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  1. #61
    Citation Envoyé par Strife Voir le message
    Est ce que quelqu'un est capable de me dire l'espèce de ce joli petit insecte?http://tof.canardpc.com/view/3e27031...7efd3d6728.jpg
    http://forum.canardpc.com/threads/25...uristes/page43

    Sinon c'est un bupreste.
    Citation Envoyé par --Lourd-- Voir le message
    Bonjour, je m'appelle Jean-Pierre Petit et je vous écris d'un B-2 américain volant à la vitesse de la lumière.

  2. #62
    Ce topic m'avait échapper, merci beaucoup.

  3. #63
    Bon, étrange que ce topic (que je découvre) ne décolle pas, mais il me semble le plus approprié pour poster ceci, à savoir une belle expérience illustrant bien la capacité d'Escherichia Coli à muter pour résister de mieux en mieux à un antibiotique

    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  4. #64
    Résurrection de topic : Débat d'expert demandé .
    Ces temps-ci, due à la politique française, on entends beaucoup parler des adjuvants dans les vaccins, notamment de l'aluminium.
    Dans mon labo ce très récent article à énormément tourné et est pas mal pris au sérieux :
    https://www.sciencedirect.com/scienc...46672X17308763

    Malgré la cohorte faible il semble en effet que les taux relevé d'alu soit vachement élevé chez les patients autistiques vs les résultats précédents chez les non-autistiques.

    Il y a eu ça et le fameux débat d'expert de l'ANSM qui a fuité via le parisien, qui a révélé un débat interne assez vif :
    http://www.leparisien.fr/societe/alu...=AD-1481423551

    Dans le milieu scientifique m'entourant les avis sont très contrastés, allant du
    - "Remettre en cause un point des vaccins c'est courir à l’effondrement, la fin du monde et tout ça car les population auront alors peur de la vaccination, donc on se tait, pas de débat",
    au
    - "Les vaccins ça fait X années qu'on dit, depuis la décision de faire en sorte que la rougeole soit auto-vaccinée par le rituel de l'attrapage de la maladie chez l'enfant, qu'ils doivent être administré avec parcimonie, ce n'est finalement que la énième preuve d'effet secondaire non analysé qui ressortent"
    en passant par le classique :
    - " Oui ils causent surement de nombreux morts, mais vaut mieux ça que l'épidémie"

    et chez les médecins auquel j'ai accès aussi, les points de vue divergent. J'avoue que chacun de ces points me parait amplement contestable et que j'ai entendu des contre-arguments de tout bords qui m'ont paru valide.

    Mon avis perso temporaire est que j'avoue que comme ça ça me parait quand même violer le principe de précaution de diffuser massivement des produits dont la dangerosité et le lien avec des maladies à long terme est remis en cause, vu les donnée que j'ai en main. Surtout que j'ai appris par d'anciens membres de l'institut Paster, qu'avant le rachat par Sanofi (2004), l'institut Paster avait arrêté depuis les années 80 la production de vaccin à adjuvant aluminium au vue du faisceau de preuve, pourtant bien plus faible à l'époque (premières études en 1974 seulement). Ne sautons nous donc pas vers un "cas Amiante" typique ?

    Mais bref, mon avis personnel étant pour l'instant trop peu étayé je suis assez intéressé par les avis des canards sur le sujet, notamment des canards dans le domaine de la médecine et de la recherche universitaire en médecine. De préférence non attachés aux grand laboratoires privés, mais bon ...

    La charte impose que ce débat reste en dehors de la politique française. Donc si on pouvait se cantonner à de l'argumentation scientifique ce serait mieux, je trouve
    Même si il n'est pas interdit de remettre en question la crédibilité de certaines instances. On se souvient par exemple de la déclaration de la directrice du new england journal of medicine qui a foutu comme un coups de mou quant à la crédibilité de la majeure partie des publications (bon, c'est un peu enfoncer des portes ouvertes mais ...). Déclaration qui avait pas mal tourné à l'époque :
    "Il n’est tout simplement plus possible de croire une grande partie des publications de la recherche clinique, ni de compter sur le jugement des médecins expérimentés ou les directives médicales faisant autorité. Je ne prends aucun plaisir à formuler cette conclusion, à laquelle je suis parvenu lentement et à contrecœur lors de mes deux décennies passées au poste de rédacteur en chef du New England Journal of Medicine."

