Le serpent de mer de l'arbitrage vidéo

[ElviejoDragon]

Bonjour les Canards,

J'ouvre ce sujet suite à l'éternel débat de l'arbitrage vidéo, ce fabuleux serpent de mer qui fait parler de lui à chaque match, surtout en période de Coupe du Monde (cf. post de la Coupe du Monde). Aujourd'hui, de très nombreux joueurs et supporters réclament l'arbitrage vidéo. De mon côté, en tant qu'ancien arbitre, je pense que c'est une fausse bonne idée, même si je suis persuadé que nous y parviendrons un jour sous la pression constante de ses partisans.

Le problème du foot moderne est le suivant : à l'heure actuelle, la technologie qui permet la retransmission des matchs a considérablement évolué. Ainsi, le téléspectateur lambda voit le match mieux que n'importe lequel des quatre arbitres. Ralentis, angles de caméra opposés, arrêt sur image, révélateur, il ne manque rien. C'est ce qui fait pour moi l'absurdité du football actuel. En effet, fort de ces aides techniques, le téléspectateur critique ouvertement l'arbitre, qui décidément ne « voit rien », oubliant le fait qu'on ne peut pas décemment demander à un homme de juger aussi bien en une seconde ce que les caméras dissèquent sous tous les angles au ralenti, et que le téléspectateur n'aurait jamais vu autrement. C'est ce qui faisait dire à Michel Vautrot, un des meilleurs arbitres français, "l'erreur d'arbitrage, c'est celle que l'on voit à l'oeil nu".

Nous voilà donc au cœur du problème : on sait que l'arbitre ne peut pas juger efficacement à 100% sans le ralenti (sauf les supporters qui ont la tête près du bonnet), donc on se dit que la vidéo solutionnera le problème. Alleluia ! Seulement voilà :

- la vidéo n'EST PAS infaillible. Les interprétations d'un ralenti peuvent varier. Il suffit de parcourir les forums pour lire tout et son contraire sur le coup de coude de Gourcuff (volontaire ou pas ?), l'expulsion de Kaka (même question), le hors-jeu de Hernandez (ah bon ?) ou autre action de ce genre. Dès lors, le débat va se déplacer : on ne dira plus que l'arbitre ne voit rien, on dira qu'il ne sait pas juger l'action. Fondamentalement ça ne changera pas grand' chose.

Cela dit, la vidéo marchera pour certaines actions sans équivoque (main de Henry en 2009 par exemple). Sur ce point il y aura peut-être du mieux. Malgré tout des actions aussi évidentes sont rares. Et un autre problème se pose, d'ordre technique cette fois-ci :

- la vidéo risque de ralentir le jeu. Depuis quelques années les règles du foot sont modifiées pour un jeu plus rapide : le gardien ne peut pas lâcher le ballon, puis le reprendre, il ne peut pas le prendre à la main sur une passe, il doit dégager rapidement, le hors-jeu de position n'est plus sanctionné, etc. C'est bénéfique pour le spectacle. Hacher le jeu avec des arrêts vidéos n'est à mon sens pas une bonne idée, à moins de les encadrer strictement.

Oui mais au rugby ça marche, dit-on. Voici l'argument des pro-vidéos, rabâché sans cesse, tel l'oracle. C'est vrai, mais d'une part ce n'est pas du tout la même mentalité, et d'autre part on parle beaucoup du rugby, mais on ne parle pas du foot américain. L'expérience vidéo fut également tentée dans ce sport, en 1986 et en 1992, puis abandonnée car la durée des matchs était considérablement rallongée et le public s'en agaçait. On a aussi constaté que la vidéo n'était pas fiable à 100%. C'est amusant qu'on n'en entende jamais parler. C'est plus facile de râler...

- Enfin, mon troisième point est d'ordre éthique : la vidéo va creuser encore plus le fossé qui sépare les amateurs des professionnels. Elle va ancrer l'habitude de contester la décision de l'arbitre dans les esprits des téléspectateurs et des joueurs, ce qui est loin d'être favorable à de sains climats de matchs le dimanche après-midi en petite division.

