Le topic des profs : "Donne moi ton carnet, sale perturbateur !"

[Møgluglu]

A mon humble avis l'info devrait être séparée des Maths pour simplement éviter le syndrome "pfff c'est nul c'est des Maths...".

C'est le nœud du problème. L'immense majorité des informaticiens que je connais se sont rabattus sur l'info à un moment ou à un autre de leur cursus parce qu'ils s'estimaient "pas assez bons" pour faire des maths. J'en fais partie. Même des gourous de l'informatique théorique comme Xavier Leroy en font partie. Mais est-ce que c'est une bonne méthode d'orientation ?

Par ailleurs, le syndrome "pfff c'est nul c'est pour les geeks" existe tout autant. Il n'y a qu'à voir le ratio hommes / femmes chez les étudiants en info, même par rapport à celui des matheux.

Non, mais la vraie question qu'il faut se poser, c'est "l'informatique au collège/lycée, dans quel but?"

Parce que c'est une des sciences de base, qui a par ailleurs plein d'applications dans la vie de tous les jours ? Il faut vraiment encore se poser cette question en 2018 ?

[William Vaurien]

J'en fais partie aussi. D'ailleurs ceux qui n'en font pas partie (les vrais matheux) essaient de revenir en nous vendant les mérite de la programmation fonctionnelle en espérant passer inaperçu

Sinon est-ce que le combo math+geek et plus attrayant que geek+art-plastique ou geek+réseau-sociaux ?

En proposant un projet informatique en équipe mêlant des matières et des élèves en groupe on peut sûrement obtenir un résultat positif.

Exemple personnel: mon fils de 10 ans 'déteste' les maths (niveau CM2). Je l'incite un peu, mais c'est conflictuel. Et il en mode 'je suis nul et c'est pas intéressant, je ne fais aucun effort ça sert à rien' (oui il est précoce, adolescent avant l'heure...).

Par contre il s'amuse bien avec Scratch: il fait des histoires interactives. Il s'enregistre et son petit frère aussi pour faire le son, dessine ses bonhommes, et programme de petites animations.

Du coup je n'insiste pas trop sur le côté Maths, et ils fini par en faire tout seul lorsqu'il veut animer ses créations.

[fenrhir]

Parce que c'est une des sciences de base, qui a par ailleurs plein d'applications dans la vie de tous les jours ?

Ou parce que ce que tu apprends en info (raisonnement, organisation, un peu de maths, bureautique)
peut te servir tous les jours, que tu sois manutentionnaire, secrétaire, artisan, que ce soit dans ta vie privée ou perso, accessoirement.

Il faut vraiment encore se poser cette question en 2018 ?

Oui. Et il le faut. Le fait qu'on oublie encore que la majorité des gens qui utilisent des outils bureautiques n'ont jamais eu de formation pour le faire est un symptôme assez explicite de la connerie des décideurs (de l'éducation et du monde professionnel) dans ce domaine.

[FMP-thE_mAd]

Parce que c'est une des sciences de base, qui a par ailleurs plein d'applications dans la vie de tous les jours ? Il faut vraiment encore se poser cette question en 2018 ?

Je pense qu'Enyss posait cette question dans le cadre de l'enseignement, pas dans le cadre général de l'informatique.

Faire de l'informatique en collège / lycée oui, ça peut se comprendre, ne serait-ce que pour mieux appréhender comment fonctionne les outils numériques qui nous entourent (les gamins sont trop souvent simple utilisateur sans même avoir une idée de ce qui tourne sur leur téléphone ; pas que les gamins d'ailleurs). Maintenant l'informatique, c'est une vraie matière et nécessite donc de vrais profs qui vont avoir réfléchi à comment faire passer cette matière spécifiquement, ce qui est important, ce qui ne l'est pas...

En collège on nous a collé, aux profs de maths, l'enseignement de Scratch, mais pour ça il faut un minimum de recul sur ce que c'est. Ce recul, on ne l'a pas forcément.