    Du coups il n'est pas forcement interdit de mettre en question de la fiabilité de telle ou telle source. Tant que c'est argumenté, évidemment.
    J'aimerais aussi, perso, que ça reste centré sur les adjuvants et donc évacuer, du moins en partie, tout débat parasite sur :
    -> L'utilité de la vaccination en générale
    -> l'aspect obligatoire d'un point de vue démocratie et cie.

    Qui à eux seul pourrait sans doute remplir des centaines de pages ...
    Dernière modification par Nilsou ; 22/12/2017 à 02h45.

  5. #65
    Je suis pas spécialiste, mais j'ai toujours eu un problème avec cette histoire d'aluminium.

    Je pense qu'on en absorbe des millions de fois plus au cours de notre vie, et en particulier moi tiens, qui bosse dans les métaux, que lors d'une prise de vaccin...

  6. #66
    De ce que j'ai compris il y a quand même une sacré différence entre une injection et l’absorption par d'autres canaux.
    Je crois, également, qu'une part du soucis est due au fait que le problème vise les nourrissons, dont la barrière encéphalique est trop peu développée pour faire filtrage, justement. Du coups l'alu passerait directement dans le cerveau. Chez l'adulte il y aurait moins de soucis, mais il y en aurait quand même :

    Car après l'alu alimentaire est AUSSI vachement critiqué malgré les barrières supplémentaires (estomac) et l'age adulte des personnes. Tu a du déjà entendre parler de la recommandation de ne plus faire de papillotes avec du papier d'alu, ben ça viens de là. Mes parents étant médecin c'est une reco qui est passé officiellement dans la communauté de médecin il y a quelques années. Due, si j'ai bien compris, au fait que citron + chaleur + alu ont tendance à transférer l'alu dans la sauce et tout ça, et à rendre les poissons carrément toxique ^^.

    J'ai essayé de trouver un résumé un peu neutre, j'ai ça : https://www.sciencesetavenir.fr/sant...luminium_28665
    Mais en gros il est de plus en plus mis en liens avec tout un tas de maladie neurologique connue pour être bien plus présente parmi les pays développés, mais aussi tout un tas de maladie auto-immune, ou, plus récemment, l'autisme. Mais avec des degrés de certitudes/preuves très variable. Il est même en cause dans les déodorants, augmentant par exemple les risques de cancer du sein, semblerait-il, là ou il serait pulvérisé (du coups certains déo ont changé leur contenant depuis) ...

    Enfin bref, quoiqu'il en soit, d'un point de vue biologique il semble bien différents des autres métaux : Beaucoup des métaux "commun" ont en effet un liens avec les mécanismes du corps humain, qui dispose donc de mécanisme pour les absorber sans trop de mal et les utiliser. C'est bien sur le cas pour le fer, mais pas que, le cuivre également. Comme ce sont deux éléments indispensable à la vie, ils sont très bien supporté, eux. De ce que j'ai compris, ce n'est pas du tout le cas pour certains autres métaux, parmi lesquelles l'alu, l'or, l'argent etc...
    Mais parmi ceux-ci l'alu est particulier car l'or et l'argent sont tellement peu réactif qu'ils ne font que transiter (même si on peut quand même faire une intoxication à l'or) alors que l'alu semble avoir tendance à réagir de façon néfaste avec son environnement (exemple des papillotes, un peu d'acide et pouf).
    En fait c'est d'ailleurs parce qu'il est réactif et déclenche une réaction vive du corps (et qu'il est peu cher) qu'il a été utilisé comme réactif immunitaire dans certains processus de production de vaccins.

    Néanmoins voila, le débat semble paralysé d'un coté par l'habitude des médecins, la difficulté des études (super difficile à détecter, études chers à financer) et de l'autre par des intérêts industriel fort (qui avaient aboutit au démantèlement des chaines de fabrication de Paster pour des vaccins sans alu) et un certains amalgame avec les "anti-vaccins tendance religieuse". Certains semble dire que l'amalgame est d'ailleurs plus ou moins entretenu à dessein, mais c'est un peu conspi et politique, je me contenterais donc d'être neutre sur le sujet ^^.

    Du coups je fais un peu le tour des canards, pour voir si certains ont déjà creusé le sujet.
    Dernière modification par Nilsou ; 22/12/2017 à 10h10.

