Ben Ali/Moubarak/Gaddafi:Game Over/Bashar:Loading/Saleh: wins

[Ckao]

En Iran, ils ont la culture d'une Révolution, bien particulière.

Ça reste une révolution. Ils l'ont déjà fait il y-a une trentaine d'années, les plus "vieux" s'en souviennent et les jeunes ont soif de liberté.

Ça ne me parait pas impossible.

[Zebb]

Ça reste une révolution. Ils l'ont déjà fait il y-a une trentaine d'années, les plus "vieux" s'en souviennent et les jeunes ont soif de liberté.

Ça ne me parait pas impossible.

Ils ont tenté il y a un an, ça s'est quand même mal fini.

Pourtant qu'est ce que j'aimerai que l'Iran y arrive.

(Ne serait ce que pour les Iraniennes)

[Darken]

En même temps, l'Iran ça doit être l'Etat le mieux organisé de la région, faut pas oublier que c'est un empire multi-millénaire, ça fonde une culture de l'Etat et un sentiment nationaliste extrêmement puissant. Par ailleurs, l'armée doit y être autant voir plus importante qu'en Egypte.

[Zebb]

En Iran il y a un truc pire que l'armée, les Gardiens de la Révolution, et c'est grâce à eux que la gouvernement ne s'est pas fait renversé il y a peu.

C'est une organisation paramilitaire, parallèle à l'armée régulière, et directement sous les ordres du Chef (religieux) de l'Etat. Contrairement à l'armée et à la police (qui est d'ailleurs moins nombreuse, moins bien équipée et moins bien payée) c 'est en plus et surtout un mouvement idéologique et fanatisé.

Même si la police et/ou l'armée peut vouloir se retourner contre le gouvernement comme en Tunisie ou en Egypte, il ne le renversera pas car les Gardiens de la Révolution lui sera toujours fidèle par idéologie.

[Darken]

Les Gardiens de la Révolution, c'est de toute façon un Etat dans l'Etat. Même l'aéroport de Téhéran leur appartient (il l'ont annexé à son inauguration avec des blindés) ! Ce sont eux les véritables détenteurs du pouvoir en Iran. De toute façon, je doute qu'il y ait une véritable velléité de mettre à bas la République islamique et le Guide suprême, mais bien plus de la transformer. L'Iran actuel n'a de toute façon plus rien à voir avec l'Iran de Khomeini, l'influence du clergé s'est réduite à portion congrue devant celle des GR.

[Ckao]

Justement, contrairement à l'Arabie Saoudite qui n'a pas (à ma connaissance) commenté l'abdication de Moubarak, l'Iran l'a salué au nom de la révolution.

Bon, le régime salue les révolutions extérieures à son pays, mais ça met forcément dans la tête des Iraniens que ça peut arriver un jour chez eux.

Demain en Arabie Saoudite tous les journaux traiteront sans doute en terme négatifs de ce qui vient de se passer, mais en Iran ils seront dithyrambiques à ce sujet.
Pour moi (mais ce n'est que mon avis, je ne suis pas géopoliticien) ça peut faire la différence.

[Darkath]

En Iran il y a un truc pire que l'armée, les Gardiens de la Révolution, et c'est grâce à eux que la gouvernement ne s'est pas fait renversé il y a peu.

C'est une organisation paramilitaire, parallèle à l'armée régulière, et directement sous les ordres du Chef (religieux) de l'Etat. Contrairement à l'armée et à la police (qui est d'ailleurs moins nombreuse, moins bien équipée et moins bien payée) c 'est en plus et surtout un mouvement idéologique et fanatisé.

Même si la police et/ou l'armée peut vouloir se retourner contre le gouvernement comme en Tunisie ou en Egypte, il ne le renversera pas car les Gardiens de la Révolution lui sera toujours fidèle par idéologie.

Je me souviens d'un Iranien sur PCINpact qui était à téhéran durant les manif qui nous expliquait que le gouvernement utilisait des mercenaires étrangers pour casser du manifestant, la ou un militaire hésitera a donner l'ordre de tirer sur des gens de sont propres peuple, des mercenaires n'ont aucun état d'âme.

