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Discussion: Macrogestion

  1. #31
    Citation Envoyé par Halpern Voir le message
    Tiens, il semblerait que j'ai (un peu) énervé Super Maçon. J'espère que ce n'est pas d'avoir ton pseudo dans un sujet épinglé qui te donne quelques vapeurs

    Bon, revenons au sujet de ce fil de discussion : l'objectif est de montrer le poids de l'économie dans une victoire en relatant l'expérience d'un joueur. Personnellement, je trouve la démonstration biaisée, mais comme Skeard a déjà évoqué ce que je pense à ce sujet, je ne reviendrai pas là-dessus. On va quand même considérer que ce petit texte fait son office et je comprends qu'il soit pratique à ressortir plutôt que de rabâcher toujours la même chose.

    Seulement, est-ce vraiment un sujet prêtant à discussion ? Non, avoir une économie solide augmente un tantinet les chances de victoire à un RTS, ça me paraît difficile de soutenir le contraire. Peut-on avoir une actualité là dessus ? Non. C'est une réalité depuis Dune II et cela le sera encore dans Starcraft V, le clone du fils de l'empereur Mengsk contre-attaque. Peut-on capitaliser sur d'éventuels témoignages centralisés ? Même pas, les situations sont tellement variées qu'il serait illusoire d'en déduire une recette qui marche à tous les coups.

    Bref, cet article ressemble plus à un petit argumentaire pour convaincre les éventuelles brebis égarées qu'à un sujet de discussion constructif et pérenne; sa vocation n'est donc pas d'être un fil de discussion épinglé sur le forum, mais d'être ajouté à notre boite à outils, le wiki. N'y a-t-il donc que moi qui apprécie la relative propreté de ce forum et qui souhaiterait qu'elle soit conservée ? Bon, c'est vrai qu'il y a un pic de pollution ces derniers jours, mais ce n'est pas peut-être la peine de jouer les prolongations... J'espère donc que ce post-it va être enlevé.

    Ca en fait de l'énergie pour une épingle.

    Au moins trois questions sur quatre sur ce forum trouvent leurs réponses ici. Ca mérite d'être bien en vu non ?

  2. #32
    Citation Envoyé par Halpern Voir le message
    Starcraft V, le clone du fils de l'empereur Mengsk contre-attaque.
    T'as des info...
    T'es le fils de Michael Morhaime, ou de Robert Kotick ?
    La

  3. #33
    Citation Envoyé par Halpern Voir le message
    Non, avoir une économie solide augmente un tantinet les chances de victoire à un RTS, ça me paraît difficile de soutenir le contraire.
    Il cherche
    ☭ War in the East / West. Command Ops. DC:Barbarossa. Flashpoint Campaigns. TOAW4.☭
    ☭ CMANO. Dominions 5. AGEOD. Paradox. Bloodbowl 2 - !Tweet Tweet! - Steam

  4. #34
    Citation Envoyé par reveur81 Voir le message
    Ca en fait de l'énergie pour une épingle.

    Au moins trois questions sur quatre sur ce forum trouvent leurs réponses ici. Ca mérite d'être bien en vu non ?
    Sans être aussi extrémiste que Halpern, je pense que le thread gagnerait à voir l'OP édité pour considérer l'importance de la macro d'une façon plus générale et non pas uniquement via l'exemple d'un troll de reddit qui est allé roflstomp du bronze/silver/gold/plat via une macro de master, ainsi qu'un titre plus explicite.

  5. #35
    Citation Envoyé par Skeard Voir le message
    Sans être aussi extrémiste que Halpern, je pense que le thread gagnerait à voir l'OP édité pour considérer l'importance de la macro d'une façon plus générale et non pas uniquement via l'exemple d'un troll de reddit qui est allé roflstomp du bronze/silver/gold/plat via une macro de master, ainsi qu'un titre plus explicite.
    Cela serait effectivement un bon compromis. J'espère juste ne pas voir un nouveau thread "scouter régulièrement, c'est bien" épinglé la semaine prochaine...
    Dernière modification par Halpern ; 26/01/2011 à 12h21.