  7. #67
    Je n'ai pas trop le temps de me plonger dans les détails de l'étude que tu cites Nilsou, mais je pense qu'elle devrait être prise avec beaucoup de précaution. Elle se base sur uniquement 5 patients (tous diagnostiqués autistes, sans contrôle donc), différentes mesures du taux d'aluminium d'un même échantillon varient énormément (parfois de plusieurs ordres de grandeur...), et l'étude a été financée par le Children’s Medical Safety Research Institute, qui d'après une recherche rapide sur google semble être une fondation dédiée à la recherche anti-vaccin.

    J'essayerai de répondre plus en détail sur le reste pendant les vacances

  8. #68
    Tiens c'est marrant, y'a Bruce qui a fait une vidéo sur le sujet (en partenariat avec le ministère certes), ainsi que Julien Mennielle (y'a le lien dans la video d'e-penser), après chacun en fait ce qu'il veut, mais pour des néophytes c'est pas ininteressant.


  9. #69
    Jusqu'il y a peu je rejetais en bloc, mais la vidéo de M. Nicolino du 5/10 dans @rrêt sur images (il faut être abonné) a au moins eu le mérite que désormais je n'écarte plus sans au moins prêter attention aux arguments.
    Est-ce que le Pr Romain Gherardi évoqué est fiable ?
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  10. #70
    Citation Envoyé par Tlimshya Voir le message
    Je n'ai pas trop le temps de me plonger dans les détails de l'étude que tu cites Nilsou, mais je pense qu'elle devrait être prise avec beaucoup de précaution. Elle se base sur uniquement 5 patients (tous diagnostiqués autistes, sans contrôle donc), différentes mesures du taux d'aluminium d'un même échantillon varient énormément (parfois de plusieurs ordres de grandeur...), et l'étude a été financée par le Children’s Medical Safety Research Institute, qui d'après une recherche rapide sur google semble être une fondation dédiée à la recherche anti-vaccin.

    J'essayerai de répondre plus en détail sur le reste pendant les vacances
    Oui sur cette étude précise tu a raison, c'est bien pour ça que j’appelle les canards pour en débattre. Je loupe des trucs.
    Le soucis, si tu veut, c'est que toute source est biaisé. Les "pro vaccin" sont tous lié à une instance gouvernementale ou aux grands laboratoires, et les anti (en tout cas pour les adjuvants aluminium) sont tous liés à des assoc.

    C'est aussi assez logique finalement ce phénomène. Si on imagine un scientifique honnête découvrant que ces adjuvants sont une horreur et en ayant l'intime conviction, automatiquement il va finir par se rapprocher des assoc existantes. Et l'inverse est vrai. Logique, mais très parasitant pour l'analyse de notre point de vue, puisqu'on a plus accès à des sources "neutre", et il devient alors difficile de trier le bon grain de l'ivraie.

    Sinon, oui j'avais vu la faible cohorte de l'étude, mais l'étude tourne quand même beaucoup dans nos labo, parce que sur 5 autistes venant de différents endroit les taux d'alu semble vraiment BIEN plus élevé chez CHACUN d'entre eux que ce qui existe chez l'humain "normal" dans les précédente étude.
    Alors oui il faudrait bien plus d'analyse. Mais ça peut déjà faire lever un sourcil ^^.

    La faiblesse de ce type d'étude est par ailleurs pas de la faute de qui que ce soit, j'ai discuté avec un biologiste en recherche actuellement, dans le labo au dessus du mien, qui considérait l'adjuvant alu comme une aberration et m'expliquait que l'un des soucis majeurs de l'analyse, actuellement, c'est que les procédé pour étudier l'aluminium dans le cerveau sont maitrisés par une unique équipe au monde, en Angleterre, très difficile à mettre en œuvre, demandent une masse de thune pour être mis en œuvre ET sont invasifs. Pour faire l'étude sur les 5 patients ça a donc déjà du être coton...
    Dernière modification par Nilsou ; 23/12/2017 à 17h54.

  11. #71
    Citation Envoyé par GrOsBiLL45 Voir le message
    Tiens c'est marrant, y'a Bruce qui a fait une vidéo sur le sujet (en partenariat avec le ministère certes), ainsi que Julien Mennielle (y'a le lien dans la video d'e-penser), après chacun en fait ce qu'il veut, mais pour des néophytes c'est pas ininteressant.
    Typiquement, je trouve que la vidéo d'E-penser et celle de MythoBuster sont de très bon exemple de ce qu'il ne faut PAS faire dans le débat sur les vaccins. A mon humble avis.