Sinon en Iran l'année dernière le mouvement était politisé à l'inverse des mouvements de ces derniers mois. La "révolution verte" ou quoi, c'était en soutien de l'opposant à ahmadinejad qui aurait du être élu si les élections avait pas été truquées. Mais cet opposant (me souviens plus du nom) était un personnage ambigu et le fait qu'il était le leader du mouvement à pas franchement aidé les iraniens

[Zebb]

Justement, contrairement à l'Arabie Saoudite qui n'a pas (à ma connaissance) commenté l'abdication de Moubarak, l'Iran l'a salué au nom de la révolution.

J'avais lu un article là-dessus, que je ne retrouve pas

En fait le gouvernement Iranien il est bien emmerdé avec ces révolutions pas loin de chez elles, de peur qu'elles ne donnent des envies aux Iraniens.

Du coup plutôt que de ne rien dire, ils tentent de surfer maladroitement sur le truc en disant "vous avez vu c'est comme notre révolution islamique!", celle de 1979 qui les a amenés au pouvoir.

Comme ça même pas besoin de tout censurer, ils peuvent reprendre presque telles quelles toutes les images et les vidéos de ce qui se passe en Moyen-Orient, en précisant juste que ce sont des révolutions islamiques, et surtout pas pour plus de liberté et de démocratie!


Darkath > C'est pas tout à fait vrai de dire que la "révolution verte" de l'année dernière était politisée. Il y avait quelques figures d'opposition (Moussavi et Karoubi) mais ils ne dirigeaient pas le mouvement, ils ont essayé de surfer dessus mais se sont vite retrouvés dépassés. D'autant que le mouvement voulait s'en prendre au régime, alors que opposants politiques eux ils voulaient juste avoir le pouvoir à la place d'Ahmadinejad, mais nullement remettre en cause le système.

[Darken]

C'était surtout un ancien premier ministre de Khomeini, vive le changement !

L'Arabie Saoudite, c'est même pas un Etat, la VIème flotte américaine part, elle tombe.

PS: y a ce livre sur l'Iran qui est intéressant: http://www.polemia.com/article.php?id=1851

[Mr.Vimaire]

Dites, j'ai trouvé un outil sympa qui permet facilement de se rendre compte de la situation exacte de chaque pays et de les comparer :

Perspective monde, par l'Université de Sherbrooke

En page d'accueil : infos, analyses, rétrospectives, etc, les pages pays pour une panorama rapide, et surtout, les pages Statistiques qui sont bourrés d'infos tirés de myriades de sources (ONG, Org Internationales...) et le moteur qui va bien pour visualiser tout ça, avec en prime la méthodologie des calculs et leurs limites éventuelles.

Par exemple :

Corruption et liberté de la presse en Egypte, en Tunisie, en Algérie et en Lybie

(toutes les données ne sont pas toujours dispos)

On peut aussi voir directement l'évolution du niveau de démocratie, par exemple en Égypte.



Vive l'UdeS !

[Ckao]

Dites, j'ai trouvé un outil sympa qui permet facilement de se rendre compte de la situation exacte de chaque pays et de les comparer :



Vive l'UdeS !

Ça a l'air vraiment puissant comme outil, dommage que toutes les données ne soient pas disponibles.

[Mr.Vimaire]

Comme ils font pas les recherches eux-même, ils sont limités parfois. Surtout quand ça vient d'ONG...

[AtomicBondage]

C'est quand même une sacrée coïncidence et un sacré symbole : la révolution égyptienne laïque tombe pile le jour de l'anniversaire de la révolution iranienne islamique. Il a fallu que Moubarak boude un jour de plus, ce qui était totalement inattendu, et fait contre l'avis du conseil militaire, apparemment : http://english.ahram.org.eg/~/NewsCo...intellige.aspx
Notez en plus que cet article, là, vient d'Al-Ahram, qui est... le journal d'état (qui a très vite changé de ton ces dernières heures ).

