Wikileaks

[Super_Kevin]

Bon, déjà il est intéressant de voir que des gens a priori anti-libéraux défendent soudainement cette attitude, mais probablement que l'illusion que Wikileaks forme la pierre de fronde de milliards de David contre quelques gouvernements Goliaths doit y participer.

Faut pas confondre (soi-disant) libéralisme économique avec libéralisme tout court.
Les plus libéraux sont en général les "hippies gauchistes", les partisans du "libéralisme économique" étant on ne peut plus conservateurs et protectionistes.
Donc non, contrairement à ce que tu sous-entend, il n'y a aucun retournement de veste ici.

[Lt Anderson]

Jolie plaidoirie

C'est pour cela que j'ai fait un parallèle avec le cas de Bob Woodward et Carl Bernstein.
http://forum.canardpc.com/showpost.p...6&postcount=54
Je vois dans la réaction (servile?) de certains un changement profond de culture.

[Lou_Gascoun]

Dans l'absolu, ce n'est pas une mauvaise chose que Wikileaks existe et ait fait cette démarche de "livrer" des informations. Mais dans le fond cela ne changera strictement rien et au contraire, cela va accentuer l'opacité qui entourera les services secrets et diplomatiques.
Et surtout, c'est que la grande majorité des populations s'en battent les steaks. Ce qu'ils veulent: c'est du fric, pouvoir bouffer, s'éclater et éventuellement, voir leurs gosses reproduire ce qu'ils ont fait. Point Final...
Ce qui me fait dire ça, c'est que des gens sont prêts à revoter pour sombres individus tels que les Balkany et que cela ne les dérangent pas le moins du monde.
Alors certes on peut s'insurger, on peut trouver triste voire pathétique ce que font "les grands de ce monde" mais ils sont sans culture historique, économique et politique. Ils ne savent pas qui est Périclès et ce qu'il a fait. Ils connaissent Aristote, Machiavel, Hobbes de nom mais ils ne les ont jamais lu...
Bref tout ça pour dire que ceci n'est que du vent, cela ne va strictement rien changer à la situation. Maintenant, c'est intéressant et cela pourra éventuellement servir dans 200 ou 300 ans pour les futurs historiens... De toute manière, toutes les civilisations disparaissent un jour...

[Velgos]

Est ce que t'aurais plus débile ?

Jolie diatribe, dont le martèlement de "Si Wikileaks pourrait" m'illumine encore le regard.

Tu n'es qu'un pamphlétaire agressif et ignorant, je vis au quotidien avec de bien meilleurs représentants de ta chapelle, Dsk, et ils savent exprimer leur point de vue en écoutant l'autre et sans tomber dans des pièges grossiers comme cette peau de banane du "marché".

Aucun intérêt, si ce n'est de démontrer à quel point on peut faire des hommes des marionnettes sitôt qu'on leur donne l'impression d'être dans leur camp.

[Raphi Le Sobre]

Est ce que t'aurais plus débile comme comparaison en stock ? Moi je pourrais faire une comparaison entre les arcs en ciel et et les crottes de chiens mais heureusement je le fais pas, car il n'y a pas de sens à le faire.

Est-ce que t'aurais plus agressif comme comparaison en Stock ? Non ? Alors, à la place, je vais plutôt te demander de te calmer gentiment et de baisser d'un ton steuplé, sans quoi je te sors de ce topic. On a bien compris tes idées, pas la peine de les répéter à chaque post, et surtout pas de cette façon. Merci.

[Velgos]

Faut pas confondre (soi-disant) libéralisme économique avec libéralisme tout court.
Les plus libéraux sont en général les "hippies gauchistes", les partisans du "libéralisme économique" étant on ne peut plus conservateurs et protectionistes.
Donc non, contrairement à ce que tu sous-entend, il n'y a aucun retournement de veste ici.

Non, je n'ai jamais sous-entendu de retournement de veste. En revanche oui, je vois une incohérence dans le fait d'être fan de régulation dans un sens et chantre de la pleine liberté dans l'autre. Je fustige plus l'absence de nuance que je ne choisis de camp, mais je crains que ta remarque à base de "hippies gauchistes" vs "conservateurs protectionnistes" ne soit pas d'une grande subtilité.