En fait, je suis convaincu que l'avenir du football et de l'arbitrage ne se construit pas par la technologie, mais par l'éducation. Sur ce point je suis sans doute naïf. On est en train de donner des réponses technologiques à des problèmes de comportement, ce qui ne mènera nulle part. Les gadgets technologiques fournis à l'arbitrage aujourd'hui n'ont jamais été convaincants. J'ai arbitré plusieurs fois avec des drapeaux "bip" (des drapeaux qui bipent quand ils sont levés par les assistants) et ça ne sert à rien, quand un arbitre est bien placé il voit le drapeau se lever et n'a pas besoin d'un bip en plus. Merveille de la technologie inutile...

La culture anglaise, pays où est né le football, n'a pas pour habitude de remettre en cause les décisions de l'arbitre. Ainsi les retransmissions ne s'attardent que rarement sur une action litigieuse et ne la passent pas quinze fois au ralenti, préférant repasser les beaux gestes et les belles actions de but. Il faudrait davantage s'aligner sur ce modèle : ne pas vouloir systématiquement disséquer une erreur d'arbitrage, mais plutôt apprendre aux joueurs à faire avec : l'équipe de France, pour ne citer qu'elle, a autant bénéficié que souffert des erreurs d'arbitrage avant et pendant cette Coupe du Monde.

Je résumais ce point de vue dans un autre post en utilisant une formule volontairement provocante : il ne faut pas donner la vidéo aux arbitres, il faut la retirer aux téléspectateurs. C'est évidemment une prise de position qui paraît archaïque et qui de toute façon est impossible à réaliser. Mais si on ne montrait pas sans cesse les erreurs de l'arbitre aux téléspectateurs, j'ai la conviction que les mentalités changeraient.

Et vous, quel est votre avis de joueur / spectateur / supporter / arbitre ?

(désolé pour le pavé, y a tellement de choses à dire... si le sujet vous intéresse je vous conseille de lire le bouquin À mort l'arbitre ?qui est très bien foutu.)

[SAï]

Je ne suis pas certain que CPC soit le lieu idéal pour débattre de ce sujet à la fois multiple et complexe, et qui demande une bonne connaissance à la fois des lois du jeu et de l'histoire du football en général.

Je t'invite plutôt à parcourir notamment ces liens (1, 2) et ceux affiliés, et à rejoindre la communauté des CdF, qui a développé ce sujet depuis des années et a beaucoup fait avancer le débat.

Sinon, bon courage.

[Dark Fread]

Wait...

[SAï]

Wait...

[helldraco]

En tant que joueur et défenseur, et aussi comme spectateur, la vidéo n'est pas la panacée du football moderne-spectacle-avec plein de buts.

Non, j'ai toujours pensé qu'une refonte du jeu, avec de nouvelles règles de jeu était une base pour relancer le nombre de buts, le spectacle, et, incidemment, l'arbitrage .

Pour l'arbitrage, le nombre d'arbitre sur le terrain est à augmenter, quitte à gicler les arbitres de touche pour les mettre sur le terrain aussi, de façon à couvrir le jeu un peu comme au basket. En plus de ça, la vidéo, avec arbitre dédié et observation et prise de décision à part.

Mais ça, je le pense dans une optique d'une énorme refonte de la règle sur les fautes: plus de cartons ! Que des expulsions temporaires (façon hockey sur glace).
Mon fan club va hurler que j'y connais rien encore, mais un carton foireux en début de match peut perturber le match jusqu'au coup de sifflet final (si c'est un rouge c'est évident, si c'est un jaune le joueur sera moins "batailleur" ). Des mini-expulsions résolvent ce problème.
Bien sûr, on pourra arguer que les défenseurs vont s'en donner à cœur joie dans la défonce de joueurs puisqu'il pourront revenir un peu plus tard. Là, ça serait du coté de la durée qu'il faudrait regarder ... si c'est 5 minutes, ça ne sert à rien (autant jouer les high kick), une demi heure serait peut être trop en cas d'erreurs.
A coupler avec les arbitres vidéo, ils reviennent sur la décision de l'arbitre de terrain et remettent le joueur en selle quand il y'a problème. Les mêmes auraient le droit après coup de faire sortir un joueur qui a simulé, fait une faute passée inaperçue ... règlement des gros litiges pendant que le match se déroule donc.

