"C'était mieux avant." > la musique aussi...?

[Detox]

La musique du théâtre No japonais n'est pas basée sur un tempo, non ?

Bah même chose, c'est une musique basée plus sur l'expression et le ressenti que sur une harmonie.

[Kofiers]

Par exemple. Et aussi le fait qu'elle est ( comme certaines voire beaucoup d'oeuvres classiques ) inspirée par leur mythologie, qui est plus complexe que la culture européenne.
Mais surtout le fait qu'il n'y a pas de notes comme les nôtres. En gros tu joues du FA Lydien le soir devant l'océan, ça sera pas du FA Lydien si tu le joues le matin devant ta porte. Je dis ça comme exemple, je suis pas sûr j'ai pas étudié assez profondément pour avoir un réel exemple concret. Mais c'est l'idée.
Tout est contrôlé par les émotions, le ressenti, aussi. C'est vraiment très spécial.

En gros, ils utilisent des notations différentes de nos clés de sol/fa/ut?
Je vois... enfin à peu près, vu que c'est un concept qui me parait assez spécial avec mes oreilles habituées à une certaine codification!

[Detox]

En gros, ils utilisent des notations différentes de nos clés de sol/fa/ut?
Je vois... enfin à peu près, vu que c'est un concept qui me parait assez spécial avec mes oreilles habituées à une certaine codification!

Bah ils utilisent des notations, mais elles ont autant un rapport avec simplement des intervalles de fréquence comme chez nous, mais aussi un rapport avec un certain dieu, une certaine humeur. Ça c'est pour leur musiques savantes, mais comme l'a dit l'incruste certaines musiques indiennes ne sont pas codifiées, mais sont tout aussi complexes.

[lincruste]

[...]
Si je dis que le reste n'est pas de la musique c'est surtout parcequ'elle ne fait pas appel au même partie du cerveau, de l'individu. Prends une grosse teuf : les gens n'écoutent pas les sons : ils dancent, ils ne se laissent pas porter par la mélodie : ils sont secoués par les rythmiques en infrabasse.[...]

Ben là c'est exactement la définition de la musique. C'est considéré comme un art majeur et subtil mais à l'origine c'est apparu avec le travail. Par exemple en tapant des cailloux (aucune attaque ad hominem) les sons étaient scandés pendant l'effort et le rythme provenait du mouvement machinal du travail effectué. Et probablement plus tard ça a été utilisé pour communiquer à longue distance (les ancêtres des tambours parleurs).
Donc en poussant cette logique on prouverait que la musique ce n'est pas de la musique parce que ça vient d'une autre partie du cerveau.

[ElGato]

la "musique" on peut la définir de deux façons : 1. Assemblage de notes ; 2. Assemblage de sons.

[pins]

De sons et des silences, m'emmerde pas

[Guest14712]

Dans ce cas le compositeur considère que le silence n'existe pas, et selon sa conception du morceau c'est donc bien un assemblage de sons.

[ElGato]

Et pourtant, là, c'est une très mauvaise interprétation.

Je pense pas que la musique se définisse vraiment. Les "trucs noises" de LaitLucratif, comme dit Detox, je ne les distingue pas du son que faisait mon modem 56k de quand j'étais gamin, pourtant on s'accorde à peu près sur le fait qu'il y a l'intention de faire de la musique dans un cas et pas l'autre. Et pourtant les deux "organisent des sons".
J'ai longtemps eu du mal avec les micro-intervalles (j'en ai toujours, selon les morceaux), et pourtant ça reste de la musique. Les partitions calculées par des lois statistiques façon Xenakis, c'est de la musique.

Le seul truc intéressant, c'est qu'on a prouvé (et assez tard, dans les années 80) que tous les humains peuvent "accepter" n'importe quelle musique.
Que tu sois jeune, vieux, Indien, Inuit ou Breton, tu peux t'habituer et apprécier de tout, il n'y a rien d'inné. Alors ces histoires de chocs des générations, tout ce qui ressemble de près ou de loin à "c'était mieux avant", et encore plus généralement tous ceux qui prétendent que la Musique avec un gros M est dégénérée par le temps, la géographie ou l'influence pernicieuse de la disco des 70s, ça me fait bien rire. C'est juste une question d'habitude.

[cailloux]

T'façon je pourrai jamais être d'accord avec cailloux, je pense que le sampling c'est un des apports les plus importants à la musique de ces dernières années, populaire ou non.

Je pense que le sampling c'est le seul apport à la musique de ces dernières années, mais un apport ce n'est pas forcément pour le mieux. J'aime bien l'idée que la musique est une création du coeur et de l'esprit, je ne considère pas la musique aléatoire comme de la musique.