Moi qui programme depuis longtemps, en loisir, je sais parfaitement me servir de Scratch et suis capable de faire plein de choses avec. Mais l'enseigner ? C'est pas la même chose. Et je n'ai pas le recul nécessaire pour avoir réfléchi à ça. Et si ça se trouve mon collègue d'Hist-Geo est plus compétent que moi sur le sujet ! J'ai été formateur d'ailleurs sur ce sujet l'année dernière. Ben même le plus geek qui sait programmer ne sait pas forcément enseigner. Pis y en a d'autres qui sont totalement largués (et d'autres qui s'en foutent totalement).

Ce qui m'agace aussi ce sont les programmes et là ça rejoint ce que tu disais Mogluglu : on nous demande d'enseigner Scratch sur nos heures de maths, mais surtout ne pas faire des maths avec (donc faut faire des petits jeux par exemple) !
Autant dire que je suis totalement contre ça. J'enseigne Scratch ok, mais que ça nous serve aussi à faire des maths ; c'est ce qui peut être intéressant : comment l'informatique peut apporter des solutions à des problèmes mathématiques.

@William Vaurien : oui y a ce sens là. Mais y a l'autre aussi. Tu serais peut-être surpris de voir qu'il y a aussi des élèves qui sont totalement dans le contraire : qui aiment les maths mais qui ne sont pas intéressés du tout par l'informatique. Donc séparer les 2 oui, à mon sens ça serait le mieux, mais pas pour que les élèves aiment (ou n'aiment pas) telle ou telle matière. Simplement pour bien les enseigner toutes les deux.

[William Vaurien]

Oui, je comprends que mon exemple était personnel... Je voulais simplement illustrer le manque de corrélation entre maths et informatique, surtout à ce niveau. Je suis totalement d'accord pour dire que c'est une matière à part entière.
Et je ne suis pas non plus complètement certains du besoin de l'enseigner et encore moins de la nécessité du prof de maths dans ce cadre. D'où mon exemple.
Cette liaison informatique-maths est ancrée dans l'esprits du quidam. Quand je dit 'je suis informaticien' la réponse est généralement "t'es un balaise en Maths alors!" (suivi du classique "mon PC/Mac/téléphone/imprimante fait des trucs bizarres tu pourrais pas regarder ???). Ce sera encore renforcé si on ajoute ce cours dans le cursus de Maths...

[Enyss]

Parce que c'est une des sciences de base, qui a par ailleurs plein d'applications dans la vie de tous les jours ? Il faut vraiment encore se poser cette question en 2018 ?

Tu ne réponds pas à ma question. Ma question n'était pas "Doit on enseigner l'informatique ?", mais "Quel doit être le but de l'enseignement de l'informatique au collège et au lycée?"

Et oui, il faut se poser cette question, parce qu'en 2018, la réalité de l'enseignement de l'informatique au collège et au lycée, c'est que c'est terriblement mauvais et ne répond à aucun autre objectif que "l'informatique c'est important dans notre société, donc il faut faire de l'informatique".

[Vautour]

Et oui, il faut se poser cette question, parce qu'en 2018, la réalité de l'enseignement de l'informatique au collège et au lycée, c'est que c'est terriblement mauvais et ne répond à aucun autre objectif que "l'informatique c'est important dans notre société, donc il faut faire de l'informatique".

Et oui, il faut se poser cette question, parce qu'en 2018, la réalité de l'enseignement de la physique au collège et au lycée, c'est que c'est terriblement mauvais et ne répond à aucun autre objectif que "la physique c'est important dans notre société, donc il faut faire de la physique".

Et oui, il faut se poser cette question, parce qu'en 2018, la réalité de l'enseignement de l'anglais au collège et au lycée, c'est que c'est terriblement mauvais et ne répond à aucun autre objectif que "l'anglais c'est important dans notre société, donc il faut faire de l'anglais".

Et oui, il faut se poser cette question, parce qu'en 2018, la réalité de l'enseignement des maths au collège et au lycée, c'est que c'est terriblement mauvais et ne répond à aucun autre objectif que "les maths c'est important dans notre société, donc il faut faire des maths".

Et oui, il faut se poser cette question, parce qu'en 2018, la réalité de l'enseignement du français au collège et au lycée, c'est que c'est terriblement mauvais et ne répond à aucun autre objectif que "le français c'est important dans notre société, donc il faut faire du français".