Sur la menace islamiste, après tout ce que j'ai lu, je pense pouvoir synthétiser par : il n'y a aucun risque que les islamistes infiltrent la révolution, car c'est la révolution qui a infiltré les islamistes

Je recommande d'écouter cette excellente analyse dépassionnée de Gilles Kepel (qui ne se trompe que sur un point : Souleimane est out) :



Au-delà de 3:25, il parle des frères musulmans (mais écoutez ce qu'il dit avant, c'est aussi intéressant). Voilà pourquoi je pense que la révolution a kidnappé l'islamisme et pas l'inverse.

Il y a aussi cette interview de l'ambassadeur d'Egypte en France, assez intéressante, surtout vers la fin : cherchez "Nasser Kamel" dans cette page, et lancez le fichier audio : http://www.france-info.com/monde-moy...141-14-19.html

[Evil Monkey]

L'Europe a beaucoup souffert vis-à-vis de l'Eglise et de sa longue dictature. Peut-être que les autres religions n'ont pas eu autant de conflits avec leurs pratiquants et que ceux-ci n'ont pas éprouvé le besoin de s'en éloigner. Tu peux prendre pour exemple le Japon qui reste fortement traditionnel et qui ne connaît pas ce genre de moqueries.

Peut être que les pratiquants d'autre religions sont tout simplement plus docile, je ne parle bien évidemment pas du bouddhisme.

[AtomicBondage]

Reports say Bahrain's King Hamad has offered a grant of $2600 to every family ahead of Bahrain's day of rage due on Monday. Panic spreads.

http://twitter.com/#!/julianborger/s...73815134425088

Huhuhu

[Scorbut]

D'ailleurs, sait-on vraiment si le peuple de Bahreïn est content de son monarque ?

[AtomicBondage]

Beaucoup moins drôle :

Face aux manifestants, la police de Moubarak applique des méthodes françaises

Une formation délivrée quelques mois à peine avant le début de la contestation. Dans la semaine du 10 au 16 octobre 2010, explique l’Humanité, deux directeurs départementaux de la sécurité publique sont envoyés au Caire. Ils sont missionnés par Brice Hortefeux, ministre de l’Intérieur, pour transmettre leur savoir-faire aux policiers égyptiens. le stage porte sur la "gestion des foules et des grands événements". Trois mois plus tard, la "gestion des foules" à la française est pointée du doigt. L’ONU accuse la police de Moubarak d’être à l’origine de plusieurs centaines de morts...

Cette coopération policière n’est pas nouvelle, elle est prévue dans le cadre de l’Union pour la Méditerranée, chère à Nicolas Sarkozy. L’Humanité y voit surtout "l’expression du soutien politique des dirigeants occidentaux et Français à des régimes oppressifs". Et le journal de rappeler les propos de Michèle Alliot-Marie, en visite au Caire il y a quelques jours. La ministre des Affaires étrangères avait vanté "la démocratie et la tolérance" de l’Etat égyptien. C’était le 22 janvier dernier : dans les rues du Caire, la "gestion des foules" avait déjà fait 23 morts.

Les Français du Caire très remontés contre l’ambassade.

Là aussi, il est question de gestion des foules... en tout cas de la gestion des 9.600 ressortissants français installés en Egypte. Doivent-ils partir ? Ou rester ? L’ambassade de France a bien prévu un plan d’évacuation, mais ne donne aucune consigne claire. Dans les colonnes du Parisien-Aujourd’hui en France, certains expatriés dénoncent un discours langue de bois et des déclarations à l’emporte-pièce. Dernièrement, face aux familles, l’ambassadeur en personne a comparé la gestion de la crise égyptienne à celle de la grippe H1N1. Puis un diplomate a assimilé les manifs du Caire aux défilés du 1er mai à Paris. "On se demande, conclut une Française, s’ils réalisent ce qui est en train de se passer."

http://www.france-info.com/chronique...57-81-195.html

Faites tourner, j'ai l'impression que ça a été bien étouffé par l'affaire des vacances de nos ministres.