    Shakespeare : To be or not to be ▪ Nietzsche : To do is to be ▪ Sartre : To be is to do ▪ Sinatra : Do be do be do

  6. #36
    Citation Envoyé par Halpern Voir le message
    [...]J'espère juste ne pas voir un nouveau thread "scouter régulièrement, c'est bien" épinglé la semaine prochaine...
    Rhaaa, moi qui espérais voir un thread sur les 1001 techniques de scoutisme d'ici peu
    Mumble : Gowy ~ Steam : Gowy ~ Uplay : Gowy.pt ~ BattleNet : Gowy#2123

  7. #37
    Nah mais Halpern t'es rien qu'un vieux troll quoi.

    Je m'en tape de voir mon pseudo, je flood, je troll et assure un minimum de propagande pro macro, c'est plus moins mon personnage ici. Mais je te rassure mon ego relative tout ça hein...Y compris la valeur d'un post it sur un forum.

    Maintenant ça n'enlève rien au fait que t'es complètement à l'ouest quand à l'importance de la macro dans ce jeu, comme le dit rêveur, et même si il s'agit d'un troll de reddit, ça réponds au trois quart des questions de débutant.
    Alors oui on peut critiquer la forme, mais pour moi c'est plus que simplement un gugus qui roule sur des débutants. Il fait clairement aucune micro, aucune strat'. Juste de la macro.
    C'est quelque part un bon repère probablement plus parlant que 99% des commentaires sur les forums qui te disent de faire des SCV... C'est tout ce que je dis, et a mes yeux, ça mérite bien une mise en évidence pour les nouveaux.

  8. #38
    On travaille à une remise en forme du post initial avec un peu plus de baratin pro-macro avec Tim, histoire de contenter les deux parties.

  9. #39
    Genre faut une conciliation sur un problème qui n'existe pas. Vous sombrerez tous et mourrez sous une pluie de criquets.
    ☭ War in the East / West. Command Ops. DC:Barbarossa. Flashpoint Campaigns. TOAW4.☭
    ☭ CMANO. Dominions 5. AGEOD. Paradox. Bloodbowl 2 - !Tweet Tweet! - Steam

  10. #40
    Citation Envoyé par Skeard Voir le message
    On travaille à une remise en forme du post initial avec un peu plus de baratin pro-macro avec Tim, histoire de contenter les deux parties.
    Depuis qu'ils ont castés ensemble, ils sont comme cul et chemise... Ils travaillent même ensemble sur les posts du site..

    N'empeche, bon boulot quand même au dernier tournoi à vous 2 (même si techniquement ya eu des problèmes...). Hesitez pas non plus à faire d'autres projets ensemble (émissions journalières française...)...

  11. #41
    Ouais P&F remplaces par S&M (j'entends Skeard et Macon)... presentation en tenue de cuir exigee!

    Concernant la macro, le plus dur pour moi est au moment du premier push. De continuer a etre focaliser la dessus malgre une attaque (subie ou provoquee).
    Axel Breaker Jones
    Coach Debutant


  12. #42
    Citation Envoyé par Super_maçon Voir le message
    Maintenant ça n'enlève rien au fait que t'es complètement à l'ouest quand à l'importance de la macro dans ce jeu
    Absolument pas, c'est toi qui troll sur mon message
    Je dis justement qu'une bonne économie est tellement cruciale que ca ne peut pas faire l'objet de contradiction sérieuse (le "tantinet", c'était de l'ironie pour ceux qui n'ont pas suivi).