Et oui, il faut se poser cette question, parce qu'en 2018, la réalité de l'enseignement du sport au collège et au lycée, c'est que c'est terriblement mauvais et ne répond à aucun autre objectif que "le sport c'est important dans notre société, donc il faut faire du sport".

Et oui, il faut se poser cette question, parce qu'en 2018, la réalité de l'enseignement des SVT au collège et au lycée, c'est que c'est terriblement mauvais et ne répond à aucun autre objectif que "les SVT c'est important dans notre société, donc il faut faire des SVT".

[Møgluglu]

J'en fais partie aussi. D'ailleurs ceux qui n'en font pas partie (les vrais matheux) essaient de revenir en nous vendant les mérite de la programmation fonctionnelle en espérant passer inaperçu

Tu noteras que j'ai mis le lien vers l'interview de Leroy où il bashe les matheux normaliens. Le dégoût des maths chez l'informaticien est juste une question de degré.

Merci Vautour, tu m'évites des copier-collers.
Ça fait depuis les années 1970 qu'on se pose la question et qu'on y a répondu, il serait peut-être temps de passer à la suite. Genre former des enseignants. Qu'ils aient un tampon maths sur le front ou pas, c'est pas le plus important.

[Vautour]

Tu noteras que j'ai mis le lien vers l'interview de Leroy où il bashe les matheux normaliens. Le dégoût des maths chez l'informaticien est juste une question de degré.

Then, I found out that math was more difficult than I thought. Their courses were really hard and they didn't make them very accessible. They wanted to find the next Fields Medalist.

Il y a d'autres raisons que la médaille Fields pour faire des maths ?

[Enyss]

Ça fait depuis les années 1970 qu'on se pose la question et qu'on y a répondu, il serait peut-être temps de passer à la suite. Genre former des enseignants. Qu'ils aient un tampon maths sur le front ou pas, c'est pas le plus important.

Excuse moi, mais quand je vois les programmes de l'éducation nationale, je n'ai vraiment pas l'impression qu'on ai répondu à la question.

[ducon]

Non mais surtout au collège la plupart des prof devraient être a minima bivalents...

Non. Déjà que nos salaires ont sacrément baissé depuis un bail alors si en plus on doit être bivalent…

La réforme à faire, c'est de bloquer les certifiés sur le collège, d'ouvrir plus largement l'agrégation pour le recrutement du lycée, et d'arrêter de demander un niveau scientifique délirant à des gens qui vont enseigner en quatrième.

Le niveau CAPES est un niveau délirant pour enseigner en 4e ?
Et puis je ne vois pas pourquoi on bloquerait un certifié en collège.

L'informatique s'est développée au sein de labos de maths au départ.

Et la logique dans un labo de philosophie.
L’informatique est devenu une discipline autonome.
Je vois, alors que les élèves sont bien souvent incapables de recopier sans erreur une bête ligne en Python :

• Soit des collègues qui donnent un énorme code en Python avec quelques trous à compléter pour modéliser des trucs de ouf (du genre des statistiques sur des bases de données). Les élèves ne pinent rien à ce qu’ils codent mais ça fait croire que ce sont des petits génies. Option informatique pour les maths.
• Soit des collègues qui enseignent le b-a-ba de l’algorithmique en Algobox ou Python. C’est chiant comme la mort mais au moins ils pigent des trucs. Option informatique en maths.

Autant je connais un peu Python (et deux ou trois autres langages mais pas des masses), autant devenir un prof de maths qui enseigne Python…

[Møgluglu]

Il y a d'autres raisons que la médaille Fields pour faire des maths ?

Le jelb, c'est que Leroy est sûrement dans la short list pour le prix Turing...

Excuse moi, mais quand je vois les programmes de l'éducation nationale, je n'ai vraiment pas l'impression qu'on ai répondu à la question.

Bon, vas-y, qu'est-ce que tu leur reproches aux programmes ? (Je ne les ai pas trop regardé à part celui de l'ISN, je pars sans trop d'a-priori.)

