[FIGS] Figurines (Games Workshop, Infinity, etc...) : Topic Général

[Triz']

J'ai fait 2 parties avant de revendre mes figs, tous mes potes qui jouent encore ont des règles maisons qui limitent (à 2 ou 3) le nombre d'activation d'une fig.

[comodorecass]

Le concept même me parait spécieux. Entre créatures mystiques dans un univers planaire avec transfert de mana, pourquoi pas. Mais dans un monde physique technologique, ça me parait totalement abscons. On dirait une mécanique de jeu de réflexion.

On peut imaginer que le perso est tellement rapide que les autres agissent très lentement autour, toute la mode du Bullet Time de Max Payne/Matrix était basé sur ce postulat. Il a le temps de faire 10 choses quand certains on seulement le temps d'en faire une.

[Unwol]

Y'a absolument pas besoin de faire des règles maisons franchement, ce que tu trouves pété, c'est contrable facilement. Perso si je vois un achilles, avec 9 sbires sur la liste de courtoisie, j'essaie de me placer correctement pour le gêner et l'avoir.

[Anonyme866]

On peut imaginer que le perso est tellement rapide que les autres agissent très lentement autour, toute la mode du Bullet Time de Max Payne/Matrix était basé sur ce postulat. Il a le temps de faire 10 choses quand certains on seulement le temps d'en faire une.

Ton explication ne tient pas debout car tu omets l'inactivité des comparses de Max Payne. Max Payne est rapide, ses adversaires d'une compo équilibrée sont normaux et ses potes sont en stase peut être ? Non sens. Je ne peux consentir à une telle suspension d'incrédulité.

Un simple système comme celui de Test of Honour est suffisamment souple et sans excès tout en distinguant des personnages au dessus du lot.

[ArkSquall]

A parler de jeu d'escarmouche, je suis allé fureter du côté de la communauté de Conf' et je suis tombé là dessus : Confrontation Resurrection.

Vous aviez suivit l'info ?
Apparemment Sans-Détour, que je connaissais plus pour l'édition de JDR Cthulhuesques, a récupéré la licence et veut p'tet essayer d'en faire un truc.
Ils ont annoncés un "courant 2017", mais il n'y a plus de news depuis le 22 Juin.

[Unwol]

On peut plutôt y voir une sorte de raid ou de d'opérations très rapide qui ne permet pas de tergiverser, on doit bouger et vite, sans se poser de question, avec des moyens limités, ça retranscrit le gameplay très nerveux du jeu. Et Infinity à 11 ans cette année, croyez bien que s'il y avait des soucis avec le jeu, ils auraient été réglés depuis longtemps.

[pseudonyme]

Le concept même me parait spécieux. Entre créatures mystiques dans un univers planaire avec transfert de mana, pourquoi pas. Mais dans un monde physique technologique, ça me parait totalement abscons. On dirait une mécanique de jeu de réflexion.

Abscons?! Entre ce commentaire et les commentaires ambiants sur l'absence de cohérence de l'univers de Age of-Sigmar, vous me faites un peu peur si pour vous la SF se limite à 40k et la fantasy à Warhammer Fantasy Battle / Le seigneur des anneaux. Faut sortir et lire un peu plus pour développer vos imaginaires.

"Abscons"… Je rêve... :D

Concernant le système d'activation d'Infinity dans lequel 1 mec peut être activé 10 fois de suite s'il est dans une équipe de 10 bonhommes, je pense que c'est une question de perspective.
Dans le cas des jeux que j'appellerais classiques, qu'ils soient IGOUGO ou par activation alternée, je pense que l'idée générale est que chaque action est considérée comme plus ou moins simultanée ayant le même point de départ temporel.
Dans le cas d'Infinity, je pense qu'il faut plus considérer que chaque action est séquentielle: 1 action = 1 unité de temps, donc tu as 10 unités de temps à ta disposition si tu as 10 bonhommes.