    Shakespeare : To be or not to be ▪ Nietzsche : To do is to be ▪ Sartre : To be is to do ▪ Sinatra : Do be do be do

  13. #43
    Citation Envoyé par Halpern Voir le message
    Absolument pas, c'est toi qui troll sur mon message
    Je dis justement qu'une bonne économie est tellement cruciale que ca ne peut pas faire l'objet de contradiction sérieuse (le "tantinet", c'était de l'ironie pour ceux qui n'ont pas suivi).
    Oui, mais le 6-pool ?

  14. #44
    De zerg je suis passe protoss depuis une 10aine de partie... je confirme, macro plus stalker, ca passe tres souvent. Les zergs sont bien plus compliques a gerer en debut de game. Au moins je remonte en victoire, mise a part que j'ai eu 3 deco hier!! :P
    Axel Breaker Jones
    Coach Debutant


  15. #45
    Citation Envoyé par Super_maçon Voir le message
    Il fait clairement aucune micro, aucune strat'. Juste de la macro.
    Et dans l'absolu, si demain un mec de master league créé un nouveau compte et se donne les règles suivantes :
    - pas le droit de faire plus de 24 péon
    - pas le droit d'expand

    et qu'il monte en diamant en respectant ces règles (chose qui AMHA est très possible), faudrat-il en conclure que le scout, la composition d'armée et la micro sont les éléments les plus importants et que finalement la macro n'est que secondaire ?

  16. #46
    Nan ça voudra dire qu'il joue pas Zerg.

  17. #47
    Citation Envoyé par ese-aSH Voir le message
    Et dans l'absolu, si demain un mec de master league créé un nouveau compte et se donne les règles suivantes :
    - pas le droit de faire plus de 24 péon
    - pas le droit d'expand

    et qu'il monte en diamant en respectant ces règles (chose qui AMHA est très possible), faudrat-il en conclure que le scout, la composition d'armée et la micro sont les éléments les plus importants et que finalement la macro n'est que secondaire ?
    Le problème c'est qu'il cheeserait pour y arriver.
    Mais si on faisait jouer un Top 100 master handicapé par la macro d'un joueur or, je suis certain qu'il n'arriverait pas en master.

  18. #48
    En cheesant si, j'ai lu qu'un gus avait réussi à monter dans le top 200 en faisant que du 4gates Stalker blink. Puis après il a découvert qu'on pouvait varier les techniques >>


    Le clavier ultime de la macro

  19. #49
    Citation Envoyé par Skeard Voir le message
    laisse moi deviner, touches mecaniques et hors de prix!? :D

    Cela dit le ptit exercice de macro+unites de base et on fonce est interessant pour bien s'entrainer a comprendre comment droner a mort.
    Axel Breaker Jones
    Coach Debutant


  20. #50
    L'intro a été refaite. On pourrait rajouter un petit "Truc et astuces pour booster ta macro" à la fin non ? ( idée de skeard ). Je viens de relire un peu les réactions, il est vrai que je pourrais mettre ce topic sur le wiki canardPC comme le suggère Halpern. Qu'en pensez vous ?

  21. #51
    Citation Envoyé par Tim17 Voir le message
    L'intro a été refaite. On pourrait rajouter un petit "Truc et astuces pour booster ta macro" à la fin non ? ( idée de skeard ). Je viens de relire un peu les réactions, il est vrai que je pourrais mettre ce topic sur le wiki canardPC comme le suggère Halpern. Qu'en pensez vous ?
    Je pense que t'as déjà écrit un gros pavé, que c'est bien chouette de ta part et que tu auras 10 fois plus de lectures ici que sur le wiki.

    Je capte pas trop le trip wiki. Oui c'est un sujet "informatif" qui ne prête pas au débat en soit, mais couper toutes formes de discussions/questions sur le sujet ça me semble un poil...Absurde ?..Je sais pas je capte pas, vraiment. Si on applique cette logique a tout le forum, on va virer un paquet de post it. Mais bon, faites bien comme bon vous semble.