[Enyss]

Programme d'informatique du lycée (hors option) :

Algorithmique (objectifs pour le lycée)

La démarche algorithmique est, depuis les origines, une composante essentielle de l’activité mathématique. Au collège,
les élèves ont rencontré des algorithmes (algorithmes opératoires, algorithme des différences, algorithme d’Euclide, algo-
rithmes de construction en géométrie). Ce qui est proposé dans le programme est une formalisation en langage naturel
propre à donner lieu à traduction sur une calculatrice ou à l’aide d’un logiciel. Il s’agit de familiariser les élèves avec les
grands principes d’organisation d’un algorithme : gestion des entrées-sorties, affectation d’une valeur et mise en forme
d’un calcul.

Dans le cadre de cette activité algorithmique, les élèves sont entraînés :
• à décrire certains algorithmes en langage naturel ou dans un langage symbolique ;
• à en réaliser quelques uns à l’aide d’un tableur ou d’un petit programme réalisé sur une calculatrice ou avec un logiciel
adapté ;
• à interpréter des algorithmes plus complexes.
Aucun langage, aucun logiciel n’est imposé.

L’algorithmique a une place naturelle dans tous les champs des mathématiques et les problèmes posés doivent être en
relation avec les autres parties du programme (fonctions, géométrie, statistiques et probabilité, logique) mais aussi avec
les autres disciplines ou la vie courante.
À l’occasion de l’écriture d’algorithmes et de petits programmes, il convient de donner aux élèves de bonnes habitudes de
rigueur et de les entraîner aux pratiques systématiques de vérification et de contrôle.

Instructions élémentaires (affectation, calcul, entrée, sortie).
Les élèves, dans le cadre d’une résolution de problèmes, doivent être capables :
• d’écrire une formule permettant un calcul ;
• d’écrire un programme calculant et donnant la valeur d’une fonction ; ainsi que les instructions d’entrées et sorties nécessaires au traitement.

Boucle et itérateur, instruction conditionnelle
Les élèves, dans le cadre d’une résolution de problèmes, doivent être capables :
• de programmer un calcul itératif, le nombre d’itérations étant donné ;
• de programmer une instruction conditionnelle, un calcul itératif, avec une fin de boucle
conditionnelle.

Et c'est tout pour les trois années du lycée.

[Wulfstan]

Donc un mois de cours à tout cassé, à raison de trois heures par semaine ?

[Møgluglu]

Et c'est tout pour les trois années du lycée.

Si en 3 ans ils arrivent à faire tout ça, c'est pas mal. C'est quasiment ce qu'on fait en 1 semestre en programmation en L1, aux procédures et aux tableaux/listes près. Si tu sais utiliser à bon escient des variables, des affectations, des expressions, des conditionnelles et des boucles, tu sais programmer. Mission accomplie. On ne cherche pas à former des hackers non plus.

[fenrhir]

Hay, les PV, sources d'activités pédagogiques pour le français depuis tant d'années.
Aujourd'hui, la litote :

[Augusto Giovanni]

Putain j'aurais voulu avoir la fin.

[fenrhir]

J'aurais surtout voulu savoir si les mecs continuaient à répondre en vers et en rimes.

[Achille]

Non, mais la vraie question qu'il faut se poser, c'est "l'informatique au collège/lycée, dans quel but?"

Pour l'instant, j'ai l'impression que la réponse c'est "on n'en sait rien, mais ça fait moderne"

On fait bien de l'éducation musicale et des arts plastiques (lol) au collège. Dans quel but ?
De ce que j'ai vu dans mon entourage, j'ai été surpris de l'engouement pour Scratch au collège, utilisé en maths et en techno.

[Augusto Giovanni]

Honnêtement vu les cours d'arts (musique ou plastique d'ailleurs), je ne suis pas certain que, quelque soit le but, il puisse être atteint avec les moyens donnés. Ou en tous les cas ça va être effectivement très différent d'un établissement à un autre. Par exemple un collège de campagne aura, de toute façon, plus difficilement accès à des représentations, des œuvres, etc. Le coût des déplacements pour aller dans les lieux consacrés ne seront jamais assez élevés pour amener un équilibre des représentations nationales.
Il faudrait disrupter tout ça à coup de 49.3.

[orime]

Honnêtement vu les cours d'arts (musique ou plastique d'ailleurs), je ne suis pas certain que, quelque soit le but, il puisse être atteint avec les moyens donnés. Ou en tous les cas ça va être effectivement très différent d'un établissement à un autre. Par exemple un collège de campagne aura, de toute façon, plus difficilement accès à des représentations, des œuvres, etc. Le coût des déplacements pour aller dans les lieux consacrés ne seront jamais assez élevés pour amener un équilibre des représentations nationales.
Il faudrait disrupter tout ça à coup de 49.3.