De ce fait, je ne trouve pas plus con d'être obligé d'activer chacune de tes unités plutôt que n'en activer qu'une seule plusieurs fois. Le système du futur Star Wars Legion fait un peu le pont car il permet d'activer autant de fois une unité dans un tour de jeu que d'occurrence de ce type d'unité. Cela oblige donc à utiliser tous les types d'unités présents sur la table (infanterie, artillerie, héros....) mais pas chaque unité en tant que telle.
Je trouve que c'est un compromis assez élégant (ou un colibri ou bien encore un colifichet, je confonds toujours).

[rodriguezCIA]

Hmm d'ac, c'est faisable.

Du coup c'est pas ma came. Je considère un tour de jeu comme un laps de temps donné : que ce soit 5 secondes, 30 secondes, 1 minutes, peu importe. Ca me gêne qu'un mec puisse faire X actions en Y secondes là où d'autres pourront ni se déplacer, ni tirer, ne rien faire du tout pendant les mêmes Y secondes, alors que les actions sont simultanées dans les faits. En ça je rejoins Solkan, c'est très abstrait comme système (bon en fait c'est juste le choix de maxer le côté gamey vis-a-vis du côté simulationniste, les deux n'étant pourtant pas en opposition frontale).

@pseudonyme : ok mais Solkan te parle des systèmes, pas des univers. Du coup laisse nos imaginaires où ils sont, mercisme.

[pseudonyme]

Perso je ne trouve pas un système plus abstrait que l'autre. Je trouve d'ailleurs le principe IGOUGO bien plus abstrait en fait.

Ceci étant , les deux sont plus abstraits à mes yeux que X-Wing / Runewars avec leurs activations "simultanées".

Les avis, les opinions, tout ca...

Mais utiliser le mot abscon pour qualifier le lien entre gameplay et univers d'un jeu de stratégie dans un univers imaginaire en notant que ça serait plus acceptable avec des plans et de la mana... Excuse moi si ca me fait tousser.

[rodriguezCIA]

Ce n'est pas qu'une question de goûts et de couleurs et d'ailleurs ici le problème n'est pas une question d'activation en bloc ou d'activation alternée.

Ce que Solkan et moi pointons du doigt est le problème du potentiel d'action des figurines. Dans les faits (notre irl des familles donc, le référent des référents), lors d'une bataille (quelque soit la taille de la bataille d'ailleurs), sur une durée d'une minute, tout le monde a plus ou moins eu le même potentiel d'action. C'est-à-dire que tout le monde a eu le même laps de temps et a pu en faire usage selon ses capacités (au sens large, incluant autant les capacités physiques que mentales, que la discipline et l'entraînement). Il est normale qu'une unité à cheval se déplace plus qu'une unité à pied ou qu'une unité entraînée ait une meilleure cadence de tir qu'une unité non-entraînée, d'où le plus ou moins. Mais au final, personne n'a pu agir trois fois contre une fois et tout le monde a pu agir au moins une fois (je parle bien de pouvoir agir, que le commandant ait décidé de ne pas faire agir telle ou telle unité ne retire au fait que les unités ont eu la possibilité d'agir, et quelque part on peut considérer l'attente comme une action comme une autre).

Prends un système d'activation en bloc comme Warhammer, un système d'activation alternée comme Confrontation, dans les cas deux cas à la fin d'un tour tout le monde a globalement eu le même potentiel d'action : une activation, qui en général correspond à quelque chose comme double mouvement ou mouvement + tir ou mouvement + càc. Je dis globalement parce qu'il existe quelques exceptions où une unité peut agir plus qu'une autre, par exemple à Warhammer il est possible sous certaines conditions de faire mouvement + càc + càc une nouvelle fois, mais ce sont des exceptions, pas la norme. Enfin, comme nous sommes dans des univers appartenant au registre merveilleux, les héros ont la possibilité d'en faire un peu plus que la moyenne (par exemple le nombre supérieur d'attaques à Warhammer). Mais dans l'ensemble, les deux sont conformes au matériau de base, c'est-à-dire l'irl. Ils s'inscrivent, au moins pour cet aspect là, dans une démarche simulationniste.