Le sampling en soit ce n'est qu'un instrument, mais le loop participe, à mon avis, à une simplification de la musique qui tire vers la facilité et un gros appauvrissement : je suis sûr que tu ne peux/veux pas défendre la richesse d'un morceau de musique qui utilise le même sample de 6 secondes pendant 2 minutes (merci mon Dieu ils ne tentent pas de faire des morceaux de 30 minutes) supporté par une rythmique composé d'un enchainement de 8 chocs de percussion se répétant toutes les même 6 secondes avec, comble de l'originalité, un passage où le son s'arrête ou l'on monte ensuite les aigus puis les basses)

Alors soit, j'ai eu tort, l'électro c'est de la musique, mais la majorité de la production est de mauvaise qualité du fait même de la structure en boucle et d'une mise en avant de la rythmique. (note que c'est un peu pareil pour le rock). A partir du moment où au bout de 20 secondes on a entendu la totalité de ce que sera la chanson, je trouve qu'on a sombré dans le mauvais.

Et j'aime bien squarrepusher et d'autres trucs aussi. Ce n'était pas mieux avant, c'est juste que ce qui est resté, c'est le meilleur, j'espère que le futur retiendra Squarrepusher plutot que David Guetta.

---------- Post ajouté à 03h57 ----------

Ben là c'est exactement la définition de la musique. C'est considéré comme un art majeur et subtil mais à l'origine c'est apparu avec le travail. Par exemple en tapant des cailloux (aucune attaque ad hominem) les sons étaient scandés pendant l'effort et le rythme provenait du mouvement machinal du travail effectué. Et probablement plus tard ça a été utilisé pour communiquer à longue distance (les ancêtres des tambours parleurs).
Donc en poussant cette logique on prouverait que la musique ce n'est pas de la musique parce que ça vient d'une autre partie du cerveau.

Oui mais là je suis pas d'accord : les sons du marteau pilon ou d'un V8 ce n'est pas de la musique. Pour reprendre ton analogie, la musique ne s'est pas créé en tapant sur des cailloux, mais en tapant sur des cailloux pour produire un ensemble de son qui n'était plus le fruit ni du hasard, ni du travail, ni de la nature, mais bien de l'esprit dela volonté et du coeur de l'homme qui tapait dessus, destiné avant tout au bien être et au plaisir de celui qui la produit (l'art n'en est plus lorsqu'il est destiné avant tout à l'autre et pas à sois même (c'est MON point de vu)

[Guest]

Oui, au début le topic partait pas terrible mais j'aime bien la forme qu'il prend. Au pire je pense que le titre peut être changé, non ? Genre "Musique & Non-musiques, dialogues compassés et balai rectal de rigueur"

Moi je préfère vraiment restreindre ma définition de la musique à "assemblage de sons". Même, le mot "assemblage" qui suppose un peu "artificiel" me dérange presque. La musique d'une forêt, d'un cours d'eau, ce n'est pas un assemblage "artificiel" mais la suite "naturelle" des gazouillis, du vent, des vagues et de toutes ces conneries. Mais, bon.
C'est pour ça, même quand c'est les japonais psychotiques de LL qui pètent dans un tuyau, passent le tout dans une disto puis l'enregistrent sur 66 rouleaux de cire, j'appelle encore ça de la musique. Ça arrive que j'aime pas, hein, mais techniquement, pour moi c'est de la musique.

Ouaip, je suis d'accord, pour moi aussi l'important c'est l'intention.

[Da-Soth]

Le sampling en soit ce n'est qu'un instrument, mais le loop participe, à mon avis, à une simplification de la musique qui tire vers la facilité et un gros appauvrissement :

Tu pars du principe que le sampling est une simplification de la musique parce que tu ne le vois que par le résultat obtenu. Tu oublies tout le travail de recherche en amont et la grande connaissance musicale que demande une telle pratique.

Bon certains se laissent aller à la facilité et prennent des échantillons par ci par là, les assemblent et souvent le résultat est plus que moyen. Alors qu'un kador va faire une travail de recherche, créer des boucles et associer avec talent les sons qu'il aura choisit.

J'ai beaucoup aimé la réflexion sur l'apprentissage. Il est certain que ça participe beaucoup à la manière d'aborder la musique. Le rap par exemple est un exemple flagrant. Pour le pékin moyen, un rapper se contente de parler sur un ryhtme alors qu'il s'agit d'une véritable performance (ce qui s'appelle le flow). Et comme le chant, le rap en live ne pardonne pas si on est mauvais. Un modo disait sur un autre topic qu'un rapper savait rarement chanter. L'inverse est également vrai.