Tout dépend de l'investissement du prof.
Dans le bahut de campagne (avec un parent qui m'a déposé une fois son gamin en moissonneuse ) où j'étais pion, la prof d'Arts Plastique faisait un boulot monstre et les gamins ressortaient avec une réelle culture artistique. A coté de ça, le collège de secteur de mon école (école très favorisée) a une prof baba qui fait de la merde du soir au matin.
La localisation ne fait pas tout.

[Molina]

Tout dépend de l'investissement du prof.
Dans le bahut de campagne (avec un parent qui m'a déposé une fois son gamin en moissonneuse ) où j'étais pion, la prof d'Arts Plastique faisait un boulot monstre et les gamins ressortaient avec une réelle culture artistique. A coté de ça, le collège de secteur de mon école (école très favorisée) a une prof baba qui fait de la merde du soir au matin.
La localisation ne fait pas tout.

Très favorisé dans le sens avec des gosses de riche ? Dans ce cas, les enfants auront toujours plus de background artistique que les autres de toute manière.

[raspyrateur]

Parce que c'est une des sciences de base, qui a par ailleurs plein d'applications dans la vie de tous les jours ? Il faut vraiment encore se poser cette question en 2018 ?

Honnêtement, et sans vouloir spécialement troller, je ne vois pas comment tu peux qualifier l'informatique (qu'est ce que ça recouvre exactement d'ailleurs ?) de science de base.

[Lazyjoe]

Si on prends la base théorique, l'informatique c'est la science du traitement de l'information. D'un point de vue un peu caricatural, traiter des informations provenant de notre environnement c'est ce que fait notre cerveau en permanence. C'est donc la science la plus primordiale.

[Møgluglu]

Honnêtement, et sans vouloir spécialement troller, je ne vois pas comment tu peux qualifier l'informatique (qu'est ce que ça recouvre exactement d'ailleurs ?) de science de base.

Rien que cette question justifie qu'on enseigne l'info dans le secondaire. Les gens voient à peu près ce que sont les maths, la physique ou la biologie, mais l'informatique ça reste un grand mystère.

L'informatique, c'est la science qui étudie l'information et le calcul. Calcul au sens large de traitement de l'information, c'est pas que de l'arithmétique sur des nombres. Comme les maths, ça vise à construire des objets abstraits à partir d'un petit ensemble de lois, contrairement aux sciences naturelles qui étudient les lois de la nature. En gros, les mathématiques s'intéressent à montrer l'existence d'objets et de propriétés qu'il vérifient, et l'informatique s'intéresse à comment fabriquer ces objets, les transformer ou les représenter, avec un critère d'efficacité.

C'est comme la blague classique où on demande au mathématicien combien font 1+1. Il répond

Spoiler Alert!

une solution existe

. Et après un instant de réflexion, il ajoute :

Spoiler Alert!

et elle est unique

. L'informatique, ça te dit comment calculer 1+1 efficacement. Et un peu plus que ça.

D'un point de vue un peu caricatural, traiter des informations provenant de notre environnement c'est ce que fait notre cerveau en permanence. C'est donc la science la plus primordiale.

Il semblerait aussi qu'en physique, plus on creuse, plus on trouve que le monde semble régi par l'information...

[Grosnours]

Un point de détail (ou pas) : j'ai l'impression que ce débat a un train de retard. L'apprentissage de l'informatique/code c'est en primaire que cela se passe maintenant, à peu près partout dans le monde avec bien entendu de grosses variations entre pays. La première vague de fond a déjà eu lieu il y a quelques années, on a dépassé depuis un bail la question du pourquoi (en primaire) pour plutôt se tourner vers les modalités du comment.
Dans le même esprit, ce qui est désormais (mais c'est un vieux cheval de bataille en fait) important au collège, en parallèle avec l'apprentissage du code dès la primaire c'est la maîtrise de ce gloubi-boulga mal défini que sont les "digital skills". Pourquoi ? Le raisonnement est que la maîtrise de ces compétences au secondaire permet d'augmenter substantiellement la possibilité d'emploi par la suite (et vice-versa). En d'autres termes, les compétences numériques sont vu comme toutes aussi importantes que la lecture, l'écriture ou la capacité à compter.

