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  1. #1
    Du temps où le Mur de Berlin existait, il consistait en un dispositif militaire complexe constitué en réalité de deux murs séparés par ce qu'on a appelé la Todesstreifen, ou "piste de la mort", une bande frontalière ultraprotégée et étalée sur 1378 kilomètres de longueur. Plusieurs personnes y ont laissé la vie, abattus par des gardes.
    Cet épisode de l'histoire allemande a inspiré à Jens Stober, 23 ans, étudiant à la Staatliche Hochschule für Gestaltung (l'Université d'Arts et de Design, située à Karlsruhe, dans l'Etat de Bade-Wurtemberg), un projet de "serious game" intitulé 1378(km). Il a passé un an à faire des recherches et lire des livres sur la question pour développer le jeu (à partir du moteur d'Half-Life 2) et surtout établir un cadre historique crédible. Selon les spécifications actuelles, on peut incarner, soit un civil essayant de gagner sa liberté en traversant la piste, soit un soldat devant la garder, dans le contexte de l'Allemagne de 1976. En tant que soldat, on a le choix de déserter, de laisser passer ceux qui le veulent à ses risques et périls, ou au contraire de les arrêter ou de les abattre, sachant qu'à terme, on sera transporté 20 ans plus tard devant un tribunal où on devra répondre de ses actes.
    Maintenant, reprenons depuis le début : quand on met "jeu vidéo" à côté d'un sujet "sensible", on est déjà sûr de faire des étincelles, quelle que soit la nature ou la qualité du jeu. D'autre part, il est indéniable qu'offrir au joueur un maximum de liberté d'action présente assurément un intérêt en terme de gameplay, sans oublier l'intérêt pédagogique. Il est tout aussi indéniable qu'abattre des civils dans le jeu n'a rien d'obligatoire ni même de gratuit, car les conséquences à terme sont proportionnelles à nos actes. Mais le fait est que le jeu permet d'abattre des civils en fuite, et c'est déjà plus que ce qu'il faut pour ne pas se faire entendre. Enfin, on parle de l'Allemagne, pays où l'opposition aux "killerspiele" est la plus virulente et la plus hystérique (détail amusant : la ville de Karlsruhe avait annulé un tournoi d'eSport peu après la tuerie de Winnenden). Mélangez le tout et vous êtes assurés d'avoir un scandale de grande ampleur. D'ailleurs, ça n'a pas loupé, et ça n'a pas traîné. Morceaux choisis :
    Rainer Wagner, qui fait 2 ans de prison pour avoir essayé de franchir le mur et qui est aujourd'hui à la tête d'une association de victimes: "Emotionnellement parlant, c'est comme si je venais de me faire à nouveau tirer dessus. [Ce jeu] fait appel à ce que tous les First-Person Shooters ont en commun, c'est-à-dire aux instincts humains les plus vils. [Il] est encore pire que les jeux de tir habituels car normalement, on abat des ennemis armés, alors qu'ici on abat des civils non armés. [Ce jeu], sous couvert de reconstitution historique, contribue à la brutalisation de la société." (Source: Der Spiegel, GameStar)
    Axel Dürr, porte-parole de l'Etat de Bade-Wurtemberg: "Il faudrait que l'Institut de Protection de la Jeunesse impose une restriction d'âge, ou bien que le jeu soit interdit". (Source: Bild)

    Peter Frankenberg, Ministre (CDU) des Sciences, de la Recherche et des Arts de l'Etat de Bade-Wurtemberg: "Nous ne connaissons pas le jeu, mais nous avons consulté l'Université [de Karlsruhe]. Les killerspiele quels qu'ils soient devraient être rejetés, et les universités ne sont tout simplement pas l'endroit pour développer de tels jeux. Il n'est pas davantage acceptable que la souffrance des victimes du Mur ne soit pas prise en compte." (Source: Bild)

    Helmut Rau, Ministre (CDU) des Médias de l'Etat de Bade-Wurtemberg : "Si l'on considère le 20ème anniversaire de la Réunification de l'Allemagne, il est important d'éduquer les jeunes à propos des terribles évènements qui ont eu lieu sur la frontière avec l'Allemagne de l'Est. Cependant, je trouve personnellement que le faire au moyen d'un jeu est dégoûtant et constitue une insulte pour les victimes." (Source: Bild)
    Un porte-parole anonyme de la CDU : "Le groupe parlementaire CDU/CSU condamne le développement du jeu vidéo 1378km, dont l'objectif est une chasse à l'homme virtuelle contre les réfugiés d'Allemagne de l'Est sur la piste de la mort. Pour nous, cette idée macabre est une moquerie indescriptible contre les 1000 personnes qui sont mortes à la frontière, ainsi que contre les survivants." (Source : ZDNet)

    Axel Klausmeier, Directeur de la Fondation du Mur de Berlin, pour qui le jeu, en plus d'être "inadapté" à l'enseignement de faits historiques, est une "faute de goût" et une insulte aux familles de ceux qui se sont faits tuer à la frontière : "La gravité de ce qui s'est passé à l'époque à la frontière ne peut pas être représentée de cette manière. Basiquement, [dans ce jeu] vous êtes juste entrain de cliquer sur des gens, un peu comme si vous étiez entrain de tirer sur des lapins." (Source : Der Spiegel, The Local)
    On finira ce tour de piste politique par quelques citations tirées de ZDNet et de l'édition anglaise du Spiegel. Markus Meckel, ancien membre de l'opposition de l'Allemagne de l'Est et actuellement membre du SPD, a déclaré que l'idée même du jeu était "macabre et scandaleuse". Gesine Lötzsch, leader d'extrême-gauche, a juste qualifié le projet de "stupide" et de "faute de goût". Quant à Hubertus Knabe, Directeur du Mémorial de Berlin pour les Victimes de la Stasi, il a carrément porté plainte pour "glorification de la violence". Bien qu'il admette qu'on puisse communiquer sur de tels évènements à travers un jeu vidéo, il n'accepte pas que l'on permette aux joueurs de tirer sur des réfugiés. Le seul homme politique à avoir fait preuve de nuance sur le sujet est Jimmy Schulz, membre du FDP (dont CanardPC a déjà parlé), qui s'est déclaré ouvert à un projet qu'il a qualifié de "courageux et intéressant".
    Du côté de la presse, pour ce que j'en ai lu, elle a plutôt bien fait son travail. Certes, les titres sont parfois racoleurs et en décalage avec le contenu, mais c'est un moindre mal quand on sait que dans l'ensemble, les journaux ont traité l'évènement avec objectivité. En effet, ils ont présenté tous les points de vue, et surtout ils ont décrit le jeu en profondeur, en n'omettant pas de rappeler qu'on peut aussi incarner un réfugié et qu'en tant que soldat, rien n'obligeait à tirer (certains ont même rappelé qu'on pouvait être jugé par la suite si on le faisait). Seule exception, le tabloïd Bild, fidèle à sa réputation de scatophaga stercoraria, qui a sorti deux articles coup sur coup pour fustiger un jeu "répugnant", "révoltant" et "dégoûtant", en se demandant avec angoisse s'il sera un jour interdit. A l'étranger, on s'est contenté de reprendre les communiqués plutôt neutres (quoiqu'un peu sensationnalistes) des agences de presse.

