[Dota 2] Topic général : Chapeaux Melons et Bottes d'agilité

[Raymonde]

Pour exposer mon point de vue sur la question : même si les éléments cités ci-dessus (amenés par le moteur de war3) sont des trucs de "pros" et que vous trouvez que ce serait simplifier le jeu que de les enlever, je préfèrerai qu'ils le fassent quand même. Personnellement, je préfère pas me faire chier à chaque engage à vérifier la jauge de mana des vilains à la main, même si c'est une chose à faire en plus quand t'as plus d'xp.

Il faut différencier les éléments qu'on peut "garder" facilement sans que cela transforme le jeu en une suite de petits trucs "chiants" à faire, histoire de pas sacrifier la fun au profit du hardcore gaming. Comme le dit reveur, si on voulait pousser le principe à l'extrème, on pourrait jouer en ligne de commande tant qu'à faire.

Par contre les trucs genre 0.1 s d'invulnérabilité sur un blink, ce sont des tricks que je voudrais garder : ça augmente vraiment l'intérêt général du jeu (besoin d'être réactif, d'avoir de bons réflexes, d'anticiper le skillshots ennemi).

Enfin bref, il faut mesurer chaque détail du gameplay, et voir s'il est intéressant de le garder ou pas (si c'est vraiment contraignant ou pas quoi). Mais je pense que ce travail a été fait par l'équipe d'icefrog.

[VolcA]

Le seul jeu qui demande du vrai skill de toute façon, c'est Tetris, et je suis SERIEUX !! Tout le reste c'est caysuuu !

[Anonyme221030]

Dans ce cadre là, dire "LoL n'est pas casu par rapport à DotA MAIS DotA est plus hardcore que LoL" est un bel euphémisme.

Absolument pas, c'est juste que vous tous employez le terme "casual" à tort. "Casual" ça veut dire "occasionnel", or LoL est un jeu où on grille tous des dizaines d'heures par mois, je vois mal en quoi ça en fait un jeu "occasionnel". Les mots ont un sens, si on veut se comprendre ce serait bien de les respecter un minimum...
Donc je persiste: LoL n'est pas un casual game mais il est moins hardcore gamer que Dota.

Après la comparaison SC2/DotA c'est moins évident quand même, autant comparer une poire et une orange ce sera plus fun.

Tu dis ça parce que tu es un amateur de jeux low-skill
N'importe qui ayant joué à SC2 et à un MOBA (n'importe lequel) sait que SC2 requiert 10 fois plus d'APM, demande de connaitre sur le bout des doigts les innombrables timings, etc.
Quand je jouais à War3 (qui demande moins de skill que SC2 au passage) de façon intensive, je jouais à Dota entre 2 parties pour me "reposer"

[Mijka]

Tu chipotes pas mal quand même, hein.

J'ai pas envie de développer (et je ne le ferais pas, ça m'intéresse pas d'aller plus loin ^^), mais en gros ce que je voulais dire c'est qu'il n'y a pas que l'APM. OUI sc2 demande plus de "skill" avec nos petits doigts boudinés (et je vois la différence quand je reprends LoL après une session sc2) mais il y a d'autres facettes qui ne sont pas communes et inhérentes aux différences entre ces deux jeux... d'où l'histoire des fruits différents .

[Alge'n]

C'est comme les échecs, même les "grands joueurs" ils trainent à 0,2 APM et il n'y a que 6 types d'unités, quel jeu de casu alors.

[EternalSun]

Je dis pas que le genre MOBA est casual par rapport à d'autres genres. Je dis qu'il fait appel à des compétences que l'on a tous de base. 5 gars moyens qui se connaissent bien peuvent faire une team qui roulera sur tout le monde à Dota. Ce sera pas le cas à CS. T'arriveras plus facilement à haut niveau sur un MOBA que sur un autre genre sans nécessairement passer des semaines et des semaines à jouer intensément. Faut se poser et savoir réfléchir. C'est pas le cas dans un autre genre (RTS ou FPS voire même du Trackmania) qui fait appel à un entraînement intensif et où chaque erreur sera déterminante (même si certaines capacités de héros sont des gamechangers)