Vous n'en avez pas marre de voir le monde des humains comme une éternel clivage ? Faut arrêter de regarder Star Wars.

Mais tout ça est hors-sujet.

[FreeliteSC]

Apparement, Paypal a aussi tourné le dos à wikileaks
Ca devient comique toute cette tempête.

[Psk]

Jolie diatribe, dont le martèlement de "Si Wikileaks pourrait" m'illumine encore le regard.

Tu n'es qu'un pamphlétaire agressif et ignorant, je vis au quotidien avec de bien meilleurs représentants de ta chapelle, Dsk, et ils savent exprimer leur point de vue en écoutant l'autre et sans tomber dans des pièges grossiers comme cette peau de banane du "marché".

Aucun intérêt, si ce n'est de démontrer à quel point on peut faire des hommes des marionnettes sitôt qu'on leur donne l'impression d'être dans leur camp.

J'ai peut-être exagéré sur la forme, mais au moins j'apporte des arguments sur le fond. Là tu ne fais que dans l'ironie en plus de m'insulter.

J'attends ta réponse concernant le fait que pour toi, si Wikileaks choisit de ne dévoiler que ce qu'il a envie, ce qui n'est d'ailleurs qu'une de tes suppositions, alors le droit à la liberté d'expression s'annule comme par magie. Pourtant, choisir les informations à diffuser, quitte à en éclipser certaines par idéologie, couleur politique voire incompétence, tous les médias le font, et ils en ont le droit.

Et comme indiqué sur mes autres posts, je suis pas un fan de Wikileaks donc ne me fais pas dire que Wikileaks est dans "mon" camp, j'en sais rien et c'est pas mon problème, et "mon" camp d'ailleurs, tu ne le connais certainement pas en lisant 3 posts de moi.

Non, je n'ai jamais sous-entendu de retournement de veste. En revanche oui, je vois une incohérence dans le fait d'être fan de régulation dans un sens et chantre de la pleine liberté dans l'autre. Je fustige plus l'absence de nuance que je ne choisis de camp, mais je crains que ta remarque à base de "hippies gauchistes" vs "conservateurs protectionnistes" ne soit pas d'une grande subtilité.

Vous n'en avez pas marre de voir le monde des humains comme une éternel clivage ? Faut arrêter de regarder Star Wars.

Si, moi j'en ai marre, mais malheureusement comme c'est le cas, je préfère encore le voir que de faire l'aveugle. Il n'y a pas qu'un clivage, il y en a des milliers, et il n'y a pas que deux camps. Chaque groupe, chaque classe, chaque camp, se battent pour leurs propres intérêts, et ça a toujours été comme ça. Penser que le monde des humains c'est un unique groupe qui peut se retrouver sur tout, c'est trop regarder la petite maison dans la prairie.

[Super_Kevin]

Non, je n'ai jamais sous-entendu de retournement de veste. En revanche oui, je vois une incohérence dans le fait d'être fan de régulation dans un sens et chantre de la pleine liberté dans l'autre. Je fustige plus l'absence de nuance que je ne choisis de camp, mais je crains que ta remarque à base de "hippies gauchistes" vs "conservateurs protectionnistes" ne soit pas d'une grande subtilité.

Vous n'en avez pas marre de voir le monde des humains comme une éternel clivage ? Faut arrêter de regarder Star Wars.

Mais tout ça est hors-sujet.

Non non il n'y a aucune incoherence, si tu privilégies la loi du plus fort au niveau économique tu brides forcément la liberté de tous les plus faibles.
Et j'avais fait simple, en utilisant des termes bien clichés, pour être sûr que tu comprennes.

[AtomicBondage]

En revanche oui, je vois une incohérence dans le fait d'être fan de régulation dans un sens et chantre de la pleine liberté dans l'autre.

...Attend, si on considère que le meilleur moyen de prendre une décision c'est le débat, on est donc forcément un suppôt du libéralisme économique sans rênes ? Donc si on est contre l'ultra-libéralisme, on est forcément pour museler tout débat ? Tu te prends pour Elinol ?

Il me semblait pourtant qu'avec un exemple aussi gros que la Chine, tout le monde avait compris qu'il n'y a aucun rapport entre libéralisme économique et libertés fondamentales.

____________

Tiens, je vais faire mon Velgos : "on ne peut pas à la fois croire à la théorie de Darwin et être contre le libéralisme économique. Si on est darwiniste, on est forcément darwiniste social."

(Pour bien saisir, il faut connaître cette monstruosité qui s'appelle le darwinisme social.)

[Bah]

Maintenant,c 'est là que ça se passe (entre autres, y'a 4 autres adresse je crois):
http://www.wikileaks.ch/

[Psk]

Toutes les adresses sont ici http://mirror.wikileaks.info/ (et le .ch ne fonctionne déjà plus)

[Lt Anderson]

Toutes les adresses sont ici http://mirror.wikileaks.info/ (et le .ch ne fonctionne déjà plus)

Merci.
Le .de fonctionne encore.

[mescalin]

D'après ce que j'ai compris du reportage d'arte, wikileaks était pour une diffusion totale non censurée et c'est après avoir été approché par les grands journaux qui leur proposaient d'apporter leur expertise que Lassange aurait unilatéralement décidé d'accepter de passer par ce "filtre", certains membres dont le n°2 de l'époque ont d'ailleurs à ce moment décidé de se barrer.

[AtomicBondage]

C'est sans doute aussi après s'être pris pas mal de critiques pour avoir laissé des noms filtrer dans les dossiers d'Afghanistan.
Les changements d'attitude de wikileaks sont souvent liés à leur expérience : ils pensaient collaborer avec des bloggeurs, mais ceux-ci sont davantage préoccupés par leur statut social ; ils pensaient rester anonymes comme Bourbaki, mais ça posait des problèmes ; ils pensaient donner toute l'info sans filtre, mais il faut quand même supprimer certaines infos....

L'éviction d'un membre prominent de l'équipe - qui a été suivi par certains autres - tient plus à l'inquiétude d'Assange qu'il y ait une taupe au sein de wikileaks.

Si vous voulez trouver des fuites à propos de wikileaks, ça existe : http://cryptome.org/ , qui existait avant eux. Bonne chance, car ses proprios sont encore plus paranos qu'Assange

[Velgos]

J'attends ta réponse concernant le fait que pour toi, si Wikileaks choisit de ne dévoiler que ce qu'il a envie, ce qui n'est d'ailleurs qu'une de tes suppositions, alors le droit à la liberté d'expression s'annule comme par magie. Pourtant, choisir les informations à diffuser, quitte à en éclipser certaines par idéologie, couleur politique voire incompétence, tous les médias le font, et ils en ont le droit.

Et comme indiqué sur mes autres posts, je suis pas un fan de Wikileaks donc ne me fais pas dire que Wikileaks est dans "mon" camp, j'en sais rien et c'est pas mon problème, et "mon" camp d'ailleurs, tu ne le connais certainement pas en lisant 3 posts de moi.

C'est l'argument - et le seul argument - consistant à dire que ce que fait Wikileaks est bien car : "au nom de la Liberté d'Expression, on doit tout savoir" qui est mis à mal par cette supposition qu'il pourrait bien trier en amont et que donc tout n'est pas révélé.

Comme tu vois je n'ai pas été très loin dans mon raisonnement, je sais que ça peut faire drôle sur internet, mais je n'ai pas été dire pour ou contre, je n'ai pas été développer une théorie politique en 3 lignes.
Maintenant si tu estimes que c'est mieux que rien, et si ça ne te gêne pas, ma foi tant mieux. Je ne pense pourtant pas que ton parallèle avec la presse ne tienne sur la longueur : les journalistes se doivent de choisir un ton, de pondre une analyse, de suivre une ligne éditoriale. Là c'est de l'info brute déversée en masse, ce qui donne l'illusion de l'exhaustivité.

Penser que le monde des humains c'est un unique groupe qui peut se retrouver sur tout, c'est trop regarder la petite maison dans la prairie.

Non, tu passes d'un extrême à l'autre mais je me suis mal exprimé. J'aurais dû ajouter "comme un éternel clivage binaire". Car je ne sous-entendais pas que l'on peut se retrouver sur tout, mais qu'il y a un tel nombre de nuances que les réduire à "nous" et "eux" sur tous les sujets est une insulte à l'intelligence humaine.