Si tu suis, tu comprends que Infinity jure franchement. A la fin d'un tour, certaines figurines ont pu agir jusqu'à cinq, six, sept, huit, neuf, dix fois plus que les autres, et certaines figurines n'ont pas pu agir tout court, sans même qu'elles aient pu faire le choix d'attendre ou de ne pas attendre. Mettre ça sur le dos de la technologie boostant les capacités ne tient pas : on peut faire agir dix fois autant un mec à la pointe de la technologie qu'un mec de base. Et même si certaines figurines étaient plus rapides au point de d'agir plusieurs fois, 1) agir jusqu'à dix fois serait tout de même hors norme, too much 2) ça n'expliquerait pas l'impossibilité pour certaines autres figurines de ne pas pouvoir agir du tout. Le postulat de base du jeu, aka le fait pour une figurine de pouvoir transférer son potentiel d'action à une autre figurine, ne s'inscrit plus du tout dans une démarche simulationniste. Ce n'est ni un bien ni un mal, les concepteurs ont juste maxé l'aspect gamey au dépend de l'aspect simu, mais c'est en ça que Solkan nomme le système abscon et que je le nomme abstrait, que ce n'est pas juste une question de goûts et de couleurs. Le système part d'une construction de l'esprit et non plus de quelque chose de concret.

P.S. : un système d'activation en bloc bien construit, ie incluant des possibilités de réaction, n'est pas moins simulationniste, pas plus abstrait qu'un système d'activation alternée (je sais, Warhammer c'est pas encore ça).

[L'invité]

Mais sinon, je sais que je tape un peu à coté, mais on est d'accord que ces jeux n'ont aucune prétention à être simmulationistes ? Que ce soit Warhammer ou Infinity ?

Parce que si c'est ça que vous chercher faut vraiment se tourner vers d'autres jeux oui.

[Unwol]

Et on peut se dire aussi qu'au lieu de chercher compliqué, on peut juste se dire que c'est un jeu qui pousse à la réflexion en donnant un certain nombre de choix vis à vis de l'activation des figurines. Le lieutenant donne ses ordres en jugeant de la priorité d'actions, simple non? Bref, pas besoin de développer davantage, je pense qu'on a compris que certains n'aiment pas ce système d'activations, mais tant pis, tout n'est pas aussi simple que battle et 40k.

[rodriguezCIA]

@L'invité : merci captain obvious

Maintenant l'aspect simu c'est pas on/off, 0 ou 1. Tu as toute une palette et là pour le coup c'est selon les goûts et les couleurs de tout un chacun. Si je prends ma gueule, jusque là j'ai conscience que Warhammer n'est pas le jeu le plus simulationniste, et je ne lui demande pas qu'il aille dans les détails : je peux faire abstraction des unités d'infanterie capables de charger des unités de cavalerie, de la non-importance de la discipline (ie que des gobs des forêts manoeuvrent aussi bien que des joueurs d'épée), et caetera, et caetera. Je lui demande juste d'avoir une base, un squelette simu (par exemple la simultanéité des actions dans un laps de temps donné) : ça par contre si c'est pas là je ne peux pas faire abstraction, pour moi ça ne passe pas. Je ne demande pas à Warhammer d'être simu, je lui demande d'être plausible.

C'est là que c'est intéressant : la simulation en tant que condition sine qua none pour l'immersion, troisième et dernier aspect de la sainte trinité qui définit à mon sens tout système de jeu de figs ou de rôle

@Unwol : ça fait plaisir de voir que t'es passé à côté de mon post. Ta petite pique sur battle et 40k, c'est juste une nième façon de signifier que tu n'as pas compris en quoi la gestion du hasard est une richesse en soi ? C'est con parce qu'il n'y a aucun jugement de valeur dans mes posts à l'égard de Infinity.

[Lugmi]

On dirait une mécanique de jeu de réflexion.

Et c'est un problème dans quel monde, en fait ?
Si tu veux un jeu de figs sans la moindre réflexion, je crois que tu t'es planté de genre. Même AoS, qui est un 421 amélioré avec des figurines, contient sa part de réflexion (et ça me fait mal au cul de l'admettre).
On est pas dans une simulation. Même les jeux qui se veulent plus proche de la simulation ou de l'historique ont des aberrations toutes les 2 règles.