Ce raisonement est totalement biaise. On parle d'un jeu PvP, donc je vois pas comment ca peut etre "facile" de se retrouver a haut niveau; ca va etre dependant uniquement du pool de joueurs, donc un jeu rempli de tocards va etre facile. Rien qu'a voir le ladder HoN, la populace a -1500MMR est impressionnante, et pourtant 1500 c'est la cote de depart...
D'ailleurs je vois meme pas comment on peut classer par "difficulte" les Dota-likes, les RTS et les FPS, chacun demandant des skill differents (la "visu" sur DotA, le multi-tasking sur SC2 et les "reflexes" sur CS, pour donner quelques exemples au pif). Ya des gens qui vont te faire des head-shots sur CS instinctivement, et avoir une tunnel-vision sur DotA a cote... Bref, c'est totalement hors de propos.

Et pour avoir fait un paquet de clan/fun war sur DotA, c'est loin d'etre aussi facile que tu le penses, malgre le fait que je joue avec les memes nooblards depuis presque 5 ans.

Par contre, y'a des concepts dans Dota1 qui sont présents et qui augmentent artificiellement la difficulté oui. Ca a été introduit avec les limitations du moteur de War3 et je vois pas pourquoi ça se retrouverait dans Dota2 (barre de mana invisible, orb walking, cooldown des coéquipiers invisible). Je parle pas de tous les concepts bien sûr. Le deny, le juke sont des choses qui doivent rester!

Enlever certains de ces concepts, ce sera considéré comme casual pour des joueurs de Dota1 mais au final c'est juste de l'accessibilité et ça dénature pas le jeu. Et c'est ce qui, je pense, plait chez LoL.

L'orb-walk ou l'animation cancel ajoutent de la profondeur au jeu, c'est pas juste des trucs qui sont la a cause du moteur de war3... le stun de Lina aurait tres bien pu etre code avec un temps de cast de 0 secondes, idem pour tous les sorts qu'on peut cancel: c'est clairement un parti-pris d'Icefrog de les laisser tels qu'ils sont.

Alors rajouter des trucs impossibles a faire avec le moteur war3 comme par exemple le shop, pourquoi pas. Les cd, les barres de mana: ca m'enchante pas specialement, mais je vais pas faire l'elitiste. Par contre virer des trucs qui rendent le jeu plus complexe, c'est totalement stupide. Prochaine etape, on remplace les jukespots par des bushes?

[MaMiNoVa]

Je dis pas que le genre MOBA est casual par rapport à d'autres genres. Je dis qu'il fait appel à des compétences que l'on a tous de base. 5 gars moyens qui se connaissent bien peuvent faire une team qui roulera sur tout le monde à Dota. Ce sera pas le cas à CS. T'arriveras plus facilement à haut niveau sur un MOBA que sur un autre genre sans nécessairement passer des semaines et des semaines à jouer intensément. Faut se poser et savoir réfléchir. C'est pas le cas dans un autre genre (RTS ou FPS voire même du Trackmania) qui fait appel à un entraînement intensif et où chaque erreur sera déterminante (même si certaines capacités de héros sont des gamechangers)

Par contre, y'a des concepts dans Dota1 qui sont présents et qui augmentent artificiellement la difficulté oui. Ca a été introduit avec les limitations du moteur de War3 et je vois pas pourquoi ça se retrouverait dans Dota2 (barre de mana invisible, orb walking, cooldown des coéquipiers invisible). Je parle pas de tous les concepts bien sûr. Le deny, le juke sont des choses qui doivent rester!

Enlever certains de ces concepts, ce sera considéré comme casual pour des joueurs de Dota1 mais au final c'est juste de l'accessibilité et ça dénature pas le jeu. Et c'est ce qui, je pense, plait chez LoL.

On est reparti...

Qu'est-ce qui fait qu'un jeu est à la fois intéressant à jouer et à regarder ? Sa profondeur de jeu et ses possibilités. Cette profondeur de jeu d'où vient-elle ? De ce que tu décris comme "concepts [...] qui augmentent artificiellement la difficulté". Bizarrement on retrouve ces concepts dans TOUS les jeux marrants à regarder à haut niveau (et c'est en ça que LoL est chiant à regarder, je me suis rarement plus fait chier qu'en regardant les streamings des phases finales de la dreamhack l'été dernier par exemple) ou à jouer avec ses potes à plus petit niveau (et c'est pour ça que la plupart des joueurs de DotA jouent à DotA ou à HoN et pas à LoL, la suppression de ces "concepts qui augmentent artificiellement la difficulté" retirant un pan entier du fun qu'on retire d'une partie. C'est ce que disait Sekko, ces "concepts qui [...]" nous poussent à tenter des trucs qu'on a vu...).