    Face à ce lynchage (plus politique que médiatique, pour une fois), on comprend que Jens Stober ait abandonné l'idée de présenter son jeu au public le jour du 20ème anniversaire de la Réunification de l'Allemagne, au motif que, selon lui, "une discussion objective sur le jeu est actuellement impossible." Néanmoins, ce n'est qu'un report : 1378(km) est désormais prévu pour début décembre. De plus, il a reçu le soutien de la Staatliche Hochschule. Il a été défendu en particulier par le professeur Michael Bielicky, qui a supervisé le projet, ainsi que par le recteur de l'Université, qui n'est autre que Peter Sloterdijk, philosophe et intellectuel très connu en France comme en Allemagne.
    Par ailleurs, Stober déplore, tout comme la VDVC (l'association allemande de joueurs de jeux vidéo) que l'essentiel de la polémique provienne du fait que 1378(km) soit un jeu vidéo, et qu'on en ait profité pour ressortir les bons vieux préjugés sur les "killerspiele" et la "glorification de la violence". Cela dit, et je concluerai là-dessus, compte tenu de ce qu'est devenu le débat sur les jeux vidéo en Allemagne, je me demande ce que Herr Stober pouvait bien espérer.

    Voir la news (1 image, 0 vidéo )
    Dernière modification par Shane Fenton ; 06/10/2010 à 01h48.

  2. #2
    Pour une fois le débat est un peu différent, on peut vraiment buter des civils gratuitement ! (Hmmm faudra que je test!) c'est moins choquant de voir ces barbares du jeux vidéo s'insurger.

    Mais l'idée est bien en tout cas, après faut voir ce que ça donne, si c'est nul à chier autant s'abstenir

    (quelqu'un sait pourquoi je suis alcoolique ?)

    edit : Non mais j'aimais bien alcoolique..
    Dernière modification par Darkmistermomy ; 06/10/2010 à 16h09.
    L'ennemi est con, il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui..

  3. #3
    L'idée est tellement conne que je suis tenté de croire à une conspiration organisée ...

    Les maitres des méchants qui n'aiment pas les jeux se retrouvent dans leur repaire secret. La tension est à son comble, le monde se moque de leur attitude vis à vis des jeux vidéos ...

    -numéro 1, ce n'est plus tenable, le monde nous pointe du doigt et nos jeunes continuent de jouer à ces jeux dangereux
    -numéro 5 a raison, il faut agir sinon on ne pourra plus croire à la légitimité de notre crédo

    Un silence lourd se fit entendre dans la salle du château. Numéro 1 prit alors la parole
    -mes frères ! J'ai un plan ! Un de mes agents infiltrés va créer un jeu complètement con sous couvert artistique et culturel. Il y donnera la possibilité de tuer des innocents et de rejouer un passage noire de notre histoire. Nous pourrons alors recommencer à faire la chasse aux killerspiele en toute tranquillité ...

    La salle se mit à trembler sous les applaudissements !
    -c'est un plan génial !
    -vive numéro 1 !

    Dans l'épisode 2, nous verrons la mise au point d'un jeu, sponsorisé par husqvarna, avec des noirs armés de haches et des femmes enceintes. Le joueur pourra incarner une femme tentant de rester en vie ou être un noir avec sa machette tentant de tuer/violer/éviscérer les femmes (mais si il le fait, il passera au tribunal). Évidemment, cela dans le seul but de rappeler aux jeunes qu'il y'a eu un génocide au rwanda.
    Bien sûr, c'est de l'aaaaaaaaaaart et c'est culturel.

    Alors, dégout et consternation mis à part, je veux bien savoir ce qu'il y'a de pédagogique à jouer à un évènement historique pour de vrai. Car si il y'a un intérêt pédagogique quelconque à simuler la réalité, alors uwe boll qui fait son beurre en tournant des génocides (sa nouvelle marotte), c'est aussi quelque chose qui peut être qualifié de pédagogique.

    Je pousse le concept et je retiens un ...
    Un jeu de collabos ? CoD 7: délation warfare:
    Restez terré dans votre cave en espérant la fin de la guerre ou dénoncez vos voisins et vous serez tondus à la fin de la partie
    Ha ouais, trop puissant l'idée, ça éduque à fond les petits z'enfants ...

    Quitte à rester en allemagne, sautons sur l'occasion: Sim camp de la mort.
    Dirigez un camp de la mort pendant la deuxième guerre mondiale. Gérez les arrivées de gaz, coupez les vivres, employez un plombier au rabais pour installer les douches ... mais attention: si vous réussissez à exterminer tous vos occupants, vous perdrez la partie et aurez droit à une intégrale du procès de nuremberg.


    Non, vraiment, à part du voyeurisme et une tentative désespérée d'attirer l'attention, j'ai du mal à croire que l'abruti congénital, qui se la raconte artiste et éducateur pour jeunes, ne soit pas un gros con qui a envie d'un quart de gloire en jouant la pauvre victime des méchants qui font rien qu'à interdire les gentils jeux qui t'apprennent trop des trucs bien que tu savais pas.

    Il faut laisser les jeux aux jeux, la vulgarisation du savoir entraine des gens médiocre disait le barbu. Ces gens là, con comme des manches au demeurant (la chouineuse arty et ses opposants au bras levé mais à l'imagination en berne), sont issus d'un système éducatif assez poussé. Imaginons ce qu'il en serait si on laissait passer une ou deux générations éduquées avec un pad dans les mains ...