    Pourquoi :
    Le débat est méli-méloté depuis des plombes dans plusieurs branches.

    - La branche "Le vaccin est-il efficace"
    - La branche "Les adjuvants moderne (depuis 2004) utilisé par l'industrie pour des questions de cout sont ils dangereux pour la population"
    - La branche "Les rendre obligatoire est-il un acte nécessaire / violant les principes démocratique / visant à faire surtout du benef / etc... "

    Ces trois branches sont différentes, et ce que j'ai observé de drôle c'est que la première est constamment amalgamé avec les deux autres quand le camps "pro" fais une attaque sur le sujet. Alors que le camps "anti" je ne l'ai vu employer que des arguments précis sur la branche 2 et la branche 3. Du moins dans le domaine scientifique.

    Finalement on aboutit à un dialogue de sourd "Les vaccins sont EFFICACE ! ", "Heu ouais, mais là on parle du procédé de fabrication, si tu fout du cyanure dans ton vaccin il est efficace mais tu meurt aussi hein", "Oui mais il SONT EFFICACES, d'ailleurs par rapport à 1630 on meurt moins de la variole", "Heu ouaiiis maiiiiisss ... ", "Espece de crypto-fasciste ! ", "ouais ok".
    Pour quelqu'un regardant le débat il n'y a a peu prés rien à en tirer ...

    La vidéo d'E-penser est alors typique d'un faux débat. Peut-être même un peu démagogique, et dis clairement des conneries par moment.
    Déjà sur la forme, faire un vidéo sur le sujet, en pleine polémique, en donnant la parole sur la moitié de la vidéo à celui qui est le chercheur en France qui défend le plus l’aluminium dans les vaccins, cité à répétition dans les journaux, par le ministère et qui a même écrit des livres sur le sujet (défendant les vaccins)... c'est loin d'être un brossage de tout les points de vue
    Ensuite, après 17 minutes de blabla sur les vaccins sont efficace, pouf, on arrive aux adjuvants, et en 40 secondes d"explication retour à E-penser qui nous dit :
    "En gros, à part des réactions classiques de fièvre ou de rougeur ou bien dans certains cas très très rare de réaction rare, le danger du vaccin c'est avant tout une rumeur quoi, ce serait comme de dire que cette figurine de moi permet d'éloigner les hyène de mon bureau. blablabla"

    Évacuer des centaines d'études scientifiques qui lèvent des doutes sur l'association des adjuvants aluminium avec certaines maladies courante comme le cancer du sein, le cancer en général, les maladie auto-immune etc etc... bah c'est fortiches . Et assez malhonnête. Je veut dire, il y a des papiers de prix Nobels qui ont écrit ou s'expriment sur le sujet quand même, c'est fou ensuite de dire "il n'y aucune étude sur le sujet".


    Le reste de la vidéo est du même acabit et résume bien le pire de tout ce qu'on se trouve sur le sujet. Il passe directement à la branche 3, typique. "Le maximum doit être vacciné pour que ce soit efficace". Son exemple de la rougeole, pour que ça parle aux gens, est débile, dans le sens ou le rapport bénéfice/risque de faire attraper aux enfants la rougeole a été jugé par plusieurs prix Nobel et par le conseil national des médecin et par les autorités étatiques à l'unanimité comme très positif par rapport à la vaccination (jusqu’à l'année dernière, en gros). Donc on jette une argumentation scientifique sur la rougeole qui fait des centaines de page comme ça... sur de la démagogie ?

    Le truc rigolo finalement, c'est qu'il vient citer en conclusion de sa vidéo des exemples de grands succès de la vaccination : rage, papillomavirus humain. Alors que le vaccin contre la rage n'a jamais été utilisé en préventif sur l'humain (de façon systématique je veut dire, quand on fais un voyage dans certains pays ou autre on peut se faire vacciner contre la rage par contre) et que la rage a été exterminé autrement (campagne de vaccination des animaux, surtout des renards, et abatage) et que le vaccins contre le papillomavirus humain (col de l'utérus, gardasil) a été mis en liens avec pas mal de soucis, suffisamment pour que les médecin ne le recommandent plus comme ça sans en discuter sérieusement avec la patiente. Mes parents par exemples, tout deux médecins, ont, avec leur collègues, recommandés à leur patient, au vue des recherches et des effets observés sur leurs propre patient, de ne pas faire ce vaccin systématiquement et de bien y réfléchir. Mes sœurs ont décidé de ne pas le faire typiquement suite à tout ça.
    C'est donc au final deux très mauvais exemples quand on défend l'utilisation de vaccin préventifs chez l'humain.