Ça vaut aussi pour les deux autres qui me répondent. J'ai sans doute commis des maladresses de langages mais nous sommes d'accord sur le fond. Je ne considère rien du tout, mais je posais la question : à quel moment faut-il stopper la liberté et pourquoi ? Et dans quel mesure est-ce que ça s'applique à la liberté d'expression ? Je ne crois pas que la réponse soit évidemment "ne régulons pas la liberté d'expression", je pense qu'il y a aussi une loi du plus fort en l'espèce.

m2c comme on dit, inutile d'en déduire une quelconque obédience politique.

[Savage-Bisounours]

S'il est nécessaire d'avoir des informations passées par le filtre analytique des journalistes, les données "brut" sont également indispensables.

Malheureusement, l'effet pervers de la "transparence" des institutions, c'est qu'en créant des liens étroits avec les journalistes, en leur fournissant "de quoi écrire", ceux-ci ont de plus en plus de mal à éviter le piège du journaliste qui devient un simple vecteur d'une communication corporative. Surtout que la nécessité d'immédiateté de l'information empêche d'avoir suffisamment de recul là dessus.

Du coup même si l'information est "sélectionnée" en soi par Wikileak, celle-ci n'est pas mise en forme d'une manière particulière.

[Evil Monkey]

http://www.rue89.com/2010/12/05/leff...ts-unis-179209
Une preuve de plus que wikileaks raconte n'importe quoi

[Caleb]

http://www.rue89.com/2010/12/05/leff...ts-unis-179209
Une preuve de plus que wikileaks raconte n'importe quoi

Tu peux étayer?

[Johnny Ryall]

Idem ... je capte pas le "n'importe quoi".

Sinon, pour réagir à quelques trucs en vrac entendus ici ou là ou a la télé :
- L'amalgame journalistes / wikileaks : Wikileaks n'a pas vocation a faire dans le journalisme, c'est pour ça qu'ils se sont associés avec certains journaux.
Ils comblent par contre un énorme travail de fond inexistant des vrais journalistes, qui sont trop feignants ou trop compromis avec les politiques pour parler clairement des choses qui fâchent.
Je reste persuadé que si les vrais journaliste faisaient leur boulot, il n'y aurait pas eu de wikigate.
En corollaire, on comprend l'acharnement incroyable des journalistes sur wikileaks : cette forme d'information qui ne passent pas par eux les met en danger.

On comprend alors que lesdits journaliste passent énormément de temps a critiquer ces fuites plutôt qu'à y bosser dessus. Ca équivaudrait pour eux a se tirer une balle dans le pied. Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que ça ne servira plus a rien, les émules sont là.

- Comment on peut considérer que le peuple est trop con pour entendre la vérité nue ? C'est cet aspect qui me fait le plus peur je crois.
Le processus d'aliénation des gouvernants successifs est arrivé a maturité : le peuple veut s'auto-censurer et s'auto-enfermer sur ses préjugés et surtout qu'on le laisse tranquille.
Avec derrière, en un peu flou limite subliminal, l'épouvantail agité depuis quelques années maintenant par les gouvernements et les médias : celui du danger et de la peur. Totalement assimilé.

On hurle sur un genre de vindicte populaire initiée par wikileaks en allant même jusqu'à dire qu'ils inciteraient a la dictature .
Alors la réelle vindicte est celle inverse : la même un peu diffuse depuis pas mal de temps qui lisse tout sous le couvert du politiquement correct et le superficiel.

[Caleb]

Là où je ne suis pas d'accord, c'est qu'il ne s'agit pas d'informations sur la gestion interne d'un pays dont le peuple souverain se verrait spolier. Il s'agit de câbles diplomatiques.

Et s'il me semble pertinent d'exposer les mécanismes et déroulement des gouvernements sur des domaines qui concerne directement les populations (gestion des impôts, des services...) je doute que ce soit le cas pour la diplomatie.

La diplomatie, c'est avant tout l'art de communiquer. Les notes internes diplomatiques n'ont pas vocation à être publiées parce qu'il est important de dissocier, dans le domaine diplomatique, l'officieux de l'officiel.