Pour reprendre tes exemples, est-ce qu'on a vu un jeu plus bugué et plus rempli d'exploit que CS 1.6 ? Même si ce dernier est petit à petit en train de mourir, combien de temps est-il resté en haut de l'affiche e-sport ? 6, 7 peut être 8 ans ? Y en a pas beaucoup des jeux qui ont un tel palmarès, et pourtant c'est : accessible (t'achètes ton équipement en début de round avec les $ que tu as gagné au round d'avant et tu vas tuer tout le monde, protéger/sauver les otages, amorcer/diffuser la bombe), mais c'est rempli de "concepts qui augmentent artificiellement la difficulté" : le russian walk, les wallshots, les boosters etc. Idem dans Quake 3 avec ses circles jumps, ses rockets jumps et autant d'éléments qui font de Quake 3 ce qu'il est : un jeu nerveux, épuisant, stressant, et qui pourtant demande à ce que les joueurs à haut niveau soient le plus calmes et posés possible (contrôle de map, contrôle du respawn, des armures, des armes et autres bonus disponibles). Je vais même pas parler de SC1 et de SC2, d'une parce que je suis pas spécialement fan de ces deux jeux, et de deux parce que SC2 a quand même su garder une partie des mécanismes de SC1, même si beaucoup sont passés à la trape (ET NON JE NE PARLE PAS DE L'ERGONOMIE DE L'INTERFACE).

Il faut arrêter cette course à l'épuration, aux jeux simplifiés, surtout dans le MOBA. C'est LE genre du moment, y a énormément de jeux disponibles, pourquoi vouloir sacrifier DotA 2, et pourquoi croire que Valve va sacrifier DotA 2 sur l'autel de l'accessibilité alors que le jeu possède déjà LA plus grosse communauté du jeu online (20 millions + d'utilisateurs) ??


En vrac : les barres de mana invisible c'est faux, les streams l'ont déjà montré, on voit bien la mana de ses alliés. On ne voit pas celle des ennemis, tout comme on ne sait pas combien de munitions possède le type de l'autre côté du couloir dans un FPS... Et encore, là il suffit de cliquer sur le mec pour voir les options qu'il a (même si ça demande une bonne connaissance du héro et de ses spells).
L'orb walk une mécanique désuète et artificielle ? Tu penses que IceFrog s'est emmerdé à coder le fait qu'on ne prend pas l'aggro des creeps quand on fait de l'orb walk juste pour le fun ? Surtout qu'ils ne sont pas si nombreux que ça les héros capables d'orb walk (huskar, drow, viper, enchant, bone fletcher ? y en a peut être un autre ou deux qui m'échappent ... )
Cooldown des coéquipiers invisibles ? C'est faux en partie : on voit le CD des ultis alliés. Et comme l'a dit Sekko, DotA étant un jeu "teamplay", rien ne t'empêche de demander où en sont tes alliés.

DotA 2 apporte déjà des améliorations au niveau de l'interface (reconnexion, spec de match en cours de route, shop unique), et c'est tout ce que demande la communauté DotA, on est peut être des connards d'élitiste, mais si ça ne vous plaît pas, encore une fois, restez sur vos MOBA de prédilections, mais par pitié, ne venez pas demander un nivellement par le bas sur un jeu auquel vous ne jouez pas/plus parce que vous voulez vous mettre à DotA 2 sur le tas...

[Squaresof]

C'est beau
sinon vous parlez de "L'orb walk" mais cela consiste en quoi exactement? :grosnoob:

[Lugmi]

Après recherche sur le net, il s'agit d'annuler la fin de l'animation d'attaque d'un distance en le déplaçant dès que le projectile est dans les airs.
Autant le principe est bien, autant l'appelation d'"orb" walking m'étonne. Et je ne comprends pas pourquoi ça ne génèrerait pas d'aggro sur les creeps...