[Darkath]

Les asiatiques n'ont pas de religion, juste des philosophie de vie. Que ce soit le Zen, le Confucianisme, le Tao, ou le Bouddhisme, il n'existe pas de loi divine comme avec le Christianisme, le Judaisme, et l'Islam. Très clairement, Jesus, Yahwe et Mohammed, sont de dangereuses idoles.

[Maalak]

Ca fait déjà quelques temps cette annonce du Barhein, donc aucun lien avec l'Egypte.

[Ckao]

Face aux manifestants, la police de Moubarak applique des méthodes françaises

Une formation délivrée quelques mois à peine avant le début de la contestation. Dans la semaine du 10 au 16 octobre 2010, explique l’Humanité, deux directeurs départementaux de la sécurité publique sont envoyés au Caire. Ils sont missionnés par Brice Hortefeux, ministre de l’Intérieur, pour transmettre leur savoir-faire aux policiers égyptiens. le stage porte sur la "gestion des foules et des grands événements". Trois mois plus tard, la "gestion des foules" à la française est pointée du doigt. L’ONU accuse la police de Moubarak d’être à l’origine de plusieurs centaines de morts...

Cette coopération policière n’est pas nouvelle, elle est prévue dans le cadre de l’Union pour la Méditerranée, chère à Nicolas Sarkozy. L’Humanité y voit surtout "l’expression du soutien politique des dirigeants occidentaux et Français à des régimes oppressifs". Et le journal de rappeler les propos de Michèle Alliot-Marie, en visite au Caire il y a quelques jours. La ministre des Affaires étrangères avait vanté "la démocratie et la tolérance" de l’Etat égyptien. C’était le 22 janvier dernier : dans les rues du Caire, la "gestion des foules" avait déjà fait 23 morts.

Bon, Brice Hortefeux est très très loin d'être dans ma friendlist mais franchement, faire le lien entre ces morts et la formation de la police Française est un gros raccourci.

Ici, la police ou les CRS servent le gouvernement mais quelque soit la taille d'une manifestation il n'y a pas de morts. Ou ça arrive mais ce sont des exceptions (et il y-a toujours enquête).
L'avantage d'une police bien formée c'est qu'elle n'a pas besoin de tuer, elle ne craque pas sous la pression. Une police non entraînée et non équipée tire dans la foule (c'est pourquoi je suis absolument contre les futurs policiers réservistes).

Faire le lien entre les plusieurs centaines de morts en Égypte et la police Française ne me parait pas honnête.

[Darkath]

Beaucoup moins drôle :



http://www.france-info.com/chronique...57-81-195.html

Faites tourner, j'ai l'impression que ça a été bien étouffé par l'affaire des vacances de nos ministres.

Bon, Brice Hortefeux est très très loin d'être dans ma friendlist mais franchement, faire le lien entre ces morts et la formation de la police Française est un gros raccourci.

Ici, la police ou les CRS servent le gouvernement mais quelque soit la taille d'une manifestation il n'y a pas de morts. Ou ça arrive mais ce sont des exceptions (et il y-a toujours enquête).
L'avantage d'une police bien formée c'est qu'elle n'a pas besoin de tuer, elle ne craque pas sous la pression. Une police non entraînée et non équipée tire dans la foule (c'est pourquoi je suis absolument contre les futurs policiers réservistes).

Faire le lien entre les plusieurs centaines de morts en Égypte et la police Française ne me parait pas honnête.

Hmm la question de l'ambassade est clairement un scandale, mais pour l'histoire de la formation c'est vraiment étrange, je sais pas trop qu'en penser ...