Mais à ça je rajouterait la suppression de la règle débile, profondément conne, et toujours sujette à problème: le hors jeu. Gicler le hors jeu, en tant que défenseur c'est pas flatteur de pas se prendre de but parce qu'on s'aligne bien comme des tomates sur un étal de marchant. Et en tant que spectateur, voir un but refusé pour hors jeu ... passionnant.

Couplé avec les règles d'expulsions temporaires, ça boosterait l'attaque à outrance (le camping avanceront certains), mais c'est là que l'on verrait les vrais défenseurs.

Je sais déjà que d'un point de vue européen ça pue la connerie, mais en regardant plus loin, c'est pas si improbable. J'ai une espèce d'idée de règle pour obliger à jouer l'attaque (au basket y'a les 24 secondes, au hockey y'a un truc tordu avec les passes arrières je crois ... doit bien y'avoir moyen d'appliquer un truc dans le genre pour que le foot se bouge, ces sports ne diffèrent que par leur longueur de terrain). Surtout que si les USA deviennent un acteur important de la scène footbalistique, vu leur propension à privilégier le spectacle, je suis pas persuadé que cela ne voient jamais le jour (pas en 10 jours, ça c'est certain, le rugby n'est pas "devenu" (y'a des guillemets) le foot américain en 2 ans, le basket européen n'a pas changé quelques règles du jour au lendemain).

Pour défendre cette envie de voir changer radicalement le foot, je dirais qu'actuellement, il a atteint ses limites: les performances physiques sont à leurs paroxysmes, les tentatives désespérées d'influer le cours du jeu avec l'arbitrage sont trop nombreuses pour ne comprendre qu'il est difficile, beaucoup trop, (surtout avec un ballon pouwwi ) de marquer un but maintenant, le physique et la technique ne suffisent plus, il y'a trop de possibilités de "gagner" sans jouer le jeu (et c'est pas un gardien qui ne peut faire que 6 pas avec le ballon qui va aider à marquer des buts, sanctionner les coudes qui volent quand on cherche à mettre la tête, ça part ptêtre d'une intention de protéger les joueurs, mais ça n'aide pas le bau jeu, et surtout pas les centres ... enfin tu vois quoi).

Alors, au lieu de chercher à imposer de nouvelles règles définissant des fautes, je pense qu'il faut refaire le football moderne avec des règles poussant, permettant, facilitant, l'augmentation du goal average (ptêtre pas des cages de 90 mètres de large non plus ). De manière à ce que le nombre de but devienne le facteur central de l'attention des joueurs, ce qui allègerait l'attention porté à l'arbitrage, et sûrement le courage a siffler des fautes à la dernière seconde dans la surface de réparation serait moins exigeant.

En tant que joueur, j'ai toujours pensé que l'arbitrage ne doit être là que pour sanctionner les fautes, pas pour influer drastiquement sur le cours du jeu, c'est aux joueurs de décider de la victoire. En tant que spectateur, j'ai toujours été ébahi de voir ce qu'un seul homme pouvait arriver à détruire avec un coup de sifflet. Pour cela qu'il faut supprimer la capacité destructrice de l'arbitre et la remplacer par de la possibilité productive pour les joueurs, remettre au centre de l'attention les acteurs principaux du jeu: les pieds et le ballon.

Enfin, ça sera débile à souhait pour mon fan club (ptêtre toi aussi remarque), mais je m'étais promis de te répondre sur ma vision de la refonte du foot. J'ai ptêtre pas la bonne idée (je vois moi même le problème à supprimer le hors jeu, mais trop de buts reste préferable à pas de buts non ?), mais je pense avoir la bonne optique.

[AtomicBondage]

Je t'invite plutôt à parcourir notamment ces liens (1, 2)

"Dossier" assez accablant... 'pour les cahiers du football. C'est purement à charge, avec des arguments franchement foireux : épouvantail du "plus terrible des lobbies", la vilaine télévision, objection purement théoriques qui ne collent pas avec la réalité, observée dans plein d'autres sports où la vidéo est la règle (non, il n'y aura pas appel systématique à la vidéo, non, il n'y aura pas encore plus de violence des supporters - quel bel argument, au passage !), vieux sophisme du "si ça ne peut pas être parfait, ne faisons aucun effort pour perfectionner l'arbitrage"...