  22. #52
    Citation Envoyé par Super_maçon Voir le message
    Je pense que t'as déjà écrit un gros pavé, que c'est bien chouette de ta part et que tu auras 10 fois plus de lectures ici que sur le wiki.
    Justement, on peut faire de belles mises en page avec le wiki pour éviter l'effet gros pavé. Quant au nombre de lecture, c'est surtout parce que notre wiki n'est pas mis en avant (l'OP du sujet "Pour bien démarrer" ne propose même pas un petit lien pour aller le visiter).
    Comment lui donner plus de visibilité ? Voici une suggestion : on renomme cette discussion "Les 3 commandements pour se retrouver en diamant", on remplace l'OP (en l'ayant sauvegardé avant) par une petite liste de trois règles "à rabâcher", complétées par 3 liens qui amènent vers des pages du wiki fournissant des démonstrations, exemples, astuces, etc. L'OP actuel serait bien sur repris dans une nouvelle page du wiki, je me propose d'ailleurs de la créer si c'est un problème de syntaxe.

    Franchement, on a la chance d'avoir un wiki rien que pour les canards jouant à Starcraft 2, pourquoi se contenter uniquement du vBulletin comme pour les autres forums qui n'ont pas le choix ? Les OP ne sont pas faciles à faire évoluer, la mise en page est limitée, les sujets épinglés s'accumulent,... Quant aux discussions trolls éventuels, ils seront toujours possibles ici, un article sur un wiki n'entraine pas d'omerta à ma connaissance.

    Shakespeare : To be or not to be ▪ Nietzsche : To do is to be ▪ Sartre : To be is to do ▪ Sinatra : Do be do be do

  23. #53
    Les wikis tuent internet.
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  24. #54
    Citation Envoyé par Halpern Voir le message
    Justement, on peut faire de belles mises en page avec le wiki pour éviter l'effet gros pavé. Quant au nombre de lecture, c'est surtout parce que notre wiki n'est pas mis en avant (l'OP du sujet "Pour bien démarrer" ne propose même pas un petit lien pour aller le visiter).
    Comment lui donner plus de visibilité ? Voici une suggestion : on renomme cette discussion "Les 3 commandements pour se retrouver en diamant", on remplace l'OP (en l'ayant sauvegardé avant) par une petite liste de trois règles "à rabâcher", complétées par 3 liens qui amènent vers des pages du wiki fournissant des démonstrations, exemples, astuces, etc. L'OP actuel serait bien sur repris dans une nouvelle page du wiki, je me propose d'ailleurs de la créer si c'est un problème de syntaxe.

    Franchement, on a la chance d'avoir un wiki rien que pour les canards jouant à Starcraft 2, pourquoi se contenter uniquement du vBulletin comme pour les autres forums qui n'ont pas le choix ? Les OP ne sont pas faciles à faire évoluer, la mise en page est limitée, les sujets épinglés s'accumulent,... Quant aux discussions trolls éventuels, ils seront toujours possibles ici, un article sur un wiki n'entraine pas d'omerta à ma connaissance.
    C'est un message super frustrant à lire quand on ne sait pas ce que veut dire "OP"

    Ou alors quand on est habitué à comprendre "Over Powered"
    There is no spoon.

  25. #55
    OP = Opening post, le premier message d'une discussion sur un forum, avec lequel on "ouvre" un débat.

    Shakespeare : To be or not to be ▪ Nietzsche : To do is to be ▪ Sartre : To be is to do ▪ Sinatra : Do be do be do

  26. #56
    Citation Envoyé par Halpern Voir le message
    OP = Opening post, le premier message d'une discussion sur un forum, avec lequel on "ouvre" un débat.
    Qui peut vouloir dire aussi Original Poster. D'où le fameux "OP is a fag"

  27. #57
    je m'améliore un tout petit peu d'ailleurs en terme de macro, mais surtout quand je suis pas sous pression et que je mets personne sous pression. Bref quand je joue tout seul j'ai un niveau master voir plus

  28. #58
    Tenez une vidéo qui vient appuyer ce que vous saviez tous déjà:
    http://www.team-aaa.com/news-18067-0...damentaux.html
    Je vous en prie appelez-moi Dieu.