On peut très bien transposer ça dans un contexte professionnel. Si vous avez par exemple, un collègue caractériel, prévenir votre stagiaire de s'adresser avec lui avec des pincettes parce qu'il a un caractère de merde, cela peut paraitre pertinent (voir productif) ce qui n'est pas le cas si vous affichez un message de la même nature dans la cafétéria, au vu et au su de tous.

On se doute bien que les diplomates américains, lorsqu'ils sont entre eux, doivent tenir des discours assez limite. Cependant, je n'ai absolument aucun doute sur le fait que ce soit pareil partout, et qu'il est donc aussi un peu injuste que les Américains soient les seuls à rendre des comptes sur ce qui devait rester secret.

[Johnny Ryall]

Le contexte professionnel est non avenant. En l’occurrence, les personnes qui communiquent sont des personnes publiques, avec tout ce que ça implique derrière.

Ce qui fait vraiment chier les USA, c'est que vu qu'ils se considèrent comme les gentils, il ne supportent pas que quelqu'un d'externe puisse juger. Ils font par définition ce qui est bien, donc le secret doit être gardé.

Sur le fond, en effet, une certaine dose de secret devrait être gardé. Cela étant, on voit où ça nous a mené ( je copie colle sauvagement ce que j'avais mis dans le fil de l'actu : )

A un moment, faut aussi rappeler aux gouvernements qu'ils ont quelques comptes a rendre, histoire que la pression n'aille pas toujours dans le même sens.
Ils se seraient moins foutus de nos gueules et pendant moins longtemps, il n'y aurait pas eu de wikigate.
Ok, la diplomatie ça se joue finement et a mots cachés, cela étant quand on voit la honte que constitue guantanamo par exemple et les sort de ses prisonniers, on peut commencer a exiger des réponses a ce genre de questions :
Comment justifier que des personnes soit enfermés sans avoir pu se défendre ? Qu'elles sont torturés ? Et que parmi elle on s'accorde a dire que les 3/4 sont innocentes ? Pourquoi les autres pays acceptent cet état de fait ?

On en vient a sérieusement penser qu'ils foutent le bordel pour vendre des armes, ou qu'ils sont complètement incompétent, ou que leur vision est totalement idéologique.
Il est normal de se poser des questions, et quand ils ne répondent pas ou qu'ils font des tours de passe passe, il faut trouver d'autres moyens.
La bible et les droits de l'homme imposent l'abeas corpus. C'est incroyable que la première puissance au monde ne le respecte pas, sous quelque angle que ce soit.

---------- Post ajouté à 13h01 ----------

et qu'il est donc aussi un peu injuste que les Américains soient les seuls à rendre des comptes sur ce qui devait rester secret.

Injuste, peut être pas.
Regrettable, sans doute.

[mescalin]

Voila, ce qui exaspère, c'est le coté "faites ce que je dis, pas ce que je fait" et la propension interventionniste, faisant la morale à tout le monde sans pour autant faire le ménage chez soi. Y a qu'a voir le nombre de militaires américains inquiétés pour crime de guerre pour s'en convaincre.

[smokytoks]

Ce qui fait vraiment chier les USA, c'est que vu qu'ils se considèrent comme les gentils, il ne supportent pas que quelqu'un d'externe puisse juger. Ils font par définition ce qui est bien, donc le secret doit être gardé.

Pas mieux ! Ce genre de fuites concernerait les câbles diplomatiques de tout autre pays, dans l'idéal, un de ceux faisant partie de l"Axe du Mal" ou même d'un autre, moins "recommandable", ils seraient les premiers à applaudir au nom de la transparence et de la "défense de la Liberté et de la Démocratie" (tm), suivi par tous les pays alliés...

Remarque, ça nous épargnerait les numéros de vierges effarouchées de nos politiques nationaux...

[Krogort]

- Comment on peut considérer que le peuple est trop con pour entendre la vérité nue ? C'est cet aspect qui me fait le plus peur je crois.

Ça t'apporte quoi de connaitre les sites sensibles les sont les plus importants pour les USA et qui les emmerderaient énormément si ils étaient la cible d'une attaque terroriste ? A toi rien mais ça peut donner des idées a certains.

Même chose pour les coulisses de négociations diverses entre états ou états et terroristes.

C'est pas juste une question de peuple trop con pour entendre la vérité.