    Bon voila, mon blabla était un peu long mais tout ça pour dire que l'argumentation de la vidéo d'E-penser est pour moi exactement ce que je cherche à éviter et la raison pour laquelle je suis venu demandé l'avis de canard expert ^^. ça méli-mélote des vrai info avec des combats différents, de la démagogie de bas étages, quelques affirmations assez fausses et le sujet qui est le plus mis en avant par "l'opposition", le sujet des adjuvants est passé sous silence en moins d'une minute de vidéo. Il utilise également massivement une argumentation de type "argument d'autorité" en basant 2/3 de sa vidéo sur l'interview d'un directeur de laboratoire, qui est pourtant connu pour être l'un des leader, si on peut dire, de l'un des deux camps scientifiques.
    Bref, voila ce que j'en pense. J'aime bien E-penser, mais là je suis tout déçu

    Je précise que dans le camps d'en face on trouve le même genre de chose. Par exemple des centaines de reportages sur des enfants paralysés ou qui ont une maladie auto-immune grave à vie juste après le vaccins DTPolio et dont la condition semble lié à une réaction à l'aluminium et au passage de celui ci dans leur cerveau. (on trouve un peu de ça sur le site principal des anti-alu : https://www.vaccinssansaluminium.org...scientifiques/)
    Ce type d'argumentation, des deux cotés, ne m'aide pas car est de très mauvaise qualité. (autorité ou par l'exemple) Donc si vous avez des trucs qui évitent ce genre d’écueils, ça m'aiderais
    Dernière modification par Nilsou ; 23/12/2017 à 17h59.

  12. #72
    Citation Envoyé par Gobbopathe Voir le message
    Jusqu'il y a peu je rejetais en bloc, mais la vidéo de M. Nicolino du 5/10 dans @rrêt sur images (il faut être abonné) a au moins eu le mérite que désormais je n'écarte plus sans au moins prêter attention aux arguments.
    Est-ce que le Pr Romain Gherardi évoqué est fiable ?
    Ben Romain Gherardi est celui qui a découvert la Myofascite à Macrophage et a priori les liens qu'il a trouvé sur le rapport entre l'Aluminium et cette maladie précise sont aujourd'hui considérés comme unanimement juste dans la communauté scientifique à laquelle j'ai été confrontée. (c'est le seul d'ailleurs, les liens avec les autres maladies sont pour le moment trop peu documentés, mais sur cette maladie particulière ce n'est pas le cas)
    Par contre du coups il est devenu l'un des leader du combat contre l'alu. Même défaut du coups, si tu veut que ce que je disais, les deux camps attirent les personnes de leur avis, et il deviens difficile de parler de neutralité par la suite.
    Bon par contre il bosse sur le sujet, dans le public (hopital) depuis plus de 20 ans. C'est à mon sens un poil plus neutre qu'un cadre de Sanofi, mais bon ^^ ça se discute.

    La vidéo d’Arrêt sur Image est vraiment très très bonne. Le livre de Romain Gherardi , j'en ai aussi entendu parler, il semble en effet qu'il ai eu à subir une attaque forte des lobby de l'industrie, un mec de mon labo m'avais parlé de son livre avec sidération. Faudrait que je le lise sans doute.
    La vidéo d'Arret sur Image est vraiment bonne car il montre la différence de réaction des pouvoirs public vis à vis de certains soucis. Que pour réduire la consommation d'antibio, pouf, il n'y a plus personne ^^ alors que le soucis est bien plus grave. Ce qui montre bien une certaines pression pour pousser à la consommation de produit pharmaceutique. Ou en tout cas que dans le processus de décision de ce qui est important ou non dans la communauté politique ça joue.

  13. #73
    Quand un débat scientifique se polarise un peu et déboule sur la place publique, c'est toujours une bonne idée d'aller voir ce qu'il y a sous le capot des publications en question

    En l’occurrence, le papier que tu as cité souffre d'un très gros défaut méthodologique : l'absence de contrôle. Les 5 patients étudiés (entre 4 et 5 échantillons différents chacun) sont tous diagnostiqué autiste. Il n'y a pas de comparaison directe avec des patients n'étant pas diagnostiqués autistes, ou des patients atteints d'une maladie neurologique, par exemple. Dans ce cas là, comment dire quoi que ce soit à propos des niveaux d'aluminium qu'on va mesurer ?