  29. #59
    Citation Envoyé par laud Voir le message
    Tenez une vidéo qui vient appuyer ce que vous saviez tous déjà:
    http://www.team-aaa.com/news-18067-0...damentaux.html
    J'ai regardé le début, plutôt sympa. Dommage que je supporte pas ce type qui parle de ses problèmes de cast et de webcam au milieu...

  30. #60
    J'ai commencé à traduire une partie de ses propres commentaires sur les topics originaux. J'essaierai de traduire le reste ce week end, pour ensuite essayer de reprendre le tout dans quelque chose de plus construit.

    Concernant le macrostomping pour les Zergs
    En début de partie des Cafards pour ensuite basculer sur des hydralisks car :
    • Les zerglings consomment trop de larves et ne peuvent pas tirer en l’air.
    • Les cafards ne peuvent tirer en l’air.
    • Les hydralisks ne sont accessibles que trop tard.

    Donc pour les Zergs il faut utiliser les zerglings/cafards comme des zélotes pour survivre le temps d’avoir accés aux hydralisks. Ensuite, ne faites que des hydralisks. Vous devriez aussi avoir quelques zerglings éparpillés sur la carte pour indiquer quand votre adversaire vous attaque étant donné que la mécanique de la macro Zerg est différente, mais je ne vois pas d’autres changements majeurs à faire par rapport à ce que je fais avec les Protoss.

    Personnellement, je considèrerais la génération de tumeur par les overlords comme tricher/étant de la micro. Mais vous pouvez perfectionnez votre génération de creep en considérant cela comme faisant partie de votre macro

    Je suis convaincu que l’utilisation d’hydralisks marcherait, avec un peu de souplesse en début de partie pour éviter la mort, en faisant par exemple des zerglings pour se défendre contre un 6 pool. Les traqueurs se font écrasés contre les maraudeurs, les immortels, les hydralisks, les speelings et même par les zélotes car je ne fais pas de kitting. De toutes manières, l’unité utilisée n’est pas importante, c’est le fait d’en avoir des tonnes de plus que votre adversaire, qui a une macro inférieure à la vôtre, qui fait la différence.

    En fait, si vous regardez mes replay, j’ai gagné très souvent par attrition, je continuais à foncer sur les tanks en mode siège, perdant de ce fait mon armée, mais je continuais à envoyer des renforts à un taux ridiculement élevé parce que j’avais 15 portes de transfert sur 4 ou 5 bases. J’ai fait la même chose contre des hydralisks. Les 2 matchs se sont déroulée sur Shakuras si vous voulez y jeter un œil.

    Concernant le timing pour créer une nouvelle base :

    Je n’ai pas utilisé de timing particulier. On n’en a pas besoin tant qu’on comprend les fondamentaux du jeu. Par exemple : 3 sondes saturent un minerai donc pour maximiser l’exploitation de 8 minerais, il faut 24 sondes. On peut en déduire que :
    - Si vous êtes proches des 24 sondes, vous devriez commencer à prévoir une extension de votre base
    - Si vous avez plus de 24 sondes exploitant du minerai dans votre base vous n’êtes pas efficient et vous devriez créer une nouvelle base dès que possible

    Ceci est censé vous donner une idée du moment où faire une nouvelle base.