Alors que le football devient "refball" et que beaucoup disent que la vraie raison pour laquelle la FIFA ne veut pas de l'arbitrage vidéo, c'est que les "erreurs" d'arbitrage les arrangent bien, pour pouvoir truquer les matchs...

[Bah]

La question que je me pose avec l'arbitrage vidéo est relative au fait qu'on en parle souvent pour le hors-jeu. Mais concrètement on fait comment ? L'arbitre siffle plus du tout les hors-jeux, on fait les actions en entier et on regarde après ?

[ElviejoDragon]

Merci pour le lien vers les CdF, je lirai ça quand j'aurai deux secondes. Ce n'est effectivement pas le meilleur forum pour en causer ici mais j'avais déjà initié des discussions à gauche à droite et je voulais avoir quelques réactions de Canards.

HellDraco merci de ta réponse détaillée, je te rejoins sur certains points, c'est un début.

Mais ça, je le pense dans une optique d'une énorme refonte de la règle sur les fautes: plus de cartons ! Que des expulsions temporaires (façon hockey sur glace).

Je ne sais pas si tu en avais fait l'expérience mais la règle de l'expulsion temporaire que tu proposes a existé, au moins chez les jeunes. A l'époque on appelait ça le carton blanc et c'était dix minutes dehors. Un deuxième carton blanc se transformait en carton rouge. Ensuite le carton blanc est redevenu carton jaune. Je ne sais plus pourquoi cette idée a été abandonnée mais c'était bien handicapant pour l'équipe en tout cas car ils ne jouaient plus qu'à dix pendant dix minutes. Dans l'idéal le joueur exclu temporairement devait mettre à profit ce temps pour se calmer, en fait je pense qu'il ruminait dans son coin plutôt qu'autre chose.

Pour l'arbitrage, le nombre d'arbitre sur le terrain est à augmenter

Le problème de rajouter des arbitres sur le terrain, c'est qu'on en n'a déjà pas assez, il en manque déjà 25 000 en France. Sur le papier c'est une idée séduisante mais difficile à concrétiser.

En tant que joueur, j'ai toujours pensé que l'arbitrage ne doit être là que pour sanctionner les fautes, pas pour influer drastiquement sur le cours du jeu, c'est aux joueurs de décider de la victoire.

Si c'était aussi simple, ce serait déjà fait : sanctionner une faute, c'est déjà influer sur le cours du jeu. Surtout si malheureusement c'est sifflé à la suite d'une erreur.

Faut savoir un truc : les arbitres aussi demandent des révisions de points de règles. Je me souviens de stages de formation où on était tous d'accord sur le bordel du hors-jeu de position. Il semble que ce soit très difficile à faire remonter.

---------- Post ajouté à 22h27 ----------

La question que je me pose avec l'arbitrage vidéo est relative au fait qu'on en parle souvent pour le hors-jeu. Mais concrètement on fait comment ? L'arbitre siffle plus du tout les hors-jeux, on fait les actions en entier et on regarde après ?

Oui moi aussi je me demande ça, mais pas que pour les hors-jeu. Par exemple pour un penalty : un joueur tombe dans la surface, perd la balle et une contre-attaque est lancée. Faut-il arrêter le jeu ? Si on arrête le jeu et que la vidéo révèle une simulation, la contre-attaque aura été coupée pour rien. Si on ne l'arrête pas et qu'il y a vraiment faute, on ouvre la porte à des représailles : les joueurs s'énervent déjà quand l'arbitre siffle avec une seconde de retard, alors avec dix...

[Wobak]

Et quid d'un système comme au tennis ?

Les entraineurs peuvent genre 5 fois par match demander l'arbitrage vidéo. Point barre, pas plus, pas moins.

Genre sur un péno, une main, un carton rouge, un 2e jaune, il peuvent demander une révision du jugement de manière immédiate. S'ils l'ont fait déjà 5 fois, tant pis pour eux.

Ça résoud le problème de la durée, puisque c'est au pire 10 fois dans le match, ça évite l'abus, puisque 5 fois c'est pas énorme, et ça permet de réparer des matches qui auraient été "faussés" par une grossière erreur d'arbitrage.

Non ?

[BoZo]

Non.

Puisque de toute façon ca restera de l'interprétation. A la limite une caméra pour savoir si la balle est rentrée. Sinon ca déplacera le problème.
Faut juste des arbitres qui soient plus respectés.