[MaMiNoVa]

Non ça c'est le cancel d'animation classique, on peut le voir ici :



C'est assez subtile et presque invisible, et pourtant ça fait la différence entre un ennemi qui s'enfuit et un ennemi qui meurt (2 secondes de plus ça permet à ses mates de balancer un stun etc par exemple). Le bloodseeker qu'on voit qui poursuit le skeleton king annule son animation d'attaque pour rester le plus proche possible. C'est différent de l'orb walk, et en effet ça ne permet pas de ne pas prendre l'aggro.

L'orb walk on en a un petit exemple ici :



Le huskar a un sort qui modifie son attaque de base (d'où l'appellation orb walk, vu qu'on parle d'orb effect). Il peut le mettre en automatique, et dans ce cas là toutes ses attaques profiteront de l'orb, mais il prendra l'aggro des creeps. En revanche, s'il se contente de courir à côté du héro tout en lançant son orb manuellement (Orb => clique gauche => cancel => orb => clic gauche => cancel etc.) il ne prendra pas l'aggro des creeps, et en plus il profitera du cancel d'animation comme on peut le voir dans la 1ère vidéo.

Ces héros ont un énorme avantage en early et sont souvent très très chiants en lane, et ArtStyle en a abusé avec sa viper tout au long de l'International.

[Sprouick]

Que l'on puisse annuler une attaque, c'est normal. Que l'on puisse annuler une attaque et avoir un avantage, non c'est pas normal.
Même si le mot casual est utilisé n'importe comment, montrer des informations qui devraient être visibles en permanence, ça va pas diminuer le niveau de jeu. Au contraire.

Le cooldown de l'ultimate n'est pas le seul à être important, les cooldowns de stun le sont encore plus je dirais. Après on me fera pas croire que pendant une partie faite avec le matchmaking, nos "alliés" vont nous donner ce genre d'informations. On tombe tous avec des abrutis, donc autant avoir ce genre d'informations à portée d'oeil.

Les failles genre russian walk, flashbug, crouchbug, defuse à travers un mur, sont en général interdits (ou modérés) en tournoi donc la question ne se pose pas.

Au final, je crois qu'on va tous rester campés sur nos positions respectives. Mais je ne dis pas à un seul moment que le genre MOBA est un genre facile. Il demande des facultés différentes, au niveau mental et pas au niveau physique. Je vois pas en quoi c'est dégradant, C'est un jeu de travail d'équipe pas de performances individuelles et il faut que la transition Dota1 vers Dota2 aille dans le sens de l'équipe. Je suis pas là pour faire le concours de quel jeu est le meilleur (quelque soit le genre) mais c'est pour que Dota2 soit le même que le 1, y'a pas d'intérêt à le créer.

Le système de matchmaking ou de reconnection, c'est pas ce que je considère comme une avancée. C'est quelque chose de normal. J'attends autre chose et j'espère que Valve va me surprendre.

Je parle pas d'enlever dans pans entiers de gameplay. Je suis joueur de HoN et j'ai pas envie qu'on m'enlève certaines choses qui font le piquant de ce jeu. Je sais que je ne serais pas dépaysé par Dota2. Je me fais pas de soucis là dessus et je continuerai à faire de beaux moves tout seul dans mon coin comme un grand.

Mais pour que le jeu soit meilleur, faut que tous les joueurs soient à égalité (autant au niveau des informations disponibles que des concepts). Et le niveau global n'en sera que plus élevé.

[Raymonde]

Même si c'est stylé, ce genre de tricks doit déséquilibrer les lanes non ?

[MaMiNoVa]

C'est là qu'intervient le metagame et l'habitude des joueurs, les types qui abusent de ça ont tendance à jouer les fous, un peu de disable quand le type traverse tes creeps et tu peux lui mettre la purée. Effectivement si tu tombes contre un huskar et que dans ton équipe y a que des héros débiles qui ne peuvent ni attaquer à distance ni disable oui tu vas passer un sale moment (en early du moins).

Mais pour que le jeu soit meilleur, faut que tous les joueurs soient à égalité (autant au niveau des informations disponibles que des concepts). Et le niveau global n'en sera que plus élevé.

Et donc, plutôt que d'encourager les joueurs à aller lire des tutoriels, trouver les vidéos que j'ai linké sur Youtube (celles ci sont soft, y en a des beaucoup plus longues) et se renseigner, il faut virer les mécanismes ?_? Je doute que ça élève le niveau global...

[Sekko]

Que l'on puisse annuler une attaque, c'est normal. Que l'on puisse annuler une attaque et avoir un avantage, non c'est pas normal.

Ok donc dans ce cas sur Street Fighter on devrait enlever la possibilité de dash-cancel, "parce que c'est trop dur pour monsieur simpliste" ? (T'es pas visé, c'est un exemple) On devrais simplifier les règles du foot aussi, pour que tout le monde puisse y jouer à égalité ?

Même si le mot casual est utilisé n'importe comment, montrer des informations qui devraient être visibles en permanence, ça va pas diminuer le niveau de jeu. Au contraire.

Justement elles ne doivent pas être montrées en permanence.

Comme ES l'a dit, tu considères normal que dans un FPS, on puisse connaitre les munitions des adversaires ? Tu considères normal que dans un RTS on puisse connaitre les améliorations que ton adversaire a choisi sans scouter ?
Les manabars et les items c'est la même chose sur Dota.

Je vois pas en quoi c'est dégradant, C'est un jeu de travail d'équipe pas de performances individuelles et il faut que la transition Dota1 vers Dota2 aille dans le sens de l'équipe. Je suis pas là pour faire le concours de quel jeu est le meilleur (quelque soit le genre) mais c'est pour que Dota2 soit le même que le 1, y'a pas d'intérêt à le créer.

Le foot, le basket, le rugby, tout les sports d'équipes que tu peux imaginer, demandent autant de performance individuelle que d'équipe, c'est ce qui en fait leur complexités.

Le système de matchmaking ou de reconnection, c'est pas ce que je considère comme une avancée. C'est quelque chose de normal. J'attends autre chose et j'espère que Valve va me surprendre.

C'est pourtant le seul but de DotA 2, ça a été dit et redit.

Mais pour que le jeu soit meilleur, faut que tous les joueurs soient à égalité (autant au niveau des informations disponibles que des concepts). Et le niveau global n'en sera que plus élevé.

C'est le cas de DotA. Tout le monde est au même niveau. Suffit de vouloir s'investir, sinon tu peux passer ton chemin.

[EternalSun]

Que l'on puisse annuler une attaque, c'est normal. Que l'on puisse annuler une attaque et avoir un avantage, non c'est pas normal.

A ce que je sache, le mec d'en face peut aussi cancel son attaque...

Je suis pas là pour faire le concours de quel jeu est le meilleur (quelque soit le genre) mais c'est pour que Dota2 soit le même que le 1, y'a pas d'intérêt à le créer.

L'interet existe pour les 30+millions de joueurs de DotA1. IceFrog n'a jamais cache que se sera une copie a l'identique de DotA1 + graphismes ameliores + matchmaking... un peu fatiguant de se repeter, ca doit etre la 5eme fois que j'ecris ca.

Même si c'est stylé, ce genre de tricks doit déséquilibrer les lanes non ?

Bof, l'equilibrage d'Icefrog prends en compte l'orb walk etc, donc pas vraiment. Ca n'empeche pas que les heros avec une orbattack sont generalement tres forts en harass, mais rien d'imba... Apres si tu pick Tiny alors qu'en face ya un Huskar, tu l'as un peu cherche.

[Peysh]

on appelle ça le nivellement par le bas.

[Snakeshit]

Ok donc dans ce cas sur Street Fighter on devrait enlever la possibilité de dash-cancel, "parce que c'est trop dur pour monsieur simpliste" ? (T'es pas visé, c'est un exemple) On devrais simplifier les règles du foot aussi, pour que tout le monde puisse y jouer à égalité ?

Le foot disposant de très peu de règle pour justement être simple et attractif, c'est en effet un très bon argument.
Sinon, le genre à le droit de se différencier des fps, moi je m'imagine pas incarner un monstre qui tire sur de petits monstres et des gros monstres et des tours. Après que ça rende le jeu plus dur certes. Que ça enlève le fun si on le retire, je suis pas d'accord, mais ce n'est que mon avis.
Si vous voulez de la difficulté hardcore, je suis pas sûr que les jeux vidéos soient l'idéal en fait.
Ce qui ressort de ces débats, c'est que Dota demande un investissement plus important que LoL, ce qui plait à certains joueurs et pas à d'autres. Maintenant dénigrer les joueurs d'un des jeux est stupide, sauf si bien sûr on ne joue plus pour s'amuser...

[EternalSun]

Sauf qu'on parle de DotA2, pas de LoL2. Donc merci de garder vos idees de casualisation pour le jeu correspondant

[PinkSoviet]

Ok donc dans ce cas sur Street Fighter on devrait enlever la possibilité de dash-cancel, "parce que c'est trop dur pour monsieur simpliste" ? (T'es pas visé, c'est un exemple) On devrais simplifier les règles du foot aussi, pour que tout le monde puisse y jouer à égalité ?

Oui mais non.
Le FADC, c'est un mouvement prévu dans le jeu, servant un rôle particulier. Les cancel d'animation ou l'orb walk dans DotA, ce sont des failles du moteur qui étaient exploitées.

Alors à partir du moment où le jeu informe les débutants de ces possibilités et est équilibré autour, pourquoi pas, je veux bien.

[Snakeshit]

Sauf qu'on parle de DotA2, pas de LoL2. Donc merci de garder vos idees de casualisation pour le jeu correspondant

Non mais franchement Dota c'est trop casual, ton compte n'est même pas supprimé quand tu perds, avant c'était mieux (pourquoi j'ai l'impression que pour certains casual est utilisé comme une insulte ? Sinon oui, j'aime bien jouer à LoL de temps en temps, justement parce qu'il est plus casual que Dota, et non, je ne veux pas que Dota 2 soit ultra casual).
Comme dit PinkSoviet, si c'est un bug qui finalement est conservé, il faut que cela soit clairement expliqué, par un petit tuto par exemple, un truc du genre quoi.

[EternalSun]

C'est surtout pourquoi j'ai l'impression que les gens prennent casual comme une insulte et trouvent ca limite honteux de jouer a un jeu casu? C'est ca la vraie question a la base. Je joue moi-meme a LoL, j'ai une centaine de games classiques, je fais du dominion pour les lulz, et je m'en cache pas specialement.

Et au passage, vu qu'on parle de street fighter, je me le susi achete ya un mois et putain, je suis le pire nooblard en versus fighting, mais j'ai pas l'impression d'etre aide par le jeu... t'as une liste de coups par perso ok, mais rien pour expliquer toutes les subtilites genre cross-up, backdash etc etc... et pourtant, quand SSF4AE est sorti, personne chialait pour avoir des tutos, comme c'est le cas pour DotA2 en ce moment-meme. Connards d'elitistes!

[Sekko]

Le foot disposant de très peu de règle pour justement être simple et attractif, c'est en effet un très bon argument.

Le foot est le concept même du "easy to play, hard to master". L'argument est approprié. Et je peux te trouver un paquet de règles à ajouter/supprimer pour rendre le foot possible à tous. En faite, le simple de fait de ne pas en faire en club sur un terrain non approprié le rend différent.

Sinon, le genre à le droit de se différencier des fps, moi je m'imagine pas incarner un monstre qui tire sur de petits monstres et des gros monstres et des tours. Après que ça rende le jeu plus dur certes. Que ça enlève le fun si on le retire, je suis pas d'accord, mais ce n'est que mon avis.

?????????????????????????

Si vous voulez de la difficulté hardcore, je suis pas sûr que les jeux vidéos soient l'idéal en fait.

Si vous ne voulez pas de difficulté, je suis pas sûr que DotA 2 soient l'idéal en fait.

Ce qui ressort de ces débats, c'est que Dota demande un investissement plus important que LoL, ce qui plait à certains joueurs et pas à d'autres. Maintenant dénigrer les joueurs d'un des jeux est stupide, sauf si bien sûr on ne joue plus pour s'amuser...

Qui dénigre qui ici ? On est sur le topic de DotA 2, et personne ne critique l'autre communauté, on explique juste pourquoi on ne veut pas d'un LoL/HoN 2 incrusté dans DotA 2. Faudrait arrêter de se sentir visé et traité de "casual" à chaque fois qu'on vous explique pourquoi on ne veut pas de tel ou tel changement.

[Snakeshit]

Le foot est le concept même du "easy to play, hard to master". L'argument est approprié. Et je peux te trouver un paquet de règles à ajouter/supprimer pour rendre le foot possible à tous. En faite, le simple de fait de ne pas en faire en club sur un terrain non approprié le rend différent.

Argument foireux, si tu joues au foot en apensateur ça sera certes différent mais sur les MoBa on n'a pas 40 maps en général (et les règles de jeu ne changent pas vraiment).

?????????????????????????

Tu dis que dans un FPS tu n'aimerais pas voir les munitions de l'adversaire et tu dis que pour la même raison tu ne veux pas voir la mana de l'ennemi. Pourquoi vouloir faire comme dans les fps ? (Et puis les fps ne sont pas hardcore, nos munitions sont affichées sur l'écran )

Si vous ne voulez pas de difficulté, je suis pas sûr que DotA 2 soient l'idéal en fait.

Mon argument par rapport à la difficulté était surtout par rapport au fait que j'ai l'impression (je peux me tromper) que le mot "casual" a une connotation péjorative. Et aussi, si vous voulez de la difficulté hardcore, vivez, je connais rien de plus dur comme jeu .

Qui dénigre qui ici ? On est sur le topic de DotA 2, et personne ne critique l'autre communauté, on explique juste pourquoi on ne veut pas d'un LoL/HoN 2 incrusté dans DotA 2. Faudrait arrêter de se sentir visé et traité de "casual" à chaque fois qu'on vous explique pourquoi on ne veut pas de tel ou tel changement.

C'est vrai, j'ai cru être sur le topic HoN vs LoL un cours moment (en même temps, les posts y sont quasiment les mêmes ).
Cela dit, dès qu'on parle d'un truc genre voir la mana de l'adversaire, vous nous dites qu'on veut casualiser le jeu, en faire un LoL alors qu'on pense que ça ne serait pas un mal, certes il ne faudrait plus checker un par un, mais du coup il faut mieux gérer sa mana, car elle est visible en continu.

Sinon j'ai une simple question : vous aimez la difficulté pour la difficulté ? Genre ce qui vous fait tripper c'est de jouer à un FPS avec un FOV de 10 pour éviter de trop en voir ou c'est que vous voulez juste votre jeu en plus beau et sans le moindre changement (pas forcément un mal et compréhensible sur pas mal de points) ?

[MaMiNoVa]

c'est que vous voulez juste votre jeu en plus beau et sans le moindre changement (pas forcément un mal et compréhensible sur pas mal de points) ?

Bon bon bon.
Ca doit être la 3ème fois qu'on le dit sur cette page et j'ose pas compter sur le topic tout entier mais : oui c'est ce qu'on veut et oui c'est ce qu'on aura d'après les retours de la beta et les dires d'IceFrog.

[Sekko]

Tu dis que dans un FPS tu n'aimerais pas voir les munitions de l'adversaire et tu dis que pour la même raison tu ne veux pas voir la mana de l'ennemi. Pourquoi vouloir faire comme dans les fps ? (Et puis les fps ne sont pas hardcore, nos munitions sont affichées sur l'écran )

Relis ta phrase est rend toi compte à quel point elle est totalement contradictoire.

Mon argument par rapport à la difficulté était surtout par rapport au fait que j'ai l'impression (je peux me tromper) que le mot "casual" a une connotation péjorative. Et aussi, si vous voulez de la difficulté hardcore, vivez, je connais rien de plus dur comme jeu .

On répète depuis le début que le mot casual n'est PAS péjoratif, ES t'as donné un exemple parfait mais tu continues à nous sortir tes idées près faites sans même réfléchir à ce que tu dis. J'ai l'impression d'avoir affaire à la définition même du préjugé. A croire que tu lis ce qu'il te plait.
Qu'une chose soit claire: LoL est une bonne chose, c'est un jeu qui permet aux MOBA/ARTS de se faire connaitre. Ce n'est pas pour autant que ça doit être une norme de difficulté.

C'est vrai, j'ai cru être sur le topic HoN vs LoL un cours moment (en même temps, les posts y sont quasiment les mêmes ).

La faute à qui ?

Sinon j'ai une simple question : vous aimez la difficulté pour la difficulté ? Genre ce qui vous fait tripper c'est de jouer à un FPS avec un FOV de 10 pour éviter de trop en voir ou c'est que vous voulez juste votre jeu en plus beau et sans le moindre changement (pas forcément un mal et compréhensible sur pas mal de points) ?

Mami a très bien répondu.

[ese-aSH]

Nan mais faut relativiser toutes ces histoires, la simple existence d'un matchmaking pas trop mal foutu résoud le problème. A niveau ELO égal certains utiliseront les petits tricks cités ici, d'autres joueront les persos OP du moment, d'autres se baseront sur une connaissance/compréhension plus profonde des mécanismes, etc.
Ceci étant pour les 'nochange' boys de dota, si les evolutions apportées par dota2 sont du meme ordre que celle de sc2, je pense que tout le monde y trouvera son compte. (mais je me souviens de posts de mecs disant que c'était un scandale de pouvoir mettre les rally point direct sur le minerai )

[Lameador]

Sinon j'ai une simple question : vous aimez la difficulté pour la difficulté ? Genre ce qui vous fait tripper c'est de jouer à un FPS avec un FOV de 10 pour éviter de trop en voir ou c'est que vous voulez juste votre jeu en plus beau et sans le moindre changement (pas forcément un mal et compréhensible sur pas mal de points) ?

Non, c'est le syndrome du jaloux aigri

Les mecs en ont chié pour maitriser des mécanismes obscurs et sans intérêt, ils rêvent que les autres en chient autant

L'exemple des barres de mana est une caricature : tu peux avoir l'info de mana adverse en cliquant sur l'ennemi. Donc puisque l'info est disponible, autant la rendre lisible. Mais ca enlèverait le super edge compétitivo-stratégique des couillons qui ont appris à cliquer super vite sur l'adversaire avant de re-sélectionner leur perso pour connaitre la mana.

C'est pas très différent de ceux qui pleurnichaient sur l'automine dans SC2

[Peysh]

ben les petits tricks ça rend le jeu plus intéressant je trouve. Et le jeu y perdrait si ils étaient enlevés.

Pour reprendre l'argument du foot c'est comme si on disait à un joueur qu'il n'a plus le droit de faire de gris gris parce que tout le monde n'y arrive pas. "Attends, un passement de jambes c'est trop élitiste mec, ça devrait être interdit, moi j'ai pas passé 10 ans à m'entrainer et je veux pas qu'on m'en fasse" ... Ben non. Quel intérêt sinon?

Et le skill cancel est plus décisif que l'animation cancel je trouve. Tu peux brain un mec en face exactement comme une feinte de corps au foot.

[Mijka]

Sinon j'ai une simple question : vous aimez la difficulté pour la difficulté ? Genre ce qui vous fait tripper c'est de jouer à un FPS avec un FOV de 10 pour éviter de trop en voir ou c'est que vous voulez juste votre jeu en plus beau et sans le moindre changement (pas forcément un mal et compréhensible sur pas mal de points) ?

C'est le point fort de DotA 2 en fait, donc oui "ils" veulent jouer sur le même jeu mais avec de meilleurs graphismes et un matchmaking.

Si c'était pour un gameplay différent, y a le choix à côté, pas besoin de tout uniformiser non plus.
Après y a peut-être un écrémage à faire sur les trucs les plus lourdingues (cf barre de mana), l'avenir nous dira comment les devs prennent ça en charge...

[Pernam]

Ça vous dirait pas de faire un topic LOL vs reste du monde, et d'aller sortir les arguments casu / pas casu ailleurs.
Il y a un topic Dota 2, et quelques centaines pour LOL. C'est quand même plus sympa de parler du jeu, et de ce qu'il apporte, plutôt que de comparer systématiquement au reste.

Pour en revenir au sujet de la difficulté, l'orb walk doit être conservé, car il ajoute de la profondeur au jeu. Dans tous les guides Dota, c'est un des concepts de base expliqué aux nouveaux joueurs, comme le juking, l'animation canceling...
On peut donc penser que pour Dota2, si des guides et tutoriaux sont intégrés, cette technique sera aussi expliquée.
Et si on supprimer ce genre de mécanisme, il faut alors supprimer les héros qui en bénéficient, car ils n'auront plus d’intérêt.

Pour les barres de mana par contre, je suis pour qu'elles soient montrées. Sinon, autant supprimer les barres de vie du héros adverse dans le même temps. C
Cela rajoute une difficulté artificielle, qui ne rajoute pas de profondeur au gameplay, qui ne bénéficie pas à certains héros plus qu'à d'autres, et qui est juste pénible lorsque l'on joue.