    De même, les auteurs n'ont pas cherché à en savoir plus sur leurs patients en dehors de leur sexe, de leur âge et de leur diagnostic. Est-ce qu'ils étaient ouvriers dans une usine de boîte de conserve (et donc été fortement exposés) ? Ont-ils été vaccinés ? Aucune indication n'est donné sur ce genre de détails qui pourrait changer énormément l'interprétation des résultats, et la cohorte n'est pas suffisamment importante (seulement 5 patients, encore une fois) pour "lisser" ces effets.

    La méthode de détection en elle-même semble peu précise. Chaque échantillon est divisé en 3 "technical replicate", et entre ces trois les valeurs font souvent des yo-yos. Pour un des échantillons, on passe même d'un taux d'aluminium de 0.01 µg/g (en gros, pas de métal détecté) à 18,57 µg/g (une valeur très forte), en passant par 0.64 µg/g ! On retrouve logiquement ce manque de précision dans les déviations standards souvent importantes. Autre sujet de haussement de sourcil chez moi, quand on va voir la publication décrivant la mise en place de la méthode de mesure du taux d'aluminium (par le même groupe de recherche), on se rend compte que des taux d'aluminium assez élevés sont mesurés dans des "blancs", vide d'échantillons. Encore une fois, une méthode qui semble peu précise et propice aux contaminations extérieures.

    Si on compare avec les taux d'aluminium mesurés dans la littérature (puisqu'on ne peut pas le faire directement avec les données de l'étude), on se rend compte que les taux annoncés dans l'étude ne sont pas loin de ces valeurs (l'étude que j'ai mis en lien s'intéresse à des patients atteints de la maladie d'Alzheimer). On peut même se demander si au vu de la grande variabilité de la méthode, on ne mesure pas qu'un "bruit" autour d'un niveau de base d'aluminium dans le cerveau.


    Ça c'est pour l'aspect méthodologique, on peut aussi s'intéresser au contexte. La publication est acceptée en un mois, un temps très rapide. L'auteur principal est membre du board des éditeurs du journal dans lequel l'article est publié, c'est un gros haussement de sourcil Les travaux sont directement financés par un organisme qui est définitivement anti-vaccin. Il y aurait beaucoup à dire aussi sur la discussion de l'article, avec beaucoup de raccourcis, d'interprétation en roue libre et des assertions non prouvées scientifiquement...


    Bref, j'ai écris beaucoup de texte (expert CPC §§) pour te dire que ça fait beaucoup de haussements de sourcil pour une seule étude dont la méthodologie est assez fragile. Si tu veux baser ta réflexion sur les vaccins, les adjuvants et l'aluminium sur une publication scientifique, je te conseillerai de ne pas la faire sur celle-là

  14. #74
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Dans mon labo ce très récent article à énormément tourné et est pas mal pris au sérieux :
    https://www.sciencedirect.com/scienc...46672X17308763
    Je pose ici quelques liens sceptiques qui disent la même chose que Tlimshya, puisque tes collègues scientifiques et toi-même semblent ne pas les avoir trouvés ni lus :

    http://justthevax.blogspot.fr/2017/1...-new-face.html
    https://scientistabe.wordpress.com/2...-and-aluminum/
    https://www.skepticalraptor.com/skep...tism-aluminum/

    Donc finalement, ces professionnels qui prennent un travail d'amateur eu sérieux doivent-ils être considérés comme des amateurs ou comme des professionnels ?

    Tu as 30 walls of text pour répondre, moi je suis déjà parti
    Citation Envoyé par --Lourd-- Voir le message
    Bonjour, je m'appelle Jean-Pierre Petit et je vous écris d'un B-2 américain volant à la vitesse de la lumière.

  15. #75
    Citation Envoyé par SAï Voir le message
    Je pose ici quelques liens sceptiques qui disent la même chose que Tlimshya, puisque tes collègues scientifiques et toi-même semblent ne pas les avoir trouvés ni lus :

    http://justthevax.blogspot.fr/2017/1...-new-face.html
    https://scientistabe.wordpress.com/2...-and-aluminum/
    https://www.skepticalraptor.com/skep...tism-aluminum/

    Donc finalement, ces professionnels qui prennent un travail d'amateur eu sérieux doivent-ils être considérés comme des amateurs ou comme des professionnels ?