    Quand je vois les discussions de joueurs sur leur passions, et la médiocrité intellectuelle dont ils font preuve quant à sa défense, j'ai une angoisse annonciatrice d'armaggeddon si j'extrapole ce que donnerait une conversation politique:
    -nan mais les américains c'est des pourris, on le voit bien dans medal of honor: indians just wanna have fun
    -ptin mais t'es un gaucho hippie, si t'avais un peu de vraie culture, tu aurais joué à half life: true story of america, tu saurais que les indiens fumaient du shit. C'est ça que tu veux ? Des enfants drogués ?
    -ho les mecs, arrêtez de troller, on parle de la révolution culturelle indienne en INDE ... ça vous parle pas bioshock 7: gandhi's dream ?
    -... mouais, il a eu 4/10 sur gamekult, c'est de la merde ce pays

    Manque plus qu'un tournoi de PES pour élire un président de la république et la boucle sera bouclée je pense.

  4. #4
    Ca a l'air génial ce jeu. En tout cas le concept est excellent, mais en effet ça peut être casse-gueule car ça peut facilement être détourné.

    Bizarre les réactions outrées. Dans la vie réelle ce qu'ils dénigrent ça s'appelle l'Armée et ils n'en font pas un plat. Par contre si c'est sans danger (un jeu), ils crient au scandale. Drôle de logique.
    On peut tirer à balles réelles sur des civils si c'est un ordre de l'Etat, mais virtuellement dans un jeu privé il faut pas...

    En Allemagne aujourd'hui, comme en France (il y a d'ailleurs eu un civil buté il y a pas trop longtemps), le militaire a le droit de tirer sur un civil désarmé qui s'enfuit.

    L'Armée, encore plus tabou que le DRM.
    Dernière modification par ERISS ; 06/10/2010 à 06h00.

  5. #5
    Pour revenir sur le questionnement de Helldraco, je pense, pour ma part, que ce genre de jeu est très intéressant. Présenté comme il est, il n'a pas l'air basé sur l'aspect ludique "Tue le plus de monde possible.", mais bien sur les ressentis du joueur.
    Pour faire une comparaison, un peu bancal, ça revient à faire un jeu sur le choix entre tuer et récolter la petite soeur dans Bioschock. La comparaison est bancal, car dans Bioschock, si l'implication morale et émotionnelle est bien présente, ce choix repose aussi sur une question de gameplay. Dans ce jeu, si je comprends bien, elle repose seulement sur l'émotionnel, les répércutions semblant équivalentes, et permettraient au joueur d'entrevoir la situation réel de cet époque, ne reposant pas sur "Lui l'est gentil, lui l'est méchant.".
    Après, il est certain que ce genre de jeu n'est pas à mettre entre toutes les mains, surtout entre celles d'enfants pas encore aptes à comprendre ce qu'ils font. Et il est vrai que Stober sort ça dans un contexte qu'il ne pouvait pas ignoré.

  6. #6
    Citation Envoyé par ERISS Voir le message
    L'Armée, encore plus tabou que le DRM.


    Quand il y aura une news sur les crêpes au Nutella, je suis sur que t'arrivera quelque part à placer l'acronyme "DRM".

    Sinon, le sujet du jeu me parait tellement foireux qu'on dirait que le mec l'a fait exprès pour créer le scandale. Je veux dire, même si son jeu est du niveau de "Call Of Scopy", il aura quand même crée son buzz.
    Après, ça sera peut-être pas mal fait, et comme d'hab, je pense qu'il faut attendre de voir avant de s'exciter.

  7. #7
    Je suis choqué de voir que certains ici trouvent ce jeu "génial"
    On peut faire des jeux "éducatifs" sans demander au joueur de penser comme un nazi ou autre. Non?

  8. #8
    Mouais... Forte impression que c'est des mômes qui testent jusqu'où ils peuvent aller avant de prendre une fessée et ont trouvé un moyen de se faire remarquer...


    pensées en vrac :
    -Le même jeu dont l'action se situerait dans un autre secteur du monde aurait-il fait parler autant de lui?

    -La frontière entre le cinema et le jv est de plus en plus restreinte, avec parfois de bonnes choses et souvent de mauvaises. Pourquoi ça ne parait pas logique qu'on aborde des sujets historiques choquants? (à condition bien sûr de reserver la chose à public averti...)

    -A priori si le jeu permettait de suivre des éxilés, d'organiser des évasions (marché noir, faux papiers, tunnels, passages en force, mongolfières, en reconstituant des possbilités en fonction de cas connus etc) et à l'inverse d'y faire la chasse, de façon réaliste et prenante, une plongée dans la RDA des années 70, pourquoi pas?...

    -En gros, si la reconstitution est bonne, le sujet pourrait être interessant... Mais fabriqué par une poignée d'étudiants sans moyens dans une fac, j'ai peur que ce ne soit qu'une provocation, ou une idée stupide de plus... (si ça ne pouvait être qu'un fake afin de réaliser une étude psychologique sur les réactions de la presse et des politiques sur des sujets choquants, ce serait encore plus passionnant, mais là c'est moi qui rêve...)
    ah ça ira, ça ira... Zona-Bugga...

  9. #9
    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    Excitation
    T'es un bon toi.
    Tu as oublier qu'il faudrait interdire les films historiques aussi. Filmer des nazis, c'est vraiment du voyeurisme malsain, les films devraient rester des divertissements.

    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    Quand je vois les discussions de joueurs sur leur passions, et la médiocrité intellectuelle dont ils font preuve quant à sa défense
    Considérer qu'un jeu vidéo ne peut pas être un média d'information ou de réflexion, et doit se cantonner au divertissement, c'est déjà réducteur.

    Je ne sais pas en quoi consiste vraiment le jeu, ou même la démarche du gars, donc je ne défend pas ce 1378km. Par contre, dire que son idée c'est de "jouer à la Stasi", ça me paraît extrapolé et trollesque. Je ne parle même pas du reste.


    Shane Fenton, c'est impressionnant, tu as réussi, contrairement à quasiment tous les commentaires, à garder un ton neutre sur le "jeu" tout le long de la news. Bien joué.

  10. #10
    Moi je ne vois pas le point de vue artistique dans ce jeu.
    S'ils avaient parlé d'une impacte social alors ça aurait plus de logique.