[Lt Anderson]

Ça t'apporte quoi de connaitre les sites sensibles les sont les plus importants pour les USA et qui les emmerderaient énormément si ils étaient la cible d'une attaque terroriste ? A toi rien mais ça peut donner des idées a certains.

Même chose pour les coulisses de négociations diverses entre états ou états et terroristes.

C'est pas juste une question de peuple trop con pour entendre la vérité.

C'est donc une question de quoi?
Tu fais rien avancer là, contrairement aux 2 excellentes interventions de Johnny.

Ne me dit pas que c'est encore le truc : "faut pas critiquer les USA paskeuh c'est le pays-de-la-liberté-où-tout-les-rêves-sont-possible".
C'est un peu poussiéreux ce truc.

[AtomicBondage]

Ça t'apporte quoi de connaitre les sites sensibles les sont les plus importants pour les USA et qui les emmerderaient énormément si ils étaient la cible d'une attaque terroriste ? A toi rien mais ça peut donner des idées a certains.

Mon dieu, "ça peut donner des idées à certains".... Parce que cette liste de sites sensibles est impossible à établir soi-même ? Tu as lu la liste, a moins ? Il n'y a pas d'adresse exacte, il n'y a pas de site secret, que des grosses généralités. Un exemple : "Congo (Kinshasa): Cobalt (Mine and Plant)"... et c'est tout. Ohlala !

Une bonne partie de ces "sites vitaux" ne reflètent que la parano des services de renseignement : "Mayne Pharma (fill/finish), Melbourne, Australia: Sole suppliers of Crotalid Polyvalent Antivenin (CroFab)", c'est au cas où les terroristes lâchent des serpents dans un avion ? Et pourquoi pas mettre Samuel L. Jackson sur la liste, tant qu'à faire ?

S'inquiéter de cette liste, c'est aussi délirant que la suppression sur Google Earth de certains sites (publics ou privés, parce que c'est bien connu, les voleurs vont voir sur Google View quelles maisons ils vont cambrioler), ou "la guerre contre la photographie" : l'arrestation systématique de quiconque prend des photos "suspectes" (qui avait culminé avec l'arrestration d'une personne qui photographiait les trains... pour un concours photo organisé par l'AMTRAC, la SNCF américaine).

[Krogort]

C'est donc une question de quoi?
Tu fais rien avancer là, contrairement aux 2 excellentes interventions de Johnny.

Ne me dit pas que c'est encore le truc : "faut pas critiquer les USA paskeuh c'est le pays-de-la-liberté-où-tout-les-rêves-sont-possible".
C'est un peu poussiéreux ce truc.

Une question de secret d'état voire de secret défense, cher Советский товарищ ().
Et c'est aussi poussiéreux que toi qui chie sur les USA et tout ce qui s'y rapporte dés que tu vois un post mentionnant le dit pays.

Une bonne partie de ces "sites vitaux" ne reflètent que la parano des services de renseignement

C'est leur métier.

S'inquiéter de cette liste, c'est aussi délirant que la suppression sur Google Earth de certains sites (publics ou privés, parce que c'est bien connu, les voleurs vont voir sur Google View quelles maisons ils vont cambrioler)

Pour certains sites c'est justifié (île longue) mais ils ont mis tellement longtemps a flouter le tout que les intéressés avaient déjà pu récupérer ce qu'ils voulaient.
Et ça peut donner des idées dans le sens que certains sites peuvent ne pas payer de mine mais se révéler stratégiquement important.

Et pour les otages, savoir qu'un état à cédé aux exigences des ravisseurs équivaut a inciter tout les groupes terroristes du monde a s'en prendre aux ressortissants du dit pays.

[mescalin]

Ouais enfin dans le genre secret de polichinelle, ce truc ça se pose quand même.

"Wabon ? les état payent des rançons ou sous-traitent ce paiement dans le cas de prise d'otage ?" C'est quand même une posture bien naïve.

[Krogort]

Ouais enfin dans le genre secret de polichinelle, ce truc ça se pose quand même.

"Wabon ? les état payent des rançons ou sous-traitent ce paiement dans le cas de prise d'otage ?" C'est quand même une posture bien naïve.

Si on fait aussi des actions musclées (Sahel, Somalie) c'est justement pour pas que ce soit si évident que ça que capturer un citoyen Français = euros faciles.