Et s'il faut absolument justifier ça d'un point de vue "temporel", c'est simple. On considère que la durée "réelle" d'un tour n'est pas fixe, mais est dépendante de l'activation la plus longue d'une des figurines.
Si sur 10 figurines, les 10 se sont activées une fois, c'est le temps qu'il faut à 10 personnes pour se coordonner et agir de concert en même temps.
Si sur 10 figurines, une seule s'est activée 10 fois, le tour à pris le temps qu'il fallait à cette personne pour faire ses 10 actions pendant que ses potes se planquaient/restaient à couvert/étaient comme un lapin à découvert dans les phares d'une voitures.
Se coordonner, c'est compliqué.

[comodorecass]

Après il y'a plein de justification simulationniste à ce qu'un protagoniste ait bien plus d'action à réaliser qu'un autre dans le même laps de temps. Je fais beaucoup de PaintBall et il m'arrive parfois de rester derrière une palissade pour planifier ou à cause du manque d'information quand pendant le même laps de temps un coéquipier cours, se planque, tire une rafale, et se replanque.
A la rigueur que tout le monde, tout le temps, à chaque instant, peu importe les conditions agissent me semble bien plus rare et étrange que l'inverse. Il ne me semble pas étrange qu'un soldat surentraîné possède une bien meilleure initiative et des sens aiguisé pour effectuer bien plus d'action qu'un soldat peu entrainé.
Le meilleur système dans le genre était Inquisitor ou l'initiative des personnages déterminait leur nombre d'action sur un tour donné (à la Fallout).

[Kahn Lusth]

On ne peut pas activer une unité mille fois... si, si on peut activer mille unités une fois... euh mille fois... non, on ne peut activer pas une fois mille unités, mais on peut activer une fois mille unités, oui on ne peut pas activer mille fois...

[L'invité]

Excuse-moi je voulais pas faire mon donneur de leçon, mais j'ai pas du tout la même vision que toi sur la simulation dans le jeu de fig en fait.
Je cherche à aucun moment le moindre bout de simu dans les jeux de figs, pas un poil. Je cherche juste une "apparence" si tu veux et un jeu fun derrière.

[pseudonyme]

Mon premier argument était justement de dire qu'un système n'est pas plus plausible, abstrait ou plus con que l'autre. Tout dépend de la perpective à laquelle je faisais allusion en opposant la simultanéité des activations (toutes les activations durent 1 unités de temps et sont toutes résolues durant 1 unité de temps) et le système d'Infinity (ton tour de jeu représente autant d'unité de temps que tu as de bonhommes et tout est résolu séquentiellement).

[Unwol]

Désolé si j'ai pu paraître médisant, j'adore Infinity et j'ai tendance à réagir au quart de tour En fait, je suis juste étonné qu'un un nombre d'activation puisse faire autant "débat" ^^
C'est quoi la gestion du hasard? Jeter des seaux de dés? ^^

[pseudonyme]

Bon allez, maintenant on parle du système d'activation de Bolt action?

/popcorn

Et concernant la gestion du hasard, tous les jets de des devraient fonctionner comme Meetic Battles

[Lugmi]

Et concernant la gestion du hasard, tous les jets de des devraient fonctionner comme Meetic Battles

Avec des blind dates ?

[L'invité]

Bon allez, maintenant on parle du système d'activation de Bolt action?

/popcorn

Et concernant la gestion du hasard, tous les jets de des devraient fonctionner comme Meetic Battles

CaD ?

(sinon tu fais exprès à chaque fois d'écrire Meetic ? )

- - - Mise à jour - - -

Avec des blind dates ?

[Gimpster Jovial]

D'autant que je crois que vous êtes d'accord sur l'essentiel, à savoir que la plausibilité et la validité simulationniste on s'en fout.