    Tu as 30 walls of text pour répondre, moi je suis déjà parti
    Je vais lire ^^ Je ferais des "wall of text" plus tard ^^
    Je précise que je ne défend pas une cause ou l'autre. ^^ J'aime juste avoir des argumentaire un peu propre et j'en ai pas trop.

    Sinon j'ai trouvé un petit résumé un peu "neutre" du sujet.
    http://www.doctissimo.fr/html/dossie...-aluminium.htm

    edit : j'ai lu, et en effet, leur critique de cet article est pas faux. On peut donc dire que l'article sur l'autisme est pas top, clairement, en l'absence de données supplémentaires.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Tlimshya Voir le message
    Quand un débat scientifique se polarise un peu et déboule sur la place publique, c'est toujours une bonne idée d'aller voir ce qu'il y a sous le capot des publications en question

    En l’occurrence, le papier que tu as cité souffre d'un très gros défaut méthodologique : l'absence de contrôle. Les 5 patients étudiés (entre 4 et 5 échantillons différents chacun) sont tous diagnostiqué autiste. Il n'y a pas de comparaison directe avec des patients n'étant pas diagnostiqués autistes, ou des patients atteints d'une maladie neurologique, par exemple. Dans ce cas là, comment dire quoi que ce soit à propos des niveaux d'aluminium qu'on va mesurer ?

    De même, les auteurs n'ont pas cherché à en savoir plus sur leurs patients en dehors de leur sexe, de leur âge et de leur diagnostic. Est-ce qu'ils étaient ouvriers dans une usine de boîte de conserve (et donc été fortement exposés) ? Ont-ils été vaccinés ? Aucune indication n'est donné sur ce genre de détails qui pourrait changer énormément l'interprétation des résultats, et la cohorte n'est pas suffisamment importante (seulement 5 patients, encore une fois) pour "lisser" ces effets.

    La méthode de détection en elle-même semble peu précise. Chaque échantillon est divisé en 3 "technical replicate", et entre ces trois les valeurs font souvent des yo-yos. Pour un des échantillons, on passe même d'un taux d'aluminium de 0.01 µg/g (en gros, pas de métal détecté) à 18,57 µg/g (une valeur très forte), en passant par 0.64 µg/g ! On retrouve logiquement ce manque de précision dans les déviations standards souvent importantes. Autre sujet de haussement de sourcil chez moi, quand on va voir la publication décrivant la mise en place de la méthode de mesure du taux d'aluminium (par le même groupe de recherche), on se rend compte que des taux d'aluminium assez élevés sont mesurés dans des "blancs", vide d'échantillons. Encore une fois, une méthode qui semble peu précise et propice aux contaminations extérieures.

    Si on compare avec les taux d'aluminium mesurés dans la littérature (puisqu'on ne peut pas le faire directement avec les données de l'étude), on se rend compte que les taux annoncés dans l'étude ne sont pas loin de ces valeurs (l'étude que j'ai mis en lien s'intéresse à des patients atteints de la maladie d'Alzheimer). On peut même se demander si au vu de la grande variabilité de la méthode, on ne mesure pas qu'un "bruit" autour d'un niveau de base d'aluminium dans le cerveau.


    Ça c'est pour l'aspect méthodologique, on peut aussi s'intéresser au contexte. La publication est acceptée en un mois, un temps très rapide. L'auteur principal est membre du board des éditeurs du journal dans lequel l'article est publié, c'est un gros haussement de sourcil Les travaux sont directement financés par un organisme qui est définitivement anti-vaccin. Il y aurait beaucoup à dire aussi sur la discussion de l'article, avec beaucoup de raccourcis, d'interprétation en roue libre et des assertions non prouvées scientifiquement...


