Le topic des profs : "Donne moi ton carnet, sale perturbateur !"

[cailloux]

Euh. A même taf', un bac+2 et bac+5 peuvent avoir un salaire bien (bien) différent.

J'aimerai bien quelques exemples là, ou alors c'est qu'ils sont protégés par des conventions collectives. Ou alors c'est que leur BAC +5 leur a donné des compétences en négociations spéciales (ce qui est probable note)

[Laya]

C'est ici le nouveau topic de la guerre ?

Spoiler Alert!

ah non, nous on fait pas d'études et on gagne plus en en foutant encore moins ²

Je crois que je vais devenir partisan de la dissuasion nucléaire. Ça manque un peu par ici

Le salaire c'est un nombre random cherchez pas

[darkpoulp]

Instruction unclear, got a doctorate degree.

Maintenant je suis au chômage.

[fenrhir]

J'aimerai bien quelques exemples là, ou alors c'est qu'ils sont protégés par des conventions collectives. Ou alors c'est que leur BAC +5 leur a donné des compétences en négociations spéciales (ce qui est probable note)

Beh, connement, tous les salaires de la fonction publique (nationale ou territoriale), les salaires de beaucoup de secteurs (santé, etc) dépendent d'un diplôme (ou d'un concours souvent sous condition de diplôme). C'est aussi pour ça que certains métiers luttent pour que la formation qui mène à leur profession soit reconnue Bac +3 ou Bac +5, quand c'est le cas.

Sans parler en effet des nombreuses branches professionnelles où t'as en effet une grille de salaires qui prend (entre autres) en compte le diplôme.
Je sais pas, à la base je viens de privé, et je suis au courant...

[Woulfo]

J'aimerai bien quelques exemples là, ou alors c'est qu'ils sont protégés par des conventions collectives. Ou alors c'est que leur BAC +5 leur a donné des compétences en négociations spéciales (ce qui est probable note)

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH mais tu parlais du public.

Désolé, je pensais que tu discutais aussi du secteur privé.

My bad, je ne sais point alors.

[ducon]

Ah et deuxième truc, l'éducation c'est un centre de coût. Si vous voulez un bon salaire, il faut créer de la valeur. Et non je parle pas de valeurs humaines, mais bien d'espèces sonnantes et trébuchantes.

Protip : le patron ou le spéculateur ne créent pas de valeur, l’ouvrier, si.

36 semaines de cours à 18h, on est sur 650h.
Je vais être généreux, on double, ce qui est déjà pas mal pour un prof avec un peu de bouteille. 1300h annuelles.

Le ministère lui-même dit qu’on travaille en moyenne 40h par semaine tout compris.

[Woulfo]

Protip : le patron ou le spéculateur ne créent pas de valeur, l’ouvrier, si.

T'entends quoi par valeur ?
Mettre dans un même panier surprise un patron et un spéculateur, c'est

[von_yaourt]

Donc, 85% avaient moins. Hello. Tu prends 10 personnes au pif, seulement 2 ont bac +5, et tu dis que c'est la norme pour les professions intellectuelles ? Donc les autres sont tous techniciens, secrétaires (je note que du coup tu dois pas foutre ça dans les professions intellectuelle), vendeurs et coiffeurs ?

OK, si tu fais chier sur la nomenclature on peut réduire à "professions intellectuelles supérieures". Car non, gratter du papier pour faire remplir des contrats ou des agendas, ce n'est effectivement pas ce que j'entends par profession intellectuelle, pas plus que quiconque, d'ailleurs. Et ouais, dans le monde réel, 80% des gens sont employés de bureau ou de l'administration (surtout), vendeurs, commerciaux, artisans, ouvriers, personnels de santé ou salariés peu qualifiés dans l'industrie. C'est pas ahurissant que les gens qui prétendent aux professions intellectuelles aient besoin d'un bac +5 pour accéder à un poste.

Maintenant regarde les revenus par niveau d'études. Le salaire de départ des profs est dans la moyenne des gens s'étant arrêté au bac. Certes, le salaire est garanti et ne fera qu'augmenter. Mais pour un bac +5 (car, Mdt-isme ou pas, c'est le statut des pré-requis pour être prof), je vois pas où on peut dire que ça matche.

Oui, le salaire des jeunes profs est comparable au salaire moyen des gens sans diplômes tous âges confondus. Prends deux jeunes sur le marché du travail depuis un an en 2018, compare le niveau de salaire moyen du mec qui a juste le bac et celui du prof débutant, et là on aura une comparaison valable.