    Concernant l’évènement déclencheur de l’attaque :

    Pour chaque partie, j’avais prévu d’attaquer quand j’atteignais 190 de population, sachant que mon but était de voir jusqu’où je pouvais avancer uniquement en me concentrant sur la macro. Malgré cela, il m’est arrivé de devoir dévier de mon but initial en réponse aux actions de mon adversaire, comme lors de ce match où mon adversaire ne m’a pas laissé aller au-delà de 150 de population. Chaque fois que j’allais atteindre 150, il m’attaquait et faisait baisser ma puplation. Je savais que j’allais gagner par attrition, mais cela devenait ennuyeux (d’ailleurs chaque match durait au moisn 15 minutes), donc j’ai juste attaqué après avoir défendu et ai loupé quelques cycles de production.


    ---------- Post added at 11h32 ---------- Previous post was at 10h38 ----------

    Une partie de la suite
    Voici les règles generales et concepts à utiliser:

    1. Produire constamment des récolteurs. Plus vous avez de récolteurs, plus vos revenus seront importants, plus vous pourrez produire des bâtiments et des unités. Remarque : vous pouvez vous arrêtez aux alentours de 75/85 récolteurs.

    2. Gardez vos ressources aussi proche de zéro que possible. Des ressources non dépensées représentent des trucs que vous pouvez faire mais que vous n’avez pas faits. VOUS VOULEZ PLEIN DE TRUCS !!!

    3. Ne jamais être bloqué en population Si vous êtes bloqués, vous ne pouvez créer des unités, les unités sont des trucs, et vous en voulez plein. Ceci est particulièrement pénalisant si vous bloquez votre production de récolteurs, car cela peut poser des problèmes permanents à vos revenus.

    4. Ne mettez rien en file d’attente Une production en file d’attente, quelle qu’elle soit, représente des ressources sous utilisées. Utilisez les files d’attente uniquement quand vous êtes très riche et que vous ne pouvez pas faire tout ce que vous voulez.

    5. Créez une nombre minimal de batiments de production pour que vous puissiez constamment en produire des unités. La production constante est une bonne chose, toutefois un batiment de production qui ne produit pas représente un investissement qui ne rapporte rien. Si vous produisez constamment des marines de 3 casernes, une quatrième serait inutilisé et donc gachée.

    6. Evitez de saturer vos bases plus que de raison. Chaque minerai peut être exploité par 3 récolteurs pour une efficacité maximale, donc chaque minerai exploité par 4 récolteurs rapporte autant qu’un minerai exploité par 3. Donc s’il y a 8 minerai par base, il faut 24 récolteurs pour maximiser les revenus. Remarque: pour être efficient, vous placerez 2 récolteurs sur les minerais proches et 3 sur ceux éloignés, ce qui fait entre 18 et 22 récolteurs pour une exploitation efficiente. Donc pour éviter de saturer vos bases vous devez….

    7. Vous étendre dès que possible. Chaque fois que vous vous étendez, divisez vos récolteurs entre les 2 bases est généralement une bonne chose. En voice quelques raisons: Plus il y a de récolteurs sur un ensemble de minerais, moins les revenus sont important PAR RECOLTEUR : 3 récolteurs exploitant 1 minerai génère moins de revenu par récolteur que 2 récolteurs. 2. La conséquence d’un nombre non équilibré de récolteur sur chacune des bases est que des bases vont arriver à cours de minerai plus rapidement que d’autres ce qui engendre une perte de revenu plus tard. Exemple : 4 récolteurs qui exploitent 2 minerais génère plus de revenus que 4 récolteurs n’en exploitant qu’un seul.

    8. Utilisez les spécificités “macro” de votre race aussi souvent que possible. En tant que Protoss, considerez l’énergie de votre Nexus comme des ressources non utilisées : 1 porte de transfert constamment sous chronoboost produit autant que 1,5 porte de transfert. Donc si vous chronoboostez constamment une porte de transfert, vous économisez 75 minerais car vous n’avez pas besoin de créer une deuxième porte de transfert pour augmenter votre capacité de production
    edit: j'ai remplacé "supply" par "population"
    Dernière modification par pseudonyme ; 10/06/2011 à 18h26.

Règles de messages

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •