Le topic des indépendants informatiques

[Numeror]

Cool merci pour les infos !

[humble.jok]

Hello les gens,
Je suis en train de voir si je ne vais pas passer complètement en indépendant (avec comme premier client mon employeur actuel d'ici juillet août puis en octobre une start-up que je cofonde avec des anciens collègues).

Je suis actuellement auto-entrepreneur mais aussi salarié en Suisse.
Je me tâte pour tout basculer en EIRL ou un autre truc (en France comme en Suisse) mais rien n'est vraiment clair sur le site des impôts.

Passé mon 1er employeur en tant que client me fera largement dépasser mon plafond d'auto-entrepreneur même si cela ne sera plus que 50% du salaire initial.

Je ne fais que du service à 90% (le matériel, je le fais acheter par le client sauf cas extrêmement rare).

Cependant, en France, il semble qu'il y ait deux variantes, une à laquelle on est assujetti à l’impôt sur le revenu et l'autre celui des sociétés.

Je vois bien comment estimer mes impôts sur le revenu mais quels sont les déductions possibles (genre bagnole, frais, ...) ?
Si on passe en société, le fisc indique que les impôts se montent à 33% du bénéfice, je suppose que c'est après déduction des frais ? Quid de l'impôt sur le revenu derrière? Je n'en paye plus ou il faut que je paye encore x% sur le montant perçu? (dans ce cas, ça ne vaut pas le coup).

Je table sur un bénéfice brut (hors frais) de 100k€ minimum (j'ai déjà 2 clients assurés pour 1 an si je pars sur ce principe).

Pour le coté Suisse, c'est plus simple. Les indépendants ont leurs bénéfices taxés comme de l’impôt sur le revenu (pour 100k€++, on part entre 20% et 25% selon la situation familiale) après déduction des charges sociales (environ 10%).
En tant que société, ça dépend des cantons mais il faut tabler sur 15% en moyenne puis en fonction de la façon dont on se rémunère, il y a l’impôt sur le revenu ou pas.

[Akwantik]

Passe par un expert comptable.
Ca parait cher/non nécessaire au début mais il te fera des simulations sur chacun des types de société pour trouver la meilleure solution pour ta situation.
Au final tu économisera beaucoup d'argent à faire ça en amont !

En tout cas a 100K je pense que les EI sont pas optimale (surtout niveau couverture / cotisation / chômage ...). Comme ca je dirai que SAS serait plus opti mais encore une fois, va voir un expert comptable !

Concernant les impots, en EI il me semble que t'es imposé direct sur le CA (TVA comprise il me semble).
En société, tu paie l'IS et l'IR. Par contre en tant que gérant, c'est toi qui décide de combien tu veux te verser. Tu a donc beaucoup plus de moyen d'optimiser ton IR.

[humble.jok]

OK, merci...

[nova]

Salut !

Déjà l'IS c'est 33% au dela des 38120 premiers euros de bénéfice. Mais sinon t'as le taux "réduit" de 15%.

Ensuite pour te faire un petit topo simple sur les principales différences entre EI et societé (SAS/SARL/etc... ca ne changera pas grand chose à ce niveau) :

Résultat en EI :

Chiffres d'affaires
-
Charges diverses (frais de déplacements , petit matériel, achats divers, etc)
Charges sociales (Le fameux RSI)

= Bénéfice qui servira de base au calcul de tes cotisations sociales et à ton impôt sur le revenu


En société :

Chiffres d'affaires
-
Charges diverses (idem qu'en EI)
Charges sociales
Salaire du gérant => ton salaire qui lui sera imposé à l'IR et qui servira de base à tes cotisations RSI.

= Bénéfice imposé à l'IS

Ensuite, donc dans un cas le bénéfice t'appartient (en EI) tandis qu'en société tu n'as pas le droit d'y toucher comme cela, tu dois te le verser sous forme de dividendes et la il ya éventuellement des impots et des cotisations sociales à payer.


Tu vas me dire, donc la société c'est bidon alors... Sauf qu'en général, ce qui coute le plus cher à un petit entrepreneur c'est pas les impôts mais bien les cotisations sociales et il existe encore quelques failles (SAS notamment)pour esquiver les cotisations sociales sur les dividendes. Le jeu étant donc de prendre un salaire minimum en tant que gérant et prendre le maximum en dividendes.

[ursule15]

Si ça peut aider, je suis en EI, bénéfice annuel supérieur à 100k.
D'après mon expert comptable, l'EI est le status le plus adapté.

Prenons un bénéf de 100k (bénéfice, pas chiffre d'affaire).
Donc il faut mettre de côté pour l'an prochain environ 45k de charges sociales, et un IR calculé sur 100k, soit environ 30k pour une personne seule.
Dans la poche, net d'impôt, 25k.

[nova]

Si ça peut aider, je suis en EI, bénéfice annuel supérieur à 100k.
D'après mon expert comptable, l'EI est le status le plus adapté.

Prenons un bénéf de 100k (bénéfice, pas chiffre d'affaire).
Donc il faut mettre de côté pour l'an prochain environ 45k de charges sociales, et un IR calculé sur 100k, soit environ 30k pour une personne seule.
Dans la poche, net d'impôt, 25k.

Pas si simple. Il ya un calcul "en dedans" pour les cotisations sociales.
Si ton benef est de 100 c'est normalement après provision des cotisations sociales donc ton net est bien de 100-30 = 70.

[Praetor]

D'un point de vue fiscal/social il est peut-être plus judicieux de monter une SARL en Suisse. Pas certain que tu puisses être gérant en étant frontalier par contre.

[ursule15]

Pas si simple. Il ya un calcul "en dedans" pour les cotisations sociales.
Si ton benef est de 100 c'est normalement après provision des cotisations sociales donc ton net est bien de 100-30 = 70.

Il n'y a pas de provisions de charges en EI (dixit mon expert-comptable).
Par contre, un bénéf de 100k comprend une déduction des charges de l'année précédente, bien sûr.

[nova]

Il n'y a pas de provisions de charges en EI (dixit mon expert-comptable).
Par contre, un bénéf de 100k comprend une déduction des charges de l'année précédente, bien sûr.

Je viens de percuter.

Ca dépends de ton régime fiscal . BIC ou BNC ? Effectivement en tant que prestataire informatique , tu releve plutôt du BNC donc on tient une simple comptabilité Recette Dépense et on ne prévoie jamais les dépenses/recettes à venir.

[ursule15]

Oui, c'est exactement ça, régime BNC (quoique cela veuille dire... ce n'est pas trop mon domaine).

Et donc, bénéf d'une EI de 100 = 25k net d'impot dans la poche si on veut provisionner (je ne parle pas de provision comptable, mais juste de garder les sous sur le compte) les charges de l'année d'après (sociales + IR).
C'est juste pour que humble.jok soit au courant de la chose, puisqu'il veut démarrer une activité et parle d'un bénéf autour de 100k.

[humble.jok]

Oui, donc, en gros, créer une boite en France, c'est aimer se faire racketter .
Mon train de vie actuel ne me permet pas de descendre sous les 80k€ dans ma poche alors 25k€ Je gagnais plus il y a 15 ans en bossant en France et en sortant de l'école.

@Praetor: Ne plus être frontalier est une possibilité que j'envisage. Ça fait plus de 10 ans que je suis frontalier et j'ai de plus en plus de mal à supporter la France et ses archaïsmes.
Et au pire, j'ai quelques trucs dans les cartons qui me permettrait de "faire partie" dans une SARL Suisse.

[ursule15]

Ah c'est assez exact, j'ai cette impression de racket moi.
Bon après, moi quand je suis sorti de l'école, je n'avais quand même pas 25 k€ net d'impot à la fin de l'année.

Mais le jeu avec une société, dixit mon expert-comptable et une copine comptable elle aussi, c'est de passer plein de dépenses dessus, cela fait descendre le bénéf, et donc les cotis sociales ainsi que ton IR.
Evidemment, pas des réelles dépenses pour la société, cela n'a pas de sens (tu dois pour un client prendre un avion toutes les semaines, OK, ça va descendre ton bénéf... mais ce sont de vraies dépenses au final, donc de l'argent sorti pour ton activité).
Non, il faut passer des dépenses que tu aurais eu de toute façon, hors ton activité. Pour ton train de vie personnel. Tu veux aller en vacances à NYC, tu prétextes un vague prospect, et tu payes tous avec la carte de crédit de la boîte. Là tu fais descendre le bénéf pour quelque chose dont tu profites perso.

Benh moi j'ai décidé de ne pas faire ça. Je ne passe que des dépenses pour ma boite. Et cette année quand mon comptable a vu le bénéf, il m'a demandé si j'avais pas des trucs à rajouter, parce que j'allais morfler.
Et comme je reste encore honnête, benh oui, je morfle beaucoup. Et je pense arrêter et reprendre une activité salariée, ou monter ma boite ailleurs qu'en France. Génial.

[nova]

Oui bon attention quand meme le calcul est plus compliqué que ca. Je ne dis pas que c'est du racket ou que ca n'en est pas mais en théorie la comparaison salarié => indépendant il faut prendre en compte les cotisations sociales dans ta facturation .

Donc si ton salaire net c'est 100k€ c'est évident que tu dois facturer les 40k€ de cotisations sociales à ton/tes clients. Quand tu es salarié l'employeur les paie. Tu passes indépendant, c'est toi qui les paie mais tu dois les intégrer dans ton cout de revient donc dans ta facturation.

Ensuite parler de racket quand on gagne 100k€ c'est un peu malvenu mais c'est un autre sujet.

[ursule15]

Oui mais si tu factures plus, tu paies encore plus de charges/IR (normal d'ailleurs).

Et dans l'exemple que je prends, si le bénéf est de 100k, justement, la personne à la fin ne gagne pas 100k (c'est normal d'ailleurs).
Et ce n'est qu'un exemple, ce n'est pas mon cas personnellement.

Enfin, refacturer les cotisations sociales, c'est pas vraiment possible dans mon domaine. Je veux dire, on a un coût que l'on connait, disons 1000 €/jour. C'est le prix du marché. On ne peut pas se dire : OK je vais payer environ 450€ de charges, donc je les réintègre.

Mais évidemment, tout ça reste plutôt des problèmes de riches.

[nova]

Si t'étais salarié tu serai pas payé 1000€/jour t'es d'accord ? Donc t'as déjà pris en compte tes cotisations sociales c'est une évidence. Ton prix de marché comme tu dis , il tient déjà compte de cela. Sinon c'est trop facile, les entreprises n'embauchent plus personne et ne font travailler que des indépendants et hop plus de cotisations sociales à payer.

Pour le reste , ton bénef de 100k etc on arrivera jamais à se comprendre parce que tu ne maitrise pas les notions comptables et fiscales mais pour faire simple :

Hormis le cas de la 1ere année ou tu vas payer une somme forfaitaire sur tes cotisations sociales puis tu sera régularisé l'année suivante (ce qui crée en effet un décalage important) , le reste du temps ton bénéfice de 100k€ il sera bien net des charges sociales . Pas net d'impot biensur et calculer l'impot c'est impossible de toute façon sans connaitre d'autres détails : ton nombre de parts etc...

Et pour pallier au probleme du démarrage , tu peux très bien demander à l'organisme de collecte des cotisations sociales de partir directement sur une base de 100k€ de benef si t'es sur de ton coup. En général, on ne le fait jamais parce qu'on est pas sur du tout en début d'activité du "chiffre d'affaire" que l'on va faire.

[ursule15]

C'est bête que je ne puisse pas arriver à te comprendre, parce que tu expliques bien, j'ai cru que j'avais compris

Si je suis salarié par ex, je peux couter 1000€/j à mon entreprise. Moi je touche moins, bien sur.
Mais du coup mes impots sont calculés sur mon salaire, pas sur les 1000.
....
oui, je vois où je fais l'erreur, mon bénéf n'est donc pas de 1000 mais 1000 - les charges sociales de l'année précédente.

Enfin, moi je ne suis pas sur la première ou 2eme année, le rythme a été pris pour moi.

Du coup, si je reviens à mon exemple premier :
bénéf de 100k, mettre de côté pour l'an prochain 45k de charges sociales, et un IR calculé sur 100k, soit environ 30k pour une personne seule. Dans la poche, net d'impôt, 25k.
Rien n'est faux là-dedans si l'on rajoute que l'on a 45k de crédit d'impot pour l'année d'après ? C'est bon ce raisonnement ? Sans doute biscornu pour un comptable, mais comme tu l'as dit, je n'en suis pas un

[nova]

Oui rien n'est faux sauf qu'en théorie, il risque de faire donc bien plus que 100k de bénéfice la 1ere année s'il paie pas les cotisations sociales proportionnelles à son résultat.

En gros la 1ere année (mais on est vraiment dans du théorique) il va plutôt dégager un bénéfice de 145k ce qui effectivement va lui poser un problème parce que du coup il devrait payer 65k de cotisations sociales l'années suivantes et donc cracher un max en impôts en prime.
Franchement pour moi, la meilleure solution serait d'opter pour la comptabilité d'engagement , ce qui lui permettrait de provisionner les charges sociales en conséquence.
Donc son résultat serait bien de 100K auquel il paie les impôts correspondant et il lui reste 80 à la sortie. (mais 145k€ sur le compte bancaire en théorie).


Le problème de la comptabilité dite "recette/dépense" c'est qu'on ne peut pas lisser les résultats, tu es dépendant des flux financiers. Si ton plus gros client ne te paie ta prestation de novembre et décembre qu'en janvier ton résultat va chuter...
A l'inverse, si tu paies en retards tes factures tu vas faire grimper artificiellement ton résultat.

[ursule15]

Oui, c'est exactement ce que j'ai dans mon propre cas (puisque en dépenses recettes). Je suis dépendant du paiement des clients, ce qui influe au final sur mon impôt.

Et je confirme pour 2eme année, il faut faire gaffe aux impôts.
Autant pour les cotis, on le sait (moi je garde en tête que je mets 50% de côté pour ça).
Autant pour les impôts, je me suis bien fait avoir quand j'ai compris que le calcul ne prenait pas en compte les cotis (puisque payées l'année d'après).

[humble.jok]

Je vous ai lu au fur et à mesure...

Ca reste quand même du racket, je peux comprendre que les sommes évoquées peuvent sembler importantes (en France) mais en gros 60% à 75%, c'est de la confiscation. Ca veut dire qu'il faut que je fasse 200 à 250k€ de bénéf pour avoir les mêmes conditions de revenus (même en défrayant un max).
Le pire, c'est que c'est pareil pour un employé sauf qu'il ne le voit pas. Les charges patronales ne sont pas montrées et que ce n'est pas lui qui les payent (en tout cas pas directement).

Mon employeur actuel est Suisse, je le vois mal accepter de "me payer" 40% de plus en "consultant" alors qu'il ne paye que 17% de charges patronales.

[Praetor]

Il te faut donc une SARL en Suisse, dont tu serais l'unique salarié, afin de rester à un niveau de prélèvement helvète.

Avec une boite française tu ne pourrais pas être compétitif sans réduire ton niveau de vie. Ce n'est pas parce que les patrons suisses sont généreux que les salaires sont plus élevés ici: les taux horaires sont assez proches en fait (j'étais à 100€/h en France, je suis à 120CHF/h ici), c'est surtout parce qu'il y a beaucoup moins de prélèvements !

[ursule15]

On est peut-etre parti sur trop de détails.
Pour résumé, moi quand je facture 100, j'estime que je garde 50 pour moi (sur lesquels je paierai des impôts).
Le 50, c'est un peu le net imposable du salarié.

Enfin, moi je prends ça en calcul très racourci.

[humble.jok]

Il te faut donc une SARL en Suisse, dont tu serais l'unique salarié, afin de rester à un niveau de prélèvement helvète.

Avec une boite française tu ne pourrais pas être compétitif sans réduire ton niveau de vie. Ce n'est pas parce que les patrons suisses sont généreux que les salaires sont plus élevés ici: les taux horaires sont assez proches en fait (j'étais à 100€/h en France, je suis à 120CHF/h ici), c'est surtout parce qu'il y a beaucoup moins de prélèvements !

Je pensais partir sur un truc comme ça mais je voulais quand même voir si c'était faisable en France.

Il y a pas mal de choses qui bougent pour moi en ce moment, j'ai vu des connaissances ce matin et le coup du consultant leur plaît pas mal.

- - - Mise à jour - - -

On est peut-etre parti sur trop de détails.
Pour résumé, moi quand je facture 100, j'estime que je garde 50 pour moi (sur lesquels je paierai des impôts).
Le 50, c'est un peu le net imposable du salarié.

Enfin, moi je prends ça en calcul très racourci.

Au moins, t'as pas de mauvaises surprises

[Praetor]

Sinon pour la Suisse, il me semble que la fiscalité des entreprises est plus intéressante dans le canton de Vaud qu'à Genève, en tout cas une start'up suisse sur trois est vaudoise (ok, l'EPFL doit aider). Quitte à optimiser...

[humble.jok]

Sinon pour la Suisse, il me semble que la fiscalité des entreprises est plus intéressante dans le canton de Vaud qu'à Genève, en tout cas une start'up suisse sur trois est vaudoise (ok, l'EPFL doit aider). Quitte à optimiser...

A priori, ça dépend...Par défaut Vaud semble plus "cher" mais propose des rabais selon les cas. J'ai pas encore regarder en détails toutes les possibilités Suisses mais c'est bien plus raisonnable qu'en France.

Ca fait 15 ans que je bosse et que je joue le jeu mais, franchement, j'en ai plein le cul d'être la vache à lait (depuis 2 ans, plus de 50% de mon salaire passe en IR, taxes à la con et impôts sortis de nul part) d'un pays qui ne m'aime pas (je suis riche, il parait...pourtant, je connais des vrais "riches" et on a pas grand chose en commun surtout au niveau fiscal) pour alimenter un système qui ne fonctionne pas ou plus.

[reveur81]

On est peut-etre parti sur trop de détails.
Pour résumé, moi quand je facture 100, j'estime que je garde 50 pour moi (sur lesquels je paierai des impôts).
Le 50, c'est un peu le net imposable du salarié.

Enfin, moi je prends ça en calcul très racourci.

Moi c'est même moins que ça en portage salarial. Sans compter les impôts sur le revenu...

[ursule15]

Humble, d'après ce que tu dis, tu fais parti des gens aisés en France, j'ai pas trop d'idée, mais peut-être des 10% plus riches. Donc c'est normal que tu dois considéré riche. Et puis on est toujours le riche de quelqu'un, tout ça, tout ça.

Sinon, pour donner un peu un côté positif aux indépendants, j'ai été approché par une grosse boîte, benh leur proposition est bien inférieure à ce que j'ai aujourd'hui en indépendant.
C'est dommage d'ailleurs, l'idée de partir sur une corp me plaisait bien.
C'est en plus une boîte connue pour bien payer, genre Google, Vmware, F5, Cisco, Microsoft, Riverbed, ce genre de boite.
Ils proposent 65 k€ pour un job tech un peu senior sur Paris pour info.

[nova]

Oui bon après si on compare la france et la suisse forcément... Je sais pas mais hormis la suisse et surement le luxembourg, tu trouvera jamais d'aussi grosses différences ... A certains niveaux de revenu tu serai meme plus taxé en Allemagne qu'en france.

[humble.jok]

Humble, d'après ce que tu dis, tu fais parti des gens aisés en France, j'ai pas trop d'idée, mais peut-être des 10% plus riches. Donc c'est normal que tu dois considéré riche. Et puis on est toujours le riche de quelqu'un, tout ça, tout ça.

Sinon, pour donner un peu un côté positif aux indépendants, j'ai été approché par une grosse boîte, benh leur proposition est bien inférieure à ce que j'ai aujourd'hui en indépendant.
C'est dommage d'ailleurs, l'idée de partir sur une corp me plaisait bien.
C'est en plus une boîte connue pour bien payer, genre Google, Vmware, F5, Cisco, Microsoft, Riverbed, ce genre de boite.
Ils proposent 65 k€ pour un job tech un peu senior sur Paris pour info.

Officiellement, je suis dans les 10% les plus riches...Au meilleur de ma carrière (en 2009/2010), je suis même passé virtuellement dans le 1% de Français les plus riches (étant payé en Francs Suisses, je fais des montages (vente à termes) pour me garantir un taux de change fixe sur 12 mois, ça me protège des hausses de l'euro mais m'empêche de profiter des baisses...ça valait le coup à certaines périodes).
Sauf que quand j'ai retiré tout ce que je donne à l'état (directement), il reste plus bézef...le plus terrible dans tout ça, c'est que quand ma femme a trouvé un travail (en France, salaire dans la moyenne) et bien son salaire ne couvrait pas les dépenses: ça me coûtait de l'argent entre les impôts, les frais de bagnole/bouffe et la garde du gosse. Quand ça t'arrive, tu te dis que là, il y a un problème et que le système est fucké.