Et comme l'a dit tout le monde avant moi, le niveau d'études n'implique pas la corrélation avec le salaire. Personne ne se plaint que les éboueurs ou les ouvriers qualifiés gagnent bien leur vie, car ils ont des conditions de travail peu enviables. Et je ne dis pas que les profs sont aussi peinards que, disons, des contrôleurs de gestion dans la fonction publique d'Etat, mais faut pas déconner, ça reste un métier clément sur le seuil de la pénibilité.

Oh oh oh. Quoi, les avocats bossent ? Je croyais qu'ils prenaient 600€/h juste pour trois phrases et deux signatures. Merde, tu veux dire qu'eux aussi ont une réput de branleurs qui ne taffent pas et qui ne méritent pas leur salaire ? Mince, ça me rappelle... non, rien

Oublie le sous-texte sur la critique du travail des profs que tu sembles avoir perçu, je ne dis rien de tout ça.

J'ai parlé de volume horaire et de salaire/horaire, sans impliquer de jugement de valeur. Si les avocats bossent 70 heures par semaine c'est leur problème, ça ne veut pas dire qu'ils bossent mieux ou moins bien qu'un prof qui doit statutairement faire son équivalent de 35 heures ou que le contrôleur des finances qui doit effectivement en faire 35. Encore une fois, c'était pour dire que le salaire d'un prof est complètement normal à l'heure actuelle (même si je serais d'accord pour dire que la première année à moins de 1500€ est rude d'un simple point de vue pratique) et que bac +5 ou pas, leur niveau de revenu n'est pas sensiblement différent de celui des autres professions intellectuelles.

[nova]

Beh, connement, tous les salaires de la fonction publique (nationale ou territoriale), les salaires de beaucoup de secteurs (santé, etc) dépendent d'un diplôme (ou d'un concours souvent sous condition de diplôme). C'est aussi pour ça que certains métiers luttent pour que la formation qui mène à leur profession soit reconnue Bac +3 ou Bac +5, quand c'est le cas.

Sans parler en effet des nombreuses branches professionnelles où t'as en effet une grille de salaires qui prend (entre autres) en compte le diplôme.
Je sais pas, à la base je viens de privé, et je suis au courant...

Dans le privé c'est une minorité de métiers qui exigent un diplome ou dont le salaire est correlé au diplome. Un plombier gagne plus que nous les mecs, réveillez vous...

[Anon26492]

Le ministère lui-même dit qu’on travaille en moyenne 40h par semaine tout compris.

Mec, c’est déclaratif.
Si on prend le déclaratif les cadres expliquent qu’ils font soixante dix heures hein.
Et si on me demande je double, c’est un réflexe de base.

[orime]

mais faut pas déconner, ça reste un métier clément sur le seuil de la pénibilité.

La reconnaissance de la pénibilité du métier d'enseignant commence à faire son chemin.

[Anon26492]

La reconnaissance de la pénibilité du métier d'enseignant commence à faire son chemin.

Nan mais stop, le problème de la pénibilité c’est que tout le monde a un métier penible à l’entendre. Qui fait de gros horaires. Qui a un manager et des objectifs. Qui se déplace beaucoup. Qui a des troubles musculo-squelettiques. Etc.
Bah oui, travailler c’est penible.

Le SEUL arbitre de la pénibilité c’est l’esperance de vie.

[Augusto Giovanni]

Bon faut arrêter avec vos Bac+5... J'en ai croisé un paquet des ou futurs diplômés de ce niveau... Eh bien suffit que tu comprennes que certains ne font qu'acheter leur diplôme dans des « écoles de commerce » (ex. pas du tout pris au hasard, j'en ai croisé/formé/supporté des dizaines) pour te dire que justement ce niveau ne vaut rien en tant que tel. La formation suivie, l'école formatrice devrait en fait être la clé. Malheureusement dans plein de boîtes ils s'arrêtent au Niveau d'études et c'est marre. J'ai un ami formateur dans la banque comme il me l'avait dit il y a quelques années : « Ici pour commencer faut un Bac+2. Même couture... Faut juste pouvoir cocher la case ». C'est quand même sacrément tenace cette idée que ça remplace tout.

[von_yaourt]

La reconnaissance de la pénibilité du métier d'enseignant commence à faire son chemin.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est le métier le plus enviable de la FP, clairement pas (et il y a évidemment des disparités gigantesques entre prof débutant en collège de ZEP et prof agregé à Henry IV). Mais c'est marrant, j'ai toujours entendu dire que les "heures de cours payées double" (pour schématiser) c'était justement pour prendre en compte le temps de préparation et la pénibilité de faire cours.

[Augusto Giovanni]

Le SEUL arbitre de la pénibilité c’est l’esperance de vie.

13 ans de plus ou de moins ça commence à peser pour certains oui.

[BoZo]

Je te rassure que c'est la clef dans des boîtes, en tout cas celles que j'ai faite. Un master et une diplôme d'ingé n'est pas valorisé pareil.

[fenrhir]

mais faut pas déconner, ça reste un métier clément sur le seuil de la pénibilité.

Ça dépend de ton affectation, mais grosso modo oui. Enfin, si on considère que le fort taux de troubles psy & associés dans la profession ne peut venir que du nombre incroyable de planqués qu'on y trouve ?

Encore une fois, c'était pour dire que le salaire d'un prof est complètement normal à l'heure actuelle (même si je serais d'accord pour dire que la première année à moins de 1500€ est rude d'un simple point de vue pratique) et que bac +5 ou pas, leur niveau de revenu n'est pas sensiblement différent de celui des autres professions intellectuelles.

Ha, enfin un discours sensé. On est d'accord là-dessus. Je dis juste que les profs sont pas sur-payés.

Et comme l'a dit tout le monde avant moi, le niveau d'études n'implique pas la corrélation avec le salaire.

Un plombier gagne plus que nous les mecs, réveillez vous...

Je suis au courant et j'ai jamais sous-entendu le contraire. J'ai juste dit que y'a une tétrachiée de gens pour qui le diplôme détermine directement le salaire minimum auquel on peut les payer. Que le concept vous soit étranger, ok, mais ça existe et ce n'est pas anecdotique.

Sans parler des effets indirects du genre "je recrute que des bac+2 pour ce poste qualifié au salaire supérieur au salaire médian, donc de facto y'a une sélection du salaire par diplôme".

Ça ne veut pas dire que les salaires sont tous indexés sur le diplôme, j'ai jamais dit ça. Pour avoir bossé en usine comme manutentionnaire non qualifié, pour avoir bossé cadre en boîte de service (on va résumer en disant SSII, même si ça n'en était pas une), je sais très bien que le salaire dépend, selon l'activité : de ton niveau de qualif pour le poste (ou pas), de ton expérience (ou pas), de ta capacité à négocier (ou pas), de ton besoin pour la thune à l'instant de la négociation (car tu vas dire oui amen tant que t'as le poste), du fait que t'aies été pistonné (ou pas), bref, de plein de choses dont parfois le diplôme, parfois non. Sans parler de l'électricien/plombier qui va en effet gagner plus qu'un développeur senior dans pas mal de boîtes. Bref.

[BoZo]

Le plombier/électricien qui gagne plus qu'un développeur sénior, c'est celui qui est à son compte, à sa boîte, pas celui qui est exploité par le précédent.

[fenrhir]

PS : oh putaing, j'ai tenté de virer l'ignore et je tombe sur ça

Le SEUL arbitre de la pénibilité c’est l’esperance de vie.

Quelle idée...

Ouai, les mecs paralysés à 45 ans vont être contents de le savoir.

Le fait que l'espérance de vie dépend des revenus, du coup, t'en fais quoi ? Tu déclares que tous les gens payés au SMIC ont un travail pénible ?

[ducon]

Qui a des troubles musculo-squelettiques. Etc.

Tu connais la tendinite du prof de maths ?

Encore une fois, je ne dis pas que c'est le métier le plus enviable de la FP, clairement pas (et il y a évidemment des disparités gigantesques entre prof débutant en collège de ZEP et prof agregé à Henry IV). Mais c'est marrant, j'ai toujours entendu dire que les "heures de cours payées double" (pour schématiser) c'était justement pour prendre en compte le temps de préparation et la pénibilité de faire cours.

Le point d’indice (la base de notre salaire comme de tout fonctionnaire) a moins augmenté que l’inflation chaque année depuis que je suis prof et depuis 2010, il n’augmente plus du tout.

[fenrhir]

Le plombier/électricien qui gagne plus qu'un développeur sénior, c'est celui qui est à son compte, à sa boîte, pas celui qui est exploité par le précédent.

Ou alors tu crois que tous les "dev senior" sont beaucoup plus payés qu'ils ne le sont.
Mais évidemment que l'électricien qui passe aucune certif spéciale et qui bosse comme bleu-bite dans une grosse boîte aura pas le même salaire que le mec qui a une dizaine de certifs supplémentaires, merci Sherlock

[Laya]

c'est plus compliqué que la seule espérance de vie. Il faut voir la validité aussi et pas mal d'autres paramètres. L'espérance de vie c'est bien mais ça ne suffit pas.

[BoZo]

Ou alors tu crois que tous les "dev senior" sont beaucoup plus payés qu'ils ne le sont.
Mais évidemment que l'électricien qui passe aucune certif spéciale et qui bosse comme bleu-bite dans une grosse boîte aura pas le même salaire que le mec qui a une dizaine de certifs supplémentaires, merci Sherlock

Je ne pense pas que tu connaisses la réalité du travail d'électricien.

[von_yaourt]

Le point d’indice (la base de notre salaire comme de tout fonctionnaire) a moins augmenté que l’inflation chaque année depuis que je suis prof et depuis 2010, il n’augmente plus du tout.

Sachant que le PIB par habitant en France est en 2017 similaire à celui d'il y a dix ans en ayant connu une dépression en 2009, je dirais que statistiquement, c'est partout pareil. C'est fini la croissance, hein.

[Roupille]

C'est une moyenne hein.

[Anon26492]

Quand t’es paralysé à 45 ans ton espérance de vie s’en ressent.

Et oui, les gens mal payés ont généralement un travail pénible : station debout, contact avec la clientèle ou le public, port de charges... comme par hasard quand on observe les fonctionnaires de catégorie C bossant dans l’administration les espérances de vie remontent.

- - - Mise à jour - - -

Tu connais la tendinite du prof de maths ?



Le point d’indice (la base de notre salaire comme de tout fonctionnaire) a moins augmenté que l’inflation chaque année depuis que je suis prof et depuis 2010, il n’augmente plus du tout.

Mais le glissement vieillesse technicité fait que tu gagnes plus.
Tu gagnes juste moins qu’un Ducon hypothétique.

[Roupille]

Et oui, les gens mal payés ont généralement un travail pénible : station debout, contact avec la clientèle ou le public, port de charges... comme par hasard quand on observe les fonctionnaires de catégorie C bossant dans l’administration les espérances de vie remontent..

Peut être pas chez les aides soignants.

[Praetor]

Spoiler Alert!

ah non, nous on fait pas d'études et on gagne plus en en foutant encore moins ²

T'as pas Bac+5 en tuage de gens toi? Sans compter la formation continue?

- - - Mise à jour - - -

Instruction unclear, got a doctorate degree.

Maintenant je suis au chômage.

Change de pays. En France on préfère les ingénieurs. En Allemagne les Herr Doktor règnent sans partage.

[von_yaourt]

Largement plus

En tout cumulé je pense que j'ai du passer la moitié de ma vie professionnelle en formation.

Mais bon, c'est normal que je gagne plus, je viens de passer fonctionnaire de catégorie A+

Ça y est, t'es colonel ?

Et puis bon, dans l'échelle du métier bien payé parce que l'espérance de vie est courte, je pense que t'es tout en haut de l'échelle.

Enfin tu le serais si t'étais pas un planqué d'officier.

[Ventilo]

Non mais sérieux, qui croit encore de nos jours que le temps passé sur les bancs de l'école ou de la fac ça ouvre droit à quoi que ce soit niveau salaire ? Le truc qui définit le salaire c'est le poste que tu occupes si tu as la chance d'avoir été sélectionné parmi les 540 autres types qui sont prêt à se battre pour obtenir ce même poste. Bac +54 en histoire ça ne vaut rien, à part de t'entendre dire "on vous prend pas vous allez vous emmerder chez nous à tourner le même boulon toute la journée." ou "c'est cool l'histoire j'aimais bien à l'école, mais qu'est ce que vous savez faire sinon ?"

J'ajouterais qu'avant, dans la FP, tu prenais un mec avec le brevet et il faisait toute sa vie du courrier et du rangement.
Maintenant, outre le fait que ces taches ont disparu, on peut avoir un bac +3 a bac +5 qui a fait 5 ans de chomage ou de petits boulots et qui va être ravi de gagner 1700 € net à faire un boulot un peu répétitif. L'employeur y gagne un fonctionnaire nettement plus compétent et adaptable, même si au bout de quelques années il va vraiment s'emmerder.

Le ministère lui-même dit qu’on travaille en moyenne 40h par semaine tout compris.

Ma pointeuse dit que je fais des semaines de 37h30, et une pause déjeuner de 45 mn par jour. Elle ne dit pas que je bosse 37h30, ni que je déjeune en 45 mn d'ailleurs.

Enfin, si on considère que le fort taux de troubles psy & associés dans la profession ne peut venir que du nombre incroyable de planqués qu'on y trouve ?

On peut aussi penser que ça découle directement du statut de fonctionnaire. On embauche des personnes sur la base d'un concours basique dans son aspect psychologique, on prodigue une formation et des stages qui n'écartent que rarement les frappés, on garde jusqu'à la retraite des personnes démontrant leur inaptitude professionnelle.
Dans le privé il arrive aussi qu'on garde de vieux employés proches de la retraite parce qu'on a pitié et qu'il coute moins cher d'attendre que de le virer, mais garder des incapables de 45 ans c'est inenvisageable.

Et ce n'est pas propre aux profs, j'ai vu des incapables détectés juste après le concours finir dans des services.