[Detox]

J'ai beaucoup aimé la réflexion sur l'apprentissage. Il est certain que ça participe beaucoup à la manière d'aborder la musique. Le rap par exemple est un exemple flagrant. Pour le pékin moyen, un rapper se contente de parler sur un ryhtme alors qu'il s'agit d'une véritable performance (ce qui s'appelle le flow). Et comme le chant, le rap en live ne pardonne pas si on est mauvais. Un modo disait sur un autre topic qu'un rapper savait rarement chanter. L'inverse est également vrai.

Oui je me souviens de ce post sur un autre topic qui était vraiment à côté de la plaque mais bon, c'était hors-sujet et probablement très difficile de contre-"argumenter" ( fallait voir les arguments ) du fait que c'était un modo.

Mais pour en revenir à cet exemple précis, le flow est une technique de chant, tout simplement. Je sais pas si les rappeurs et spécialistes du hip-hop ici seront d'accord mais comme le growl ou le scream en metal, je considère le flow comme une technique vocale au même titre que le chant traditionnel. Ça travaille simplement sur d'autres aspects musicaux.

Pour en revenir au martèlement de la musique électronique, comme je disais plus tôt le tout est basé sur un sentiment. Le fait est que des gens peuvent passer une nuit entière à danser en club sur des trucs très répétitifs. Bah ça montre tout simplement que c'est efficace. C'est mauvais d'un certain point de vue, mais d'un autre côté c'est très réussi. ( Et pourtant j'admets que la répétitivité c'est ce qui me rebute le plus dans la musique électronique en général ).

[lincruste]

@cailloux
Ha non mais pardon, si de base le débat c'était "ça c'est pas de la musique pour moi" y'a rien à argumenter, puisque c'est ton avis (parfaitement respectable). Parce qu'aller définir à partir de quel point telle ou telle discipline devient un art, c'est chiannnnnt. Quelle architecture est ou n'est pas de l'art, pourquoi la danse en est et pas la gym au sol, etc. Bref, c'est indémerdable. L'intention? Ouais c'est élégant, mais y faut tout le temps une doc ou un mec qui explique pourquoi c'est de l'art à poser à côté de l'oeuvre, sinon comment on distingue un Pollock d'une bâche d'un peintre en bâtiment?

[Guest]

Bah, euh, le contexte... Non ?

Enfin j'ai pas encore vu de Pollock peint à même le mur de mes voisins ou de peintre en bâtiment exposé en musée pour son oeuvre sur la façade de madame Michu.

[lincruste]

Bah, euh, le contexte... Non ?

Enfin j'ai pas encore vu de Pollock peint à même le mur de mes voisins ou de peintre en bâtiment exposé en musée pour son oeuvre sur la façade de madame Michu.

Oui, c'est vrai jusqu'à l'absurde puisque les peintures rupestres, c'est tagué à même le mur et c'est de l'art, mais les fresques à la Montana Gold c'est passible d'une amende et de cabane*. Et on a bien vu des critiques d'art s'extasier devant le "Coucher de soleil sur l'Adriatique" peint par un âne, donc on peut aussi dire de n'importe quoi que c'est de l'art à partir du moment où quelqu'un s'en émeut, indépendamment du contexte, de l'intention et de l'époque. Je suis pas en train de dire que l'intention ne compte pas hein, je disais au collègue cailloux que c'est impossible de trancher quoi que ce soit puisqu'on parle de définitions personnelles (que je respecte, encore une fois). Mais bref, je HS.

*edit: ok il est pourri cet exemple, mais c'est pour le côté "les critères changent aussi selon l'époque".
edit de l'edit: D'ailleurs ce qui est super, c'est qu'avec l'idée du contexte tu peux prendre la bâche du chantier et l'encadrer, ça fait un ready-made.

[Enigma]

C'est pas personnel, ya un vrai débat philosophique sur qu'est ce que l'art et l'esthétique.
Mais effectivement c'est n'importe quoi en art, on accepte tout et n'importe quoi. On a voulu changer les codes, résultats ya plus de codes du tout.


/thread

e: je vais le sampler et en faire un morceau de 30 minutes tiens

[lincruste]

C'est pas personnel, ya un vrai débat philosophique sur qu'est ce que l'art et l'esthétique.[...]

On est d'accord là-dessus. ET C'EST CHIANNNNT!

[cailloux]

Tu pars du principe que le sampling est une simplification de la musique parce que tu ne le vois que par le résultat obtenu.

Heu je ne verrais pas trop l'intérêt de passer des heures à réfléchir sur le piano pour arriver à une partition qui ne comporterait que la même note, je me base sur ce que j'entends bien entendu, Un excellent compositeur aura moins de difficulté à écrire une musique géniale que moi, en quelques minutes, même si j'y passe des années.

J'ai fais mon méat coule pas un peu plus haut : je ne rejette finalement que le loop de sample, pas le sample en lui même, mais les deux sont souvent associés, avec une boite à rythme en plus. De même, mais ça je l'ai dis dès le début, je ne renis pas les possibilités du sample et de l'électro pour faire de la musique de bonne qualité, je trouve juste que la tendance est au nivellement par le bas. Peut être que ces instruments/artistes sont encore jeune, peut être que le public visé n'est pas moi, on verra plus tard.

[Guest]

La tendance elle est au nivellement par le bas dans tous les styles de musiques, parce que le plus petit dénominateur commun c'est le meilleur moyen d'être apprécié de tous.

Et c'est pas sale.

[grincheux]

A partir du moment où au bout de 20 secondes on a entendu la totalité de ce que sera la chanson, je trouve qu'on a sombré dans le mauvais.

Donc le Boléro de Ravel c'est mauvais

[ducon]

Même la pop c’était mieux avant.

[Detox]

Les smileys aussi

[ducon]

Tu veux parler de ceux avant Daeke ?

[cailloux]

Donc le Boléro de Ravel c'est mauvais

...

Franchement je trouve que le boléro de Ravel n'a rien de transcendant en effet. Mais il reste nettement moins répétitif que ce qui passe sur les radios, je veux dire l'air est le même mais l'instrumentation ne l'est pas. (C'est le cas d'ailleurs pour pas mal de musique électro, notamment la branche techno qui offre un son en évolution constante si elle n'est pas composée à la "je fais mon truc en 2 secondes pour les boîtes de nuit")

---------- Post ajouté à 05h05 ----------

La tendance elle est au nivellement par le bas dans tous les styles de musiques, parce que le plus petit dénominateur commun c'est le meilleur moyen d'être apprécié de tous.

Et c'est pas sale.

VOuaip on voit un peu la même chose dans le cinéma en fait : on enlève le scénario, on enlève le message quel qu'il soit pour ne garder que de l'action, si possible pas trop violente comme ça ça plait à tout le monde, ce n'est pas sale, ça fait même de l'excellent cinéma, c'est bien connu.

Tiens ça marche aussi pour la littérature, le journalisme, la télévision. Mais c'est vrai que c'est pas sale.

Pis je disais au tout début qu'il y avait aussi de la mauvaise musique avant mais que c'est probablement la meilleure qui a traversé les siècles/décennies.

[Guest]

VOuaip on voit un peu la même chose dans le cinéma en fait : on enlève le scénario, on enlève le message quel qu'il soit pour ne garder que de l'action, si possible pas trop violente comme ça ça plait à tout le monde, ce n'est pas sale, ça fait même de l'excellent cinéma, c'est bien connu.

Tiens ça marche aussi pour la littérature, le journalisme, la télévision. Mais c'est vrai que c'est pas sale.

Pis je disais au tout début qu'il y avait aussi de la mauvaise musique avant mais que c'est probablement la meilleure qui a traversé les siècles/décennies.

Ça donne de l'entertainment, y a pas à cracher dessus, ça empêche pas la bonne musique/les bons films/les bons livres/whatever d'exister, loin de là, ça les nourrit. Faut arrêter de surintellectualiser, ça rend idiot.

D'ailleurs ça rend pas non plus ces oeuvres qui jouent sur la simplicité mauvaises.

[cailloux]

Ça donne de l'entertainment, y a pas à cracher dessus, ça empêche pas la bonne musique/les bons films/les bons livres/whatever d'exister, loin de là, ça les nourrit. Faut arrêter de surintellectualiser, ça rend idiot.

D'ailleurs ça rend pas non plus ces oeuvres qui jouent sur la simplicité mauvaises.

Non, non, on crache pas dessus, mais de là à dire que c'est de la qualité, ça m'étonnerais que tu sois du genre à relativiser tout et n'importe quoi.

La simplicité pourquoi pas, la pauvreté, bof.

Tiens exemple pour schématiser :

Simple :
http://www.youtube.com/watch?v=xUlw4NT08Ds (la simplicité se discute mais ça vaut surtout par l'opposition à la prochaine)

Pauvre :
http://www.youtube.com/watch?v=HZGULJXqgAw (la différence de longueur entre les deux n'est pas volontaire, j'ai fais avec ce que j'ai trouvé)

On parlait du sampling comme apport essentiel à la musique et je suis d'accord. Je rajoute aussi le numérique/dématérialisation qui donne à tous accès à la création musicale pour quasi rien : en laissant à tous la possibilité d'écrire sa propre musique et de la diffuser sans intermédiaire on ouvre la porte à la créativité individuelle, des morceaux ne trouvant aucun producteur peuvent quand même circuler et ça c'est le bien.