    Ça me fait penser un peu aux films (parfois cucul) qui mettent en scène des personnes qui reproduisent un milieu social spécifique (prison, camp de concentration, ...) et chacun joue un rôle et doit le tenir.
    Le but de ce genre de jeu de rôles est de voir le ressenti et le comportement des gens dans ce genre de situations. Et souvent dans ces films ça dégénère.
    «Et si j’étais né en 17 à Leindenstadt Sur les ruines d'un champ de bataille Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens Si j’avais été Allemand.» célèbre phrase de ce grand philosophe underground qu'est "Git git j'ai".

    Donc si on lance le jeu et qu'on devient garde ou civil, que va-t-on faire ?
    Que va-t-on penser du comportement de celui qui tire à tous va dés qu'un orteil va franchir la limite ?
    Va-t-on oser traverser ce "couloir de la mort" ?
    Va ton oser laisser passer des réfugiés ?
    ...

    Donc il faut un public mature et ouvert à l'introspection qui se cantonnera réellement à son rôle (et ne vas pas jouer les céréales killer en tirant à tous bout de champs, loin du mur).
    Le gros inconvénient est que le jeu vidéo, par rapport au jeu de rôles, à tendance à rendre les choses moins concrètes, de plus si on est couvert par l'anonymat. Peut être que si l'on lançait le programme sur un groupe de personnes limité, en lan, il gagnerait de l'intérêt.

    Pour moi l'idée n'est pas mauvaise mais le Serious Game n'est peut être pas le meilleur moyen de l'aborder.
    Cube de Vaelan :
    Pratique si on a pas sa clé, moins si on aime les portes.

  11. #11
    -Le même jeu dont l'action se situerait dans un autre secteur du monde aurait-il fait parler autant de lui?
    Non et c'es ça que je trouve bien, c'est que c'est des Allemands qui font ce projet.

    -La frontière entre le cinema et le jv est de plus en plus restreinte, avec parfois de bonnes choses et souvent de mauvaises. Pourquoi ça ne parait pas logique qu'on aborde des sujets historiques choquants? (à condition bien sûr de reserver la chose à public averti...)
    Exactement, je me disais la même chose, il y a plein de film avec des passage dur, de torture, de guerre, de meurtre gratuit, et les films sont considéré comme du divertissement, comme les jeux vidéo, pourtant ont leur fait pas autant de reproche.

    De plus, ils annoncent clairement leur jeux comme un serious game, ils proposent de se mettre dans la peau d'un simple soldat de cette époque, pour essayer de "vivre" ou de "ressentir" les émotions des soldats de ce temps là. Les choix moraux qu'ils ont du faire, sans forcément être d'accord.

    Suivre les ordres et tuer des innocents? Ou ne pas le faire au risque de me faire executer?
    Dans la réalité il y à vraiment dû avoir des soldats à regretter de faire ce travail là.

    Ce jeux, si bien fait permettrai de réfléchir sur nous même, à comment ont auraient réagit si ont avaient été ce soldat.

    Evidemment, il ne faudra pas le mettre entre les mains d'un moins de 16 ans, voir moins de 18 (même si entre 16-18 ans la violence ne sera pas choquante, c'est l'immaturité général des jeunes de cette âge face aux contexte qui me fait dire ça)

    Bref en tant que jeux, ce ne sera surement pas un super truc, il faut voir ça comme une "expérience" à vivre, voir les deux cotés de la chose (civil-soldat) et ne pas oublié qu'il ne s'agit que d'un projet étudiant.

    -A priori si le jeu permettait de suivre des éxilés, d'organiser des évasions (marché noir, faux papiers, tunnels, passages en force, mongolfières, en reconstituant des possbilités en fonction de cas connus etc) et à l'inverse d'y faire la chasse, de façon réaliste et prenante, une plongée dans la RDA des années 70, pourquoi pas?...
    Si aussi développé sur ces points là ça peux franchement être intéressant

  12. #12
    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    Shane Fenton, c'est impressionnant, tu as réussi, contrairement à quasiment tous les commentaires, à garder un ton neutre sur le "jeu" tout le long de la news. Bien joué.
    Merci, mais ce n'est pas si impressionnant. Le sujet de la news était moins le jeu en lui-même (pas encore sorti) que la polémique qui était née autour. Je n'ai fait que collecter les opinions des uns et des autres, et rappeler que la polémique était archi-prévisible et inévitable, ne serait-ce que pour deux raisons.

    La première : faire un jeu sur l'évènement, c'était déjà risquer de se faire reprocher de banaliser cet évènement, quelle que soit la nature du jeu. La deuxième : si en plus on donne la possibilité de se mettre dans la peau des gardes frontaliers, c'est foutu d'avance, plus aucune discussion n'est possible. Et une raison supplémentaire en bonus : on parle de l'Allemagne. Fermez le ban.

    En ce qui concerne le jeu lui-même, ma conviction est la même que pour La Vie est Belle de Roberto Benigni : on a le droit de traiter des sujets qu'on veut, de la manière qu'on veut. Ce qu'on n'a pas le droit de faire, c'est de se planter. La seule question qui vaille pour moi est donc la suivante : est-ce que Jens Stober s'est planté ? Je crois que je ne le saurai que quand j'aurai le jeu en main. J'ai pris le parti de croire à sa bonne foi et à la sincérité de la démarche de Stober (de même que je crois à la sincérité de la plupart des opposants aux jeux "violents", soit dit en passant). Mais je suis également convaincu qu'il aurait dû voir venir la polémique à des kilomètres, compte tenu de la manière dont il a conçu son jeu.

    Encore une fois : 1/ Un jeu vidéo à prétention historique, 2/ où on peut tirer sur des civils, 3/ en Allemagne. Franchement, qu'est-ce qu'il espérait ? A moi, qui ne suis pas allemand, ça me paraît pourtant limpide.

    (par contre, je me réjouis de voir que les avis divergent, et qu'un débat, même vif, s'est installé)
    Gaming Since 198X : http://gamingsince198x.fr/
    Par des vieux cons, pour des vieux cons...

  13. #13
    Citation Envoyé par Mollux Voir le message
    Donc il faut un public mature et ouvert à l'introspection qui se cantonnera réellement à son rôle (et ne vas pas jouer les céréales killer en tirant à tous bout de champs, loin du mur).
    Pas forcément. Si j'ai bien compris les kills sont décomptés au score final (le 'jugement'). Ca a l'air d'ètre un jeu où une partie du score immédiat (nécessaire pour pas se faire punir pas sa hiérarchie militaire sur le moment?) devient négatif au final.

  14. #14
    Utiliser le jugement, 20 ans plus tard, des gardes comme levier moralisateur est assez maladroit je trouve, c'est une réalité historique mais ça ne place pas le "joueur" dans le contexte de l'époque, les gardes qui ont choisit d'être la bras armé du régime ne s'attendaient certainement pas à sa chute.

    Il est facile de faire des choix moraux correspondant à son éducation lorsqu'on en connait les conséquences.

  15. #15
    Citation Envoyé par Shane Fenton Voir le message

    Encore une fois : 1/ Un jeu vidéo à prétention historique, 2/ où on peut tirer sur des civils, 3/ en Allemagne. Franchement, qu'est-ce qu'il espérait ? A moi, qui ne suis pas allemand, ça me paraît pourtant limpide.
    Evidemment, je pense surtout que le mur laisse une cicatrice qui sera encore longue à s'effacer, il y a seulement 20 ans les gens pouvaient crever à cet endroit, c'est trop tôt pour gratter sans faire mal, comme ils disent : c'est une faute de goût... (mais en même temps, les jeux en Irak ou en Afghanistan où les bons américains pacificateurs butent des tonnes de mecs à keffier, ça choque personne hein...)

    Le pire c'est que le jeu sera très probablement navrant...
    ah ça ira, ça ira... Zona-Bugga...

  16. #16
    Ce n'est pas vraiment un jeu, plutôt une mise en situation et c'est intéressant. Enfin perso, tirer sur un clampin qui court de dos, j'avoue que le côté jeu m'échappe.

  17. #17
    Citation Envoyé par Hargn Voir le message
    Utiliser le jugement, 20 ans plus tard, des gardes comme levier moralisateur est assez maladroit je trouve, c'est une réalité historique mais ça ne place pas le "joueur" dans le contexte de l'époque, les gardes qui ont choisit d'être la bras armé du régime ne s'attendaient certainement pas à sa chute.

    Il est facile de faire des choix moraux correspondant à son éducation lorsqu'on en connait les conséquences.
    Je crois que c'est justement pour cela que ce "jeu" n'apporte pas - à priori - grand chose. En tous les cas annoncer la conclusion et le procès avant même la sortie du titre est totalement contre-productive. J'imagine qu'il a fait ça pour désamorcer la polémique - ou pour l'anticiper - mais j'aurais trouvé le truc bien plus efficace si le "joueur" était confronté aux conséquences de ses choix sans savoir au préalable qu'il passerait en jugement et de le placer dans un univers parallèle, similaire après coup mais différent de prime abord (cyberpunk, space opéra, méd fan ou autre.)
    "Plus de crise, plus de chômage, plus de guerres, plus de Nain, plus de famines... Plus rien!
    Cthulhu for President
    ! "

  18. #18
    Il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que le rôle du garde qui est pris en compte.
    Et comme dit dans la news, on peu faire passer des gens derrière la ligne.
    Ma première réaction à la lecture fut de me dire "Faut que j'aille sur ce jeu pour libérer des gens, même si ce n'est pas chose facile".
    Et justement c'est la difficulté de sauver des personne qui m'intéresse puisque reflète plus (mais est bien trop loin) de la réalité (que je ne connais pas).

    Il est facile de se dire "Moi si j'y avais été ben j'aurais sauvé des gens !"
    Tandis que dans le jeu tu risques ta peau à le faire. Ce qui te fais hésiter entre les laissé passer ou les arrêter (d'une balle dans le dos ou non).

    D'où la nécessité de s'assurer que les gens comprennent le vrai but du jeu.
    Dernière modification par Mollux ; 06/10/2010 à 12h04.
    Cube de Vaelan :
    Pratique si on a pas sa clé, moins si on aime les portes.

  19. #19
    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    pas content
    Y'a quand même une différence entre le mur de Berlin et un génocide, non ?

    Sinon je demande à voir le jeu/mod/whatev. Si c'est racoleur, évidemment... Si ça ne l'est pas, faudra tout de même faire pas mal attention à qui l'utilise et comment il le perçoit. Et a priori, il y aussi une différence entre ce pseuo-jeu et la scène de merde de Modern Warfare 2 par exemple.
    Citation Envoyé par O.Boulon Voir le message
    Chouette topic.
    C'est le genre de truc qui couronne des années de modération impitoyable et d'insultes lancées au hasard.

  20. #20
    Le concept flirt bien trop avec la réalité.
    C'est encore un sujet sensible pour beaucoup, je pense.
    Endormi à son poste, jdormais pas, j'étais bourré !
    Tutoriel News et un p'tit chercheur de Fond d'écran !

  21. #21
    Citation Envoyé par zabuza Voir le message
    Le concept flirt bien trop avec la réalité.
    C'est encore un sujet sensible pour beaucoup, je pense.
    Oui, plutôt difficile de faire ce genre de travail sans passer pour un provocateur.

    Vivement le STR Atatürk Total War: Armenian edition.
    (oui je sais il n'a pas participé au génocide, pas taper).

  22. #22
    Citation Envoyé par Hargn Voir le message
    Oui, plutôt difficile de faire ce genre de travail sans passer pour un provocateur.

    Vivement le STR Atatürk Total War: Armenian edition.
    (oui je sais il n'a pas participé au génocide, pas taper).
    Pour être exact, il faudrait dire : Abdülhamid II Total War : Armenian Edition. Ou plutôt Talaat Pacha Total War : Armenian Edition.
    Gaming Since 198X : http://gamingsince198x.fr/
    Par des vieux cons, pour des vieux cons...

  23. #23
    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    -mes frères ! J'ai un plan ! Un de mes agents infiltrés va créer un jeu complètement con sous couvert artistique et culturel. Il y donnera la possibilité de tuer des innocents et de rejouer un passage noire de notre histoire. Nous pourrons alors recommencer à faire la chasse aux killerspiele en toute tranquillité ...
    Les Serious Games, c'est de la branlette intellectuelle de base. Le même genre de militantisme que BHL lorsqu'il va dans une zone de guerre et qu'une fois sur place il reste planqué dans son hôtel, téléphone et gardes du corps vissés à sa gueule. Ca te fait croire que tu t'es engagé dans une cause ou que t'as milité contre un truc horrible, alors qu'en fait t'as juste pas décollé le cul de ton fauteuil en jouant à un jeu vidéo de chie dans ton salon. Mais pendant 3 secondes, ça t'aura permis de dire "wouah, c'est dégueulasse".

    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    Alors, dégout et consternation mis à part, je veux bien savoir ce qu'il y'a de pédagogique à jouer à un évènement historique pour de vrai. Car si il y'a un intérêt pédagogique quelconque à simuler la réalité, alors uwe boll qui fait son beurre en tournant des génocides (sa nouvelle marotte), c'est aussi quelque chose qui peut être qualifié de pédagogique.
    Y'a pas d'intérêt. Historien de formation, je peux t'assurer que y'aura pas un mec enseignant l'histoire qui te dira "Ouais, allez-y, jouez à ce jeu et tuez des civils, ou faites-vous descendre, ça vous montrera ce que c'était". Ça ne fera rien comprendre et ça ne montrera rien. Sinon, tout le monde maîtriserait parfaitement la Seconde Guerre Mondiale ou le conflit Occidentalo-Extrèmistes Islamiques.
    C'est un jeu. Un jeu débile et de mauvais goût. Les historiens aiment à reproduire les choses intéressantes pour comprendre leur fonctionnement. C'est ce que l'on nomme l'archéologie expérimentale. Mais ça sert à piger la façon dont naviguaient les Grecs, dont combattaient les Saxons, dont on bâtissait les châteaux. Personne n'ira jamais reproduire des évènements pareils, notamment à cause de la charge émotionnelle et nauséabonde que ceux-ci portent.

    Là, pour le coup, derrière ce truc j'ai surtout l'impression de voir un mec imbu de sa personne qui se dit "je vais faire parler de moi". Y'a pas une once de réflexion dans ce genre d'approche, et seuls ceux qui vont y aller en étant convaincu de ce qu'ils vont y trouver en ressortiront avec quelque chose. Généralement une confirmation de leur idée de base. Les autres? Bah normal quoi, ils essayeront, ils diront Ok puis l'oublieront aussi sec.

    C'est complètement con. Y'aurait un jeu sur le massacre d'Oradour-sur-Glane, où l'on pourrait jouer les civils brulés vifs dans une église, ça semblerait tout aussi débile que ce truc-là, et ça provoquerait une levée de boucliers. Là, on va dire "p'tain les salops, ils condamnent les JV" parce que cela fait parti du "microcosme" historique Allemand et que ça ne nous touche pas nous en tant que français.
    Dernière modification par Raphi Le Sobre ; 07/10/2010 à 00h19.

  24. #24
    Citation Envoyé par Raphi Le Sobre Voir le message
    Y'aurait un jeu sur le massacre d'Oradour-sur-Glane, où l'on pourrait jouer les civils brulés vifs dans une église, ça semblerait tout aussi débile que ce truc-là, et ça provoquerait une levée de boucliers. Là, on va dire "p'tain les salops, ils condamnent les JV" parce que cela fait parti du "microsme" historique Allemand et que ça ne nous touche pas nous en tant que français.
    Et c'est bien ça le plus navrant dans l'histoire. Après tout, le même jeu transposé dans le contexte de la Corée du Nord/Sud et HOP tout ceux qui hurlent aux scandales se seraient tus et l'affaire serait restée underground. Forcément, quand ça nous concerne pas directement, les grandes causes et la morale, on s'en tape. Hypocrisie quand tu nous tiens...

    Je pense (d'après ce que j'en lis dans la news hein, après on est sur de rien) que le gars est honnête, qu'il avait un sujet qui lui tenait à coeur et qu'il se doutait bien du bordel que ça allait déclencher mais qu'il a voulu aller jusqu'au bout de son truc. Après que ce soit racoleur ou non, ça dépend de votre sensibilité personnelle ET de votre histoire/culture. Dans les faits, la possibilité de tirer dans le dos de civils en étant un soldat n'est pas plus scandaleuse que tout les jeux bacs-à-sable comme GTA (pour ressortir les gros clichés), Mafia, etc.. où on est libre d'être une ordure totale.

  25. #25
    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    T'es un bon toi.
    Tu as oublier qu'il faudrait interdire les films historiques aussi. Filmer des nazis, c'est vraiment du voyeurisme malsain, les films devraient rester des divertissements
    Tiens, un fan de rose bosch ...

    Allez, je suis gentil: dis moi l'intérêt pédagogique de filmer des nazis en train de s'essuyer les bottes sur la gueule d'un bébé juif ?

    Si tu arrives à me démontrer qu'il y'a là une possibilité autre qu'un rappel à la haine du nazi (et par la même risquer le rejet de la victime de base), tu gagnes un pepito.

    Je prends de l'avance: si c'est pour faire savoir qu'il y'avait des vilains méchants il y'a 70 ans, un documentaire sans parti pris sera plus instructif et moins dangereux pour l'esprit (ça dépendra de celui qui fait le docu ... mais bref).

    Pour faire le parallèle, le médium est la bobine de film: l'un est un film à la con pour faire pleurer dans les chaumières, l'autre est pensé pour apprendre (pas vulgariser).
    Là, le médium est le jeu vidéo. Ben son idée est celle du film: kikou je fais mon beurre. Et les mecs à la fin sortent en se disant "ptin, c'est trop dur la guerre ... putin d'enculé de flic il m'a mis une amende parce que je suis mal garé ! Z'ont vraiment que ça à foutre ces branleurs, c'est bien les complices du pouvoir, ça n'a pas changé depuis 1940".

    Et si tu trouves que je dis n'importe quoi, fais une recherche google et vois les conneries que racontent rose bosch (ou envoie un MP à snowman, il se fera un plaisir de tout résumer), tu verras les dangers de la vulgarisation.

    Donc oui, les films de guerre, c'est de la merde et ça devrait pas exister: l'interprétation personnelle d'une seule personne, sur un évènement précis, arrangé avec de jolis plans qui en disent plus les mots et la musique qui fait pleurer quand le gentil se coupe avec une enveloppe, c'est étrange, mais j'ai du mal à voir l'intérêt pédagogique/culturel alors que je vois très bien la propension à la propagande bien-pensante ... surtout que c'est toujours le même sujet qui revient sur le tapis.
    Maintenant t'as le droit d'aimer hein, mais faut pas t'étonner si t'as une génération d'intellos qui sont persuadés qu'il n'y a que des juifs dans les camps et que c'est les américains qui ont gagné la guerre.

    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    Considérer qu'un jeu vidéo ne peut pas être un média d'information ou de réflexion, et doit se cantonner au divertissement, c'est déjà réducteur.
    Bha vas y, explique ...

    Parce que son truc arty, c'est de la vulgarisation, pas de l'information. Quant à la réflexion que peut apporter un headshot du haut d'un mirador, c'est con, mais je la vois pas.

    Alors des jeux comme adibou, je n'ai rien contre: apprendre à compter, à écrire correctement, d'accord.
    Des jeux comme the ball (si je me goure pas ), je n'ai rien contre: des casse tête pour te triturer le cerveau, c'est parfait, envoyez ça en maison de retraite pour lutter contre alzheimer.

    Maintenant, des jeux poussant à la réflexion/philo, quand on parle d'un public qui maintenant n'est plus foutu de passer un niveau sans sauvegarder, doit avoir des balises pour lui indiquer quoi faire et où aller, doit avoir des contrôles simplifiées ...
    Un public qui est déjà faignasse au possible/qui n'a pas trop de temps à lui quand il s'agit de jouer, qu'est ce que ça peut donner de positif quand il s'agit de le faire réfléchir ?

    Rhétorique pure, te force pas à répondre, je serais vexé de ta naïveté.

    Citation Envoyé par Dark Fread Voir le message
    Y'a quand même une différence entre le mur de Berlin et un génocide, non ?
    Aucune.

    Ce sont des évènements, des déchirement historiques qui ne peuvent et ne pourront jamais être compris par les générations suivantes.

    Faire un jeu qui à l'outrecuidance de dire "c'est pour faire comprendre", ça me fout méchamment la gerbe. Faire croire que l'on peut faire comprendre à toi (j'emploie le TOI dépersonnalisé hein ^^ ), assis dans ton fauteuil et ton coca dans la main, ce que c'est de ne pas savoir si demain tu seras en vie, ce que c'est de tenter de sauver sa vie en évitant les balles d'un mec qui était ton voisin il y'a six mois, c'est de l'escroquerie intellectuelle.

    Citation Envoyé par Rutabaga Voir le message
    Après que ce soit racoleur ou non, ça dépend de votre sensibilité personnelle ET de votre histoire/culture. Dans les faits, la possibilité de tirer dans le dos de civils en étant un soldat n'est pas plus scandaleuse que tout les jeux bacs-à-sable comme GTA (pour ressortir les gros clichés), Mafia, etc.. où on est libre d'être une ordure totale.
    Non, car la différence entre cette ânerie sans noms et GTA/consorts, c'est que GTA/consorts sont des produits ludiques se passant dans un univers imaginaire ne reflétant aucunement une réalité historique interactive. A la fin d'une partie de GTA/consorts, tu ne te dis pas "bha maintenant je sais ce que c'est d'être un gangster.

    C'est le même plaisir ludique que pour les enfants qui jouent aux cowboys et aux indiens, aux gendarmes et aux voleurs ...

  26. #26
    Citation Envoyé par Raphi Le Sobre Voir le message
    Historien de formation, je peux t'assurer que y'aura pas un mec enseignant l'histoire qui te dira "Ouais, allez-y, jouez à ce jeu et tuez des civils, ou faites-vous descendre, ça vous montrera ce que c'était". Ça ne fera rien comprendre et ça ne montrera rien. Sinon, tout le monde maîtriserait parfaitement la Seconde Guerre Mondiale ou le conflit Occidentalo-Extrèmistes Islamiques.
    C'est un jeu. Un jeu débile et de mauvais goût. Les historiens aiment à reproduire les choses intéressantes pour comprendre leur fonctionnement. C'est ce que l'on nomme l'archéologie expérimentale. Mais ça sert à piger la façon dont naviguaient les Grecs, dont combattaient les Saxons, dont on bâtissaient les châteaux. Personne n'ira jamais reproduire des évènements pareils, notamment à cause de la charge émotionnelle et nauséabonde que ceux-ci portent.
    Merci.

  27. #27
    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    Non, car la différence entre cette ânerie sans noms et GTA/consorts, c'est que GTA/consorts sont des produits ludiques se passant dans un univers imaginaire ne reflétant aucunement une réalité historique interactive. A la fin d'une partie de GTA/consorts, tu ne te dis pas "bha maintenant je sais ce que c'est d'être un gangster.
    Je ne parle pas forcément de ton exemple GTA/consorts mais il y a une différence entre savoir, et croire savoir.
    Un esprit avec moins de jugement (sans aller pourtant jusqu'à la maladie mentale) pourrait se laisser influencer et cristalliser le tout.

    Maintenant ce genre de jeux (je parle de 1378) tente plutôt une influence sur la moralité et non sur le vécu.
    Mais les jeux vidéo sont quand même trop passif et impersonnel pour s'assurer que la personne comprenne réellement le but.
    Cube de Vaelan :
    Pratique si on a pas sa clé, moins si on aime les portes.

  28. #28
    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    toujours pas content ()
    A vrai dire, j'ai posté un truc totalement à l'opposé de ton avis (du genre "mais qu'ils foutent la paix aux jeux vidéos bordel") avant de le supprimer après t'avoir lu.
    Ca ne veut pas dire que je suis d'accord avec toi, même si je te rejoins sur certains points, notamment sur les films de guerre. Je sais pas si c'est de la daube puante vu que je ne me suis jamais posé vraiment la question, parce qu'à la base c'est vraiment un genre qui ne m'attire absolument pas, mais tu me fournis un argument pour justifier ça intelligemment
    Enfin pour en revenir au sujet...

    Admettons que je mette mes paluches dessus, chose que je ferai si j'en ai la possibilité. Admettons que le truc ne soit pas racoleur, nauséabond, subliminal, qu'il parvienne à être neutre sans être indulgent ni gnangnan et sans condamner quiconque ouvertement, et qu'il n'utilise pas Games For Windows Live (admettons qu'il soit donc, dans un sens, parfait - pour le but qu'il vise, du moins). J'imagine (ce qui n'est pas un jugement de valeur hein) que tu pars directement sur l'idée que c'est impossible, mais bah...
    Bon, j'y "joue". Ce n'est pas une course au score, il n'y a pas de but, "durée de vie" est un terme qui n'a rien à faire là, etc. Grosso modo, ça a l'air d'un jeu, mais ce n'en est clairement pas un.
    Tout ce que je lui demanderais, c'est de me mettre, d'une façon ou d'une autre, mais avec neutralité, un coup dans la gueule*, vu les événements auxquels il fait allusion. Avec neutralité, attention. Pas que je le désinstalle avec une bouffée de haine envers je ne sais qui ou une dépression post-traumatique. Et ben là, je considérerais que la polémique qu'il soulève est irraisonnée.
    Et bien sûr, évidemment, je garde à l'esprit que ce soft ne peut en aucun cas retranscrire fidèlement quoi que ce soit, tout comme en est incapable un documentaire, un film ou un cours d'histoire.

    J'appuie beaucoup sur le neutralité, plus que je ne voudrais en fait mais j'ai un peu de mal à exposer mes idées, mais finalement, je pense que la neutralité sera flinguée dés l'instant ou ce "jeu" sera effectivement joué : il ne peut pas être neutre à la fin, dans une majorité de cas, parce que dans une majorité de cas, le "joueur" ne sera pas neutre dés le début.
    Le problème vient du public potentiel (enfin, c'est mon avis), et à ce titre en effet, ce jeu peut être et sera très probablement nauséabond de toute manière.
    Mais si son auteur l'a crée avec cette volonté de neutralité, alors je ne suis pas chaud pour le bousiller à ce point-là.

    Donc, je comprends ton avis voire le partage, mais je maintiens en revanche que la polémique est débile car terriblement superficielle. (les mecs donnent vraiment l'impression de s'être arrêtés à "c'est un jeu où on peut tuer des civils donc c'est dangereux", raisonnement qui est selon moi aussi élevé et pertinent que la psychose des killerspiele, car totalement identique et dans le cas présent, complètement hors de propos)

    Je reconnais que ça fait énormément de si et de peut-être.

    *et là je vais passer pour un monomaniaque qui n'a aucun sens des échelles de gravité, mais c'est pour illustrer. Je voudrais que ce soit le même genre de coup dans la gueule que Stalker : un jour, quand tu quittes ta premières ou cinquantième partie, tu te dis : bon sang. Simplement ça. Simplement bon sang. Et à partir de là, tu vas fouiller un peu de ton plein gré pour te forger ta propre opinion sur le sujet... Ou pas. Ou tu t'en fous comme avant, mais il y a eu ce coup.
    Dernière modification par Dark Fread ; 06/10/2010 à 19h19.
    Citation Envoyé par O.Boulon Voir le message
    Chouette topic.
    C'est le genre de truc qui couronne des années de modération impitoyable et d'insultes lancées au hasard.

  29. #29
    Citation Envoyé par ERISS Voir le message
    Pas forcément. Si j'ai bien compris les kills sont décomptés au score final (le 'jugement'). Ca a l'air d'ètre un jeu où une partie du score immédiat (nécessaire pour pas se faire punir pas sa hiérarchie militaire sur le moment?) devient négatif au final.
    T'as oubliés de parler de DRM dans ton post. Tu faiblis.

  30. #30
    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    Faire un jeu qui à l'outrecuidance de dire "c'est pour faire comprendre", ça me fout méchamment la gerbe. Faire croire que l'on peut faire comprendre à toi (j'emploie le TOI dépersonnalisé hein ^^ ), assis dans ton fauteuil et ton coca dans la main, ce que c'est de ne pas savoir si demain tu seras en vie, ce que c'est de tenter de sauver sa vie en évitant les balles d'un mec qui était ton voisin il y'a six mois, c'est de l'escroquerie intellectuelle.
    Raisonnement complètement bancal à mon humble avis: à ce moment là, ça ne sert à rien de faire des commémorations, des films, des exposés, des recherches, tout simplement à quoi ça sert de noter ce genre "d'évenements" dans l'Histoire puisque de toute façon personne ne comprendra jamais. Autant bannir à tout jamais ces périodes de nos souvenirs communs. C'est idiot hein?

    De plus, le type n'a pas non plus pour principe de créer un jeu représentant parfaitement la réalité, d'autant plus qu'il s'agit d'une sorte de jeu de rôles où l'interprétation des personnages est capitale dans le déroulement du jeu. Donc il ne prétend pas faire ressentir parfaitement à qui que ce soit ce qui s'est passé. Il inscrit juste son jeu dans un contexte réel/crédible, ce qui en fait un SERIOUS game. Ni plus ni moins. Il n'y a pas de tentative de simuler réellement (d'après la news toujours). Tout le monde s'enflamme et monte sur ses grands chevaux pour des raisons qu'ils ignorent eux-même finalement.

    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    Non, car la différence entre cette ânerie sans noms et GTA/consorts, c'est que GTA/consorts sont des produits ludiques se passant dans un univers imaginaire ne reflétant aucunement une réalité historique interactive. A la fin d'une partie de GTA/consorts, tu ne te dis pas "bha maintenant je sais ce que c'est d'être un gangster.
    Euh, tu peux me citer où tu vois que le type à essayé de faire ressentir RÉELLEMENT ce que c'est que d'être dans ce contexte ?

    Pour ma part Mafia (pour rester sur cet exemple) se base sur une réalité HISTORIQUE & CRÉDIBLE sans pour autant choquer qui que ce soit, sinon ceux qui ont peut-être vécu cette période quelque peu trouble et dangereuse. Pareil pour le cas présent. Le scenario de Mafia est bien entendu une fiction, mais celui de 1378 aussi, puisque, d'une part le joueur n'interprète pas de personnes ayant réellement existées et que, d'autre part, le joueur agit selon ses principes et non pas celui de la "réalité". Du coup, on est dans les deux cas face à une fiction, mais bon, deux poids deux mesures: le monde gangster des années 30 de Mafia est rentré dans la culture commune, celui de 1378 pas encore. Le problème vient surtout de l'appellation "serious game" finalement, qui laissent à penser qu'il n'y aura aucun coté ludique, comme tu aimes le dire.

    Citation Envoyé par helldraco Voir le message
    C'est le même plaisir ludique que pour les enfants qui jouent aux cowboys et aux indiens
    Plaisir ludique qui doit échapper aux natifs américains

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