Je suis parti de France (pour l'emploi) car je ne supportais plus la mentalité du travail à la Française (les postes importants dans les grands groupes sont souvent bloqués et réservés à certaines grandes écoles, la stupidité des syndicats, ...) et cette impression de jalousie qu'ont les autres de ta réussite (financière, sociale, ...). Je suis tombé en Suisse par hasard mais ça aurait pu être n'importe où tant que ce n'était pas en France. Je ne suis pas parti pour le salaire pour profiter d'un système qui me convient mieux, où je ne serais pas bloqué dans ma carrière parce que je n'ai pas fait telle ou telle école, où on ne jalouse pas la réussite des autres

La France et la Suisse sont malgré tout comparables. Les impôts sur les revenus (communal, cantonal et fédéral cumulés) y sont plus élevés en général (ça dépend des cantons) -la Suisse n'est pas un paradis fiscal, elle a des fonctionnements particuliers pour des cas particuliers- qu'en France. Ce pays fonctionne "à l'anglo-saxonne", charge patronale basse (entre 15 et 20% selon les cantons et les critères), charges sociales basses (10% environ avec la complémentaire retraite). Le système est simple: une fiche de paye Suisse fait 5 lignes, mes fiches de paye française faisait 4 pages. Ce que paye ton patron comme charge patronale est marqué (en tout cas dans les 2 boites que j'ai fait). On dit que c'est le pays des patrons mais c'est aussi un pays fait pour l'emploi. La plupart des trucs de la loi travail sont en application en Suisse et ça gêne personne. Au contraire, tu peux négocier à l'embauche ce que tu veux (nombre de jours de congés, avantages en nature, ...) sans tomber sous le coup d'une convention débile ou inadaptée ou de syndicats qui vont mettre leur veto. Tu veux rouler en Porsche, tu peux la passer sur ta société et personne ne va te saouler parce que tu n'as pris un diesel de merde ou que ça fait matavu pour un patron. Ici, les gens s'en tapent. Ici tu peux croiser des stars dans la rue et personne va les saouler pour des autographes et des selfies à la con (avant son accident, je croisais Schumacher une fois par mois facile -on allait au même magasin de sport-; tu peux croiser Loeb, Hamilton, Prost ou les tennisman genre Tsonga au magasin du coin). Je me souviens avoir croisé à Paris l'acteur qui faisait les pubs Marie (c'était il y a longtemps ) et c'était l'émeute.

Quand tu crées une société, c'est extrêmement simple et la fiscalité est claire. Tu ne vas pas tomber (ou très rarement) sous le coup de règles d'un autre âge ou imposé par des branleurs qui n'ont jamais vraiment bossé. Lundi, j'ai rendez-vous avec des investisseurs pour une start-up/SSII spécialisée finance. On verra mais je serais peut-être bientôt patron de moi-même en Suisse.

Comme disait Praetor, aux taux horaires, France/Suisse c'est kifkif. Entre les heures que tu fais en plus (42h/semaine et 3/4 jours fériés en moins par rapport à la France), le fait qu'une partie de tes charges sociales sont à ta charge (privé) et que tu ne coûtes au final pas beaucoup plus qu'un salarié français en France. Je viens de faire quelques calculs, un employé, c'est 10% à 20% plus cher qu'en France dans un pays où une pizza coûte 20€ et un studio 1500€/mois.
L'inconvénient majeur est si tu sors du cas standard (bonne santé, ...), comme tu es dans le privé, tu peux vite de faire démonter mais même là, ça reste acceptable (j'ai des amis Suisses qui ont des fiches de problèmes longues comme le bras et ça leur coûte dans le privé toujours moins cher que la CMU frontalier).
Le Luxembourg, je ne connais pas super bien, les salaires sont élevés comme en Suisse mais, pour le reste, je ne sais pas.

[nova]

Biensur que la suisse cest un paradis fiscal/social.