Par contre je crois que la discussion initiale était plus sur le fait de pouvoir ou pas abuser la mécanique en sur-utilisant des persos puissant sur le dos d'unité moisies qui, elles, ne bougent pas - et le fait que de nombreux joueurs utilisaient des règles maisons pour limiter ça.

Je peux me gourrer, mais ça m'intéresse aussi, je suis en veille sur les jeux de figs en ce moment.

[Unwol]

Honnêtement? Y'a pas besoin de limiter ça, les informations que l'on a avec les listes de courtoisie permettent de cerner ce qu'il y a en face et de se placer en conséquence. En général, la personne qui bourre avec un seul gus se le fait défoncer à coup de mines antipersonnelles. Je l'ai dit, même si ça semble craqué, y'a toujours une tactique qui permet de contrer ces stratégies

[Djezousse]

Et concernant la gestion du hasard, tous les jets de des devraient fonctionner comme Meetic Battles

Ouais mais toi t'es partie prenante, t'es plus objectif ! ;P

[Anonyme866]

Dingue la capacité qu'ont les gens à réinterpréter les propos, ignorer des éléments pour tordre la position à laquelle ils réagissent, ne pas comprendre des mots simples et traduire de travers.

Il n'y a de plus aveugles que ceux refusant de voir.

Faire de l'explication de texte prendrait un temps fou et... serait stérile de toutes façons.

Qu'on me contredise sur ce que je dis, ok. Qu'on me contredise pour de travers, ma claque.

Bon vent.

[pseudonyme]

CaD ?

(sinon tu fais exprès à chaque fois d'écrire Meetic ? )

- - - Mise à jour - - -

Bien sûr que je fais exprès. Enfin au début, maintenant c'est une habitude. :/

Pour les dés, je vais essayer d'expliquer. Meetic utilise des D6 dont la face 6 est blanche (en gros, vous vous en douter: échec automatique meme s'ils ont quand même une fonction).
Quand tu obtiens un 5, tu as le droit de relancer ton D6. Ex: tu obtiens un 5, tu relances: si tu obtiens 3 ca te donnés un résultat de 8, si tu obtiens un blanc, tu l'as dans le cul.

Tu peux aussi défausser des des pour augmenter ton résultat. Tu as 2d6, tu obtiens 4 et 2, et il faut que tu fasses 6 pour toucher. En l'état tu ne peux pas, donc tu défaussés le 2 pour augmenter ton 4 de 1. Tu obtiens un 5. Que tu relances en espérant faire 2+

Autre cas: tu as 3d6. Tu obtiens 4, 2 et 5. tu dois obtenir 7 pour toucher. Soit tu es joueur et tu défaussés ton 2 sur ton 4 pour avoir deux 5 que tu vas relancer. Soit tu sacrifies le 2 ET le 4 sur le 5 pour assurer ta touche à 7.

A priori, statistiquement c'est conçu de telle manière qu'il est souvent plus rentable d'assurer les touches plutôt que de tenter des relances. J'avais fait
quelques tours lors d'une soirée Meetic Battles à la whag taverne. Et j'ai pu expérimenter la brouette de 5 qui part en fumée lors de la relance (quelques tours après avoir connu la joie de voir la meme brouette réussir)

C'était trop cool

[L'invité]

J'ai du mal à me représenter ça comme ça, mais tu donnes envie d'essayer.

[pseudonyme]

Si t'as une heure à perdre, et que tu n'es pas anglophone-impaired, t'as les première vidéos YouTube de BeastOfWars sur le jeu qui sont pas mal (et par lesquelles j'avais découvert le jeu).

Si t'es sage, lors d'une prochaine journée peinture on pourrait finir la journée par une "petite" partie (mais avec les figs non peintes sinon ça repousse à 2037. Enfin... Si je le reçois comme prévu en décembre 2017)

[Djezousse]

(et par lesquelles j'avais découvert le jeu).

C'était pas toi sur la photo que t'avais posté avec toutes les figs Mythic Battle ?

- - - Mise à jour - - -

CaD ?

(sinon tu fais exprès à chaque fois d'écrire Meetic ? )

Répond pas à mes MP toi hein ! :P