En octobre personne pouvait prédire les révolutions successive en Tunisie et en Egypte, a moins que le gouvernement possédait des informations que nous n'avions pas ... mais la coïncidence est quand même très troublante ...
Je vois pas en quoi ça rentrerait dans le cadre de l'union pour la méditerranée qui est censé être une union économique à la base si je me souviens bien (et une vaste blague au passage).
D'autant plus étrange que les policiers ont vite disparus du paysage quand la manifestation a pris de l'ampleur, c'est l'armée qui a quasiment tout géré du début à la fin.
Est ce que les 23 morts dont ils parlent ont été vraiment tué par les policiers ? Tout c'est passé tellement vite que c'est difficile d'y voir clair.

Je vous conseille a tous de prendre un peu de recul avec les infos qui circulent, surtout celles des médias français ....

[Evil Monkey]

Les asiatiques n'ont pas de religion, juste des philosophie de vie. Que ce soit le Zen, le Confucianisme, le Tao, ou le Bouddhisme, il n'existe pas de loi divine comme avec le Christianisme, le Judaisme, et l'Islam. Très clairement, Jesus, Yahwe et Mohammed, sont de dangereuses idoles.

Le sous continent indien n'est plus en Asie ? Et l'Islam n'aurait pas fait une fulgurante percée en Indonésie ou dans d'autre Etats asiatique ?

Après ça dépend du sens que l'on donne au mot "religion", si on parle d'un culte avec organisation hierarchique des croyants avec un certains nombre de lois divines, oui effectivement il n'y a pas de religion en Asie ( à part l'hindouisme).

Mais si on parle de foi, alors le judaïsme, le christianisme et l'Islam sont aussi des philosophies de la vie.

PS: à suivre le SteveJobsisme

[Ckao]

L'Afghanistan, le Pakistan, l'Iran, l'Arabie Saoudite ou Israël sont aussi en Asie, faut pas trop généraliser (même si je vois ce que tu voulais dire).

[MrPapillon]

Les russes aussi avec leur poutisme.
Le truc qui reste dérangeant dans l'extrêmisme, c'est toujours le taux de nuisance à autrui. Les fakirs, qui représentent un des extrêmismes de l'Islam paraissent toujours comiques et ne représentent pas un danger. D'ailleurs je connais vraiment trop peu le soufisme, mais il me semble que ça représente aussi "une philosophie de vie" comme tu en parlais avant. Après c'est clair que c'est un truc très éloigné du problème actuel.

[AtomicBondage]

Les asiatiques n'ont pas de religion, juste des philosophie de vie. Que ce soit le Zen, le Confucianisme, le Tao, ou le Bouddhisme, il n'existe pas de loi divine comme avec le Christianisme, le Judaisme, et l'Islam. Très clairement, Jesus, Yahwe et Mohammed, sont de dangereuses idoles.

Mouais ; le confucianisme est un mauvais exemple, ça longtemps été une religion d'état dont les préceptes justifiaient un système social autoritaire. Et, sans vouloir forcer le trait comme le fait la propagande chinoise, le bouddhisme tibétain était une théocratie féodale de fait ; elle était sans doute moins rude que ce à quoi les mots sont généralement associés, mais je ne pense pas que les tibétains avaient vraiment le choix de refuser de donner l'aumône aux moines et aux lamasseries depuis que le dalaï-lama est devenu souverain temporel en 1642...

[Zebb]

Je recommande d'écouter cette excellente analyse dépassionnée de Gilles Kepel (qui ne se trompe que sur un point : Souleimane est out) :

Intervention super intéressante, merci!

Par contre du coup ça rassure sur les Frères Musulmans, mais au contraire c'est très inquiétant sur le rôle de l'Armée. Elle ne sauve pas l'Egypte, mais se contenterait en façade de virer Moubarak pour le remplacer un autre, mais rien ne change derrière ?

[Darkath]

w

Le sous continent indien n'est plus en Asie ? Et l'Islam n'aurait pas fait une fulgurante percée en Indonésie ou dans d'autre Etats asiatique ?

Après ça dépend du sens que l'on donne au mot "religion", si on parle d'un culte avec organisation hierarchique des croyants avec un certains nombre de lois divines, oui effectivement il n'y a pas de religion en Asie ( à part l'hindouisme).