[FMP-thE_mAd]

Un point de détail (ou pas) : j'ai l'impression que ce débat a un train de retard. L'apprentissage de l'informatique/code c'est en primaire que cela se passe maintenant, à peu près partout dans le monde avec bien entendu de grosses variations entre pays. La première vague de fond a déjà eu lieu il y a quelques années, on a dépassé depuis un bail la question du pourquoi (en primaire) pour plutôt se tourner vers les modalités du comment.

En France aussi, Scratch se commence en primaire.

Quant à la question de l'emploi... en parler pour des gamins de moins de 15 ans me parait toujours complètement idiot. D'abord parce qu'on ne sait pas ce que sera le "marché" de l'emploi dans 10 ans ; ensuite parce que l'école n'a pas pour but premier de faire des gens "employables" (j'ai dit "premier", merci de lire correctement).

[Enyss]

L'informatique, c'est la science qui étudie l'information et le calcul. Calcul au sens large de traitement de l'information, c'est pas que de l'arithmétique sur des nombres. Comme les maths, ça vise à construire des objets abstraits à partir d'un petit ensemble de lois, contrairement aux sciences naturelles qui étudient les lois de la nature.

Et penses tu que l'enseignement actuel de l'informatique dans le secondaire ai cet objectif?

Car tu disais qu'on avait répondu à la question de "pourquoi enseigner l'informatique dans le secondaire", et je n'ai pas du tout l'impression que ce soit ça la réponse.

[Augusto Giovanni]

Tout dépend de l'investissement du prof.
Dans le bahut de campagne (avec un parent qui m'a déposé une fois son gamin en moissonneuse ) où j'étais pion, la prof d'Arts Plastique faisait un boulot monstre et les gamins ressortaient avec une réelle culture artistique. A coté de ça, le collège de secteur de mon école (école très favorisée) a une prof baba qui fait de la merde du soir au matin.
La localisation ne fait pas tout.

Ah évidemment le prof joue aussi un gros rôle. Mais à prof égal - j'entends bien que c'est impossible puisque 95% d'entre eux sont rentrés dans l'ÉN pour les vacances - le fait d'être dans un centre-ville change tout. Et je parle sur du vécu dans ce cas puisqu'on a choisi de quitter le centre de Dijon et qu'ici - en village de proche périphérie pourtant - les sorties sont à 99,9 % sportives.




Un troll s'est peut-être glissé dans ce message, saurez-vous le débusquer ?


Ah, je rajoute une couche concernant l'enseignement de l'informatique.
Mon fils en 6ème sait déjà se servir d'excel de base à peu près mieux que tous les stagiaires que j'ai vu dans ma vie pro (de Bac+2 à Bac+5 donc). Donc oui, ça peut avoir son importance cet apprentissage là. En milieu professionnel. Est-ce que c'est ce que j'attends de son éducation au collège ? Pas spécialement non.

[Møgluglu]

Et penses tu que l'enseignement actuel de l'informatique dans le secondaire ai cet objectif?

Car tu disais qu'on avait répondu à la question de "pourquoi enseigner l'informatique dans le secondaire", et je n'ai pas du tout l'impression que ce soit ça la réponse.

Je ne vois toujours pas où tu veux en venir ou ce que tu essaies d'insinuer.

L'enseignement de l'informatique dans le secondaire qu'on a maintenant, c'est le résultat (enfin un résultat intermédiaire, il y a encore beaucoup de boulot) d'une quinzaine d'années de travail et de lobbying de la part des acteurs académiques de l'informatique : Inria, universités, ENS, CNRS, sociétés savantes comme la SIF, etc. Il fallait au moins ça pour arriver à faire bouger le mammouth. Les programmes, les ressources pédagogiques, les formations pour les profs ne sont pas apparus tous seuls.

Si les enseignants-chercheurs et chercheurs en informatique qui les ont écrit ne savent pas pourquoi on enseigne l'informatique, alors je ne sais pas qui sait.