ça n'arrive pas souvent minimise le risque .... Ceci est juste une déduction logique de ma part,

    Maintenant en France le degré de maîtrise de la technologie couplé a la faible probabilité de catastrophe environnementale (ou de guerre, ou que sais-je), minimise bien les risques (si on suit ta formule) par rapport par exemple au japon ou un pays instable politiquement, ou la probabilité d'accident est énorme. Maintenant les japonais ont tout fait pour minimiser ce risque en dotant leur centrales des meilleurs protections contre les risques environnementaux, la géographie de leur île maudite ne permet pas l'erreur.

    Sauf que ce qui c'est produit avait une chance tellement infime de se produire :
    Un séisme de magnitude 9, c'est à dire 31 fois plus violent que les plus forts séismes qui ont frappé le japon depuis des siècle, dont l'épicentre est justement en face de la dernière centrale d'ancienne génération du japon - qui devait être arrêtée cette année - l'exposant ainsi à un tsunami en plus des secousses, qui détruit les systeme de refroidissement avant que le réacteur ait totalement fini de refroidir.
    Disons qu'un tel cas de figure eut 0,01% de chance de se produire (chiffre purement fictif) et que même avec ce scenario catastrophe il aurait fallu peut de chose pour que la catastrophe ait été évité (par exemple les autres réacteurs de fukushima utilisant des technologies plus récentes ont pas été inquiétés). En France un tel risque serait de 0,00000000000001% (genre une météorite suffisamment grosse pour ne pas être désintégrée par l'atmosphère tombe pile sur le site de fessenheim)

    Alors oui peut être que c'est pas très malin de construire des centrales au japon, qui est un véritable enfer de secousses et de tsunami, mais j'ose même pas imaginer la quantité de pollution à tous les niveaux (eaux, déchets, air) qu'il y'aurait au japon si ils avaient la même capacité en électricité générée par du pétrole/gaz/charbon a la place.
    Je pense que même avec une fuite a fukushima, j'aurais moins de risque de chopper un cancer à Tokyo qu'en respirant l'air de Mexico ou Pékin
    Citation Envoyé par Sabrovitch
    Trump c'est la déchéance du capitalisme et de la superpuissance américaine en une personne, c'est un peu le Gorbachev orange du bloc de l'Ouest.

  25. #85
    Si vous trouvez que les anti-nucléaires sont des charognes de se jeter sur la situation au Japon, voyez aussi comment les pro-nucléaires conçoivent leur communication : http://depletedcranium.com/this-is-o...t-screw-it-up/
    La différence, c'est qu'on a tendance à avoir des attentes plus élevées envers les écologistes qu'envers le lobby nucléaire.

  26. #86
    Citation Envoyé par Frypolar Voir le message
    Ils font peur aux gens en France alors que les conditions sont complètement différentes tout ça pour se mettre sur le devant de la scène. C'est minable. Dire qu'il faut virer le nucléaire c'est bien mignon mais on n'a rien à mettre à la place. La seule chose vraiment possible à faire tout de suite c'est d'améliorer l'isolation des maisons en France mais ça n'a strictement aucun lien avec le nucléaire ou ce qu'il se passe au Japon.

    N'ayant rien à dire ils n'ont pas à récupérer cette évènement lié au nucléaire. D'autant plus que si on avait réellement écouter les écolos pendant un temps on se retrouverait aujourd'hui avec une tonne d'éoliennes et de panneau solaires très polluants. Trop bien.
    Le problème c'est qu'on assimile systématiquement les gens qui remettent en question la politique énergétique française à des antinucléaires radicaux. Je pense que l'idée n'est évidemment pas de fermer toutes les centrales demain, mais déjà de réévaluer les risques qu'on est prêt à prendre, moins par nécessité que par appât du gain.
    A ce titre, l'exemple le plus probant est la centrale de Fessenheim, la plus vielle de France, se situant sur une faille et dont on vient de prolonger déraisonnablement la vie de dix années, essentiellement pour vendre de l'énergie à nos voisins d'outre-Rhin.

  27. #87
    Citation Envoyé par hitodama Voir le message
    Le problème c'est qu'on assimile systématiquement les gens qui remettent en question la politique énergétique française à des antinucléaires radicaux. Je pense que l'idée n'est évidemment pas de fermer toutes les centrales demain, mais déjà de réévaluer les risques qu'on est prêt à prendre, moins par nécessité que par appât du gain.
    A ce titre, l'exemple le plus probant est la centrale de Fessenheim, la plus vielle de France, se situant sur une faille et dont on vient de prolonger déraisonnablement la vie de dix années, essentiellement pour vendre de l'énergie à nos voisins d'outre-Rhin.
    Et que rien n'est communiqué sur les plans de démantelement des vieilles centrales.
    Ya quand même un juste milieu a trouver entre "on laisse tout en l'état" et "On démantèle tout et tout de suite".

  28. #88
    Citation Envoyé par Darkath Voir le message
    Ta phrase en italique ne veut rien dire (l'italique c'est pour le souligner ? ) Si le risque prend en compte les probabilités et les conséquences, le fait que ça n'arrive pas souvent minimise le risque ....
    Oui, mais je voulais juste souligner que lorsqu'on parle du risque, il faut toujours parler de ces deux composantes. Pas juste dire "ça a peu de chances d'arriver". La gravité d'un accident nucléaire est un cas extrême : peu d'autres choses sur Terre ont une telle capacité de nuisance (à part Elinol se croyant drôle) en gravité, étendue et durée. C'était aussi pour montrer qu'un risque "acceptable" s'évalue en fonction du produit de ces deux composantes.
    You want to grab a politician by the scruff of the neck and drag him a quarter of a million miles out and say, "Look at that, you son of a bitch." — Edgar Mitchell, Apollo 14 astronaut

  29. #89
    Tout à fait d'accord, combien d'investit dans le recherche pour EPR et combien pour d'autre projet de ressources plus "soutenables" ?

    Dire qu'on abandonnerait le nucléaire, ça serait plutôt un engagement au très long terme, pratiquement un horizon, une direction, un projet de société. Après est ce qu'on parle de 10 ou de 100 ans c'est un autre problème. Celui dont on parle c'est quelle orientation pour la politique énergétique de la France.

    C'est dommage de trouver si peut de ressources sur la géothermie par exemple. Par ce qu'en plus d'être propre, cela génère bien plus d'emplois tout en stimulant beaucoup plus de secteurs de la recherche.

    On parle aussi de changer de mode de consommation.
    Pourquoi faire les gros yeux sur la consommation électrique (principalement nucléaire) et d'un autre côté généraliser cette ressource pour le chauffage et autres?
    Moi je demande que ça de me chauffer au bois.

  30. #90
    Sauf que les prolongation sont décidées à l'issue d'audit extrêmement sérieux réalisé par des gens de l'ASN qui ne sont ni edf ni areva et qui juge si oui ou non, la centrale peut continuer. Et que l'ASN n'en a rien à foutre des considérations financières.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

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