Mais si on parle de foi, alors le judaïsme, le christianisme et l'Islam sont aussi des philosophies de la vie.

PS: à suivre le SteveJobsisme

Le sous continent indien n'a jamais été en asie : http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._plates-fr.png

Quand à l'indonésie, je la considérais en Océanie, mais je me suis trompé. Faudra que je m'y intéresse un jour, j'ai jamais compris comment l'islam était arrivé si loin de l'arabie.

Enfin bref, je sous entendais les bridés, mais c'est moche comme expression

a part ça le judaïsme le christianisme et l'islam ont aussi une philosophie de vie, mais le fait qu'il existe une loi divine dictée par les écritures, et une idole associée a ces religions en font quelque chose de profondément différent que les simples enseignement. La loi divine contrairement à une simple philosophie, est indiscutable, et pour peu que le chef local de la religion soit un peu obtus, ça donne l'inquisition, les croisades, le djihad etc.
A ce que je sache il n'y a pas eu de guerre au nom de Lao Tseu ou Bouddah ... (je peux me tromper la dessus mais j'en doute)

[Evil Monkey]

w

Le sous continent indien n'a jamais été en asie : http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._plates-fr.png

Quand à l'indonésie, je la considérais en Océanie, mais je me suis trompé. Faudra que je m'y intéresse un jour, j'ai jamais compris comment l'islam était arrivé si loin de l'arabie.

Enfin bref, je sous entendais les bridés, mais c'est moche comme expression

a part ça le judaïsme le christianisme et l'islam ont aussi une philosophie de vie, mais le fait qu'il existe une loi divine dictée par les écritures, et une idole associée a ces religions en font quelque chose de profondément différent que les simples enseignement. La loi divine contrairement à une simple philosophie, est indiscutable, et pour peu que le chef local de la religion soit un peu obtus, ça donne l'inquisition, les croisades, le djihad etc.
A ce que je sache il n'y a pas eu de guerre au nom de Lao Tseu ou Bouddah ... (je peux me tromper la dessus mais j'en doute)

Ce que je voulais dire c'est que si l'on enlève la religion ( la hierarchie, le dogme, le pouvoir politique) des 3 monothèisme, on a quelquechose de ressemblant au bouddhisme, au confusianisme etc.
Cad qu'au delà de la religion, il y a une véritable portée philosophique au christianisme, à l'islam et au judaïsme.

Et puis ta carte selon laquelle l'Inde ne fait pas partie de l'Asie, excuse moi mais ce n'est pas selon les plaques tectoniques qu'on place les pays dans les continents (même avec beaucoup de gel et une musique merdique).

[Ckao]

A ce que je sache il n'y a pas eu de guerre au nom de Lao Tseu ou Bouddah ... (je peux me tromper la dessus mais j'en doute)

Étonnament (et j'en suis le premier surpris) j'ai trouvé ce lien "La guerre sainte du Zen" qui implique les maîtres Zen Japonais dans la politique agressive du Japon de la fin du 19ème siecle à la fin de la WW2 (ce livre est en vente sur un site consacré à la philosophie Zen).

Comme quoi, toute religion ou philosophie fini par être pervertie.

[AtomicBondage]

Par contre du coup ça rassure sur les Frères Musulmans, mais au contraire c'est très inquiétant sur le rôle de l'Armée. Elle ne sauve pas l'Egypte, mais se contenterait en façade de virer Moubarak pour le remplacer un autre, mais rien ne change derrière ?

C'est une possibilité, mais ça voudrait dire qu'ils violent toutes les promesses qu'ils ont répété ces dernières semaines. Il me semble que Kepel explique bien qu'ils ont compris qu'ils ne pourront pas revenir à la dictature militaire d'avant. Et, ce que Kepel n'avait pas encore vu, Souleimane est hors jeu. Il s'est grillé avec Moubarak et leur mutinerie d'hier soir.


Putain, 18 jours.