    Bref, j'ai écris beaucoup de texte (expert CPC §§) pour te dire que ça fait beaucoup de haussements de sourcil pour une seule étude dont la méthodologie est assez fragile. Si tu veux baser ta réflexion sur les vaccins, les adjuvants et l'aluminium sur une publication scientifique, je te conseillerai de ne pas la faire sur celle-là
    C'est pas faux, on peut donc surement écarter les résultats de cette étude au vu de ce que tu a dit.
    Notons que ce n'est qu'un élément parmi de nombreux autres sur le sujet alu, ça ne change pas mon interrogation initiale.

    edit : j'ai relu la critique de ce papier, et elles sont pas trop mal. Par contre l'un des arguments est particulier je trouve. Ils utilisent le fait que des mesures dans le cerveau de personne atteintes d'Alzheimer est aussi très haut. Sauf que j'avoue que je ne vois pas le soucis, si l'alu implique des lésions dans le cerveau il pourrait tout aussi bien être lié aux deux, finalement. Cette possibilité n'est pas évoqué par les critiques qui emploi cet argument alors qu'elle est pourtant possible.

    Mais oui, sinon on revient à l'argument principal, la cohorte est faible, la méthode difficile avec des écart-types très important et donc le résultat non fiable, clairement.

    Mais moi ma réaction par rapport à ça serait de donner le max de thune pour faire une étude qui permettent de tirer des conclusions, juste par principe de précaution, et aujourd'hui ce n'est pas le cas, loin de là... comme l'ont exprimé les chercheurs sur la myofascite à macrophage.

    Bref, par contre la critique de Skeptical Raptor envoyé par Sai plus haut est très mauvaise. Il insulte constamment le mec, dit que c'est de la pseudoscience religieuse etc.. et surtout, à tort sur bien des points. Par exemple moi quand je lis Skeptical Raptor qui discrédite le mec en citant un gars :
    "
    The first time I dealt with Exley (le mec qui a écris l'article sur l'autisme), he had published a truly execrable paper in which he measured aluminum content in mastectomy specimens taken from 17 women with breast cancer in which he tried to link aluminum from antiperspirants to breast cancer. He also wrote a review article trying to make the same argument. In both cases, he failed to make anything resembling a compelling scientific case for aluminum from antiperspirants as a cause of breast cancer.
    "
    Et que je me suis renseigné auparavant pour me rendre compte que les preuves avaient finalement été suffisante (pas que les siennes hein) pour faire en sorte que les institut officiels de divers pays décident d’émettre des recommandations pour retirer l'alu des anti-transpirent et que les entreprises du secteur le prennent en compte en proposant des anti-transpirants sans alu...
    Ben j’appelle ça un fail discreditatoire, typiquement. Puisque tout ce que ça me dit c'est que le mec n'est peut être pas top dans son niveau de preuve scientifique, mais qu'il avais raison sur le sujet
    Même si la preuve finale ne vient pas de lui, ce fut celles-ci qui a été prise en compte :
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...df/bcr2424.pdf
    Dernière modification par Nilsou ; 23/12/2017 à 18h49.

  16. #76
    Plop, Le monde Diplomatique (Janvier 2018) à publié un gros article sur le sujet, de fort bonne facture ma foi, intitulé :
    "Vaccinations obligatoires, le débat confisqué"

    Pour les abonnés :
    https://www.monde-diplomatique.fr/20...HSHAHANI/58252

    Sinon il est dors et déjà dispo en kiosque et jusqu’à fin janvier.

  17. #77

  18. #78
    Y a le bon et le mauvais
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  19. #79
    Pour ou contre les vaccins ? Pour, car pas envie de souffrir de tuberculose, poliomyélite, et autres maladies dégueux.

    Après, savoir si l'alu est dangereux dans un vaccin, c'est un autre débat. Mais pour l'instant, entre un risque potentiel et les grands bénéfices des vaccins constatés dans les faits depuis des décennies et des millions de vaccinations partout dans le monde, le choix penche du côté des vaccins.

  20. #80
    - La branche "Le vaccin est-il efficace"
    - La branche "Les adjuvants moderne (depuis 2004) utilisé par l'industrie pour des questions de cout sont ils dangereux pour la population ?"
    - La branche "Les rendre obligatoire est-il un acte nécessaire / violant les principes démocratique / visant à faire surtout du benef / etc... "
    Tu réponds à la 1ère question, tout le monde est d'accord. C'est intéressant de se poser les autres aussi
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  21. #81
    Je recommande vraiment la lecture de l'article du monde diplomatique. Il est superbement écrit et fait vraiment le tour du sujet avec un œil neutre mais critique. J'ai beaucoup aimé.
    Dispo chez tout les kiosquier a bon prix. Et avec d'autres superbe article à l’intérieur.
    https://www.monde-diplomatique.fr/2018/01/journal#!/p_1


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