[AtomicBondage]

... Il manque 25 000 arbitres en France ? Il n'y aurait pas quelques zéros de trop ? On ne joue quand même pas 68 matchs par jour...

[SAï]

"Dossier" assez accablant... 'pour les cahiers du football. C'est purement à charge, avec des arguments franchement foireux : épouvantail du "plus terrible des lobbies", la vilaine télévision, objection purement théoriques qui ne collent pas avec la réalité, observée dans plein d'autres sports où la vidéo est la règle (non, il n'y aura pas appel systématique à la vidéo, non, il n'y aura pas encore plus de violence des supporters - quel bel argument, au passage !), vieux sophisme du "si ça ne peut pas être parfait, ne faisons aucun effort pour perfectionner l'arbitrage"...

Alors que le football devient "refball" et que beaucoup disent que la vraie raison pour laquelle la FIFA ne veut pas de l'arbitrage vidéo, c'est que les "erreurs" d'arbitrage les arrangent bien, pour pouvoir truquer les matchs...

Je suis assez d'accord sur le fait que l'argumentaire soit particulièrement à charge. Par contre, sur le reste, non.

D'une part, parce que l'article sert à ouvrir le débat : c'est dans les réactions que l'on retrouve l'exhaustivité des arguments et que leur validité est discutée (voir aussi les articles sur le même thème), ce qui laisse encore pas mal de lecture en suspens...

D'autre part, non seulement il serait assez partial de reprocher aux articles leurs quelques arguments douteux sans prendre en compte ceux pertinents, mais en plus en se reposant sur un lieu commun relevant du même sophisme dénoncé.

Car oui, la comparaison avec les autres sports est bel et bien teintée de sophisme à mon sens : celui de la fausse analogie.

Pour être bref, quand je dis que l'arbitrage vidéo dans le foot est multiple, c'est que je le diviserais en 3 principales catégories :

1. L'assistance technologique sur le franchissement de la ligne de but (hawkeye, vidéo ou autre).
2. La vidéo a posteriori comme sanction.
3. L'arbitrage vidéo tel qu'on l'entend dans les médias (fautes, hors-jeu, mains, etc).

Sur les 2 premiers points, il y a quasiment unanimité, même au sein de la FIFA. Seulement la mise en place du premier, pourtant si simple et évidente a priori, ne l'est peut-être pas tant que ça et pose en tous cas problème puisqu'elle a été testée pour l'instant sans succès, et l'application du second laisse souvent à désirer dans son homogénéité et sa sévérité.

Le débat sur l'arbitrage vidéo se concentre donc dans la troisième partie. Or si on jette un oeil sur les autres sports, qu'en est-il réellement ?

- Si on considère les sports collectifs qui présentent la plus grande similarité dans le jeu de passes et le contact, alors : le basket (shoot sur buzzer, l'arbitrage vidéo sur les contacts ne fonctionnant pas), le hand (aucun) et le hockey (palet à 200km/h) relèvent uniquement de la 1ère catégorie : celui, assez rare, du franchissement indécis de la ligne de but/panier. Ils n'ont donc pas d'arbitrage vidéo tel qu'on l'entend.

- Il faut donc aller chercher chez des sports collectifs paraissant similaires mais en réalité assez éloignés d'une part dans les temps de jeu, et d'autre part dans les contacts (plaquage, combat) pour trouver un arbitrage vidéo tel qu'on l'entend : dans le rugby (aplatissement, pied en touche, obstruction, passe en avant) et dans le foot américain où il a été retourné dans tous les sens comme dit dans le 1er post, après avoir d'abord nettement augmenté le nombre des arbitres.

Donc finalement, l'arbitrage vidéo tel qu'on l'entend dans le foot resterait à inventer, et quand on étudie toutes ses phases de jeu, cela conduit inéluctablement à une hiérarchisation des fautes, en plus du manque total de fiabilité de la vidéo sur les contacts et d'autres véritables difficultés techniques.

Le but n'est pas de dire que les partisans du oui ou du non sont des ânes, mais juste qu'à l'heure actuelle, l'étude de l'arbitrage à 5 est certainement la bonne marche à suivre, en attendant un système parfait pour le franchissement de la ligne de but.

Et peut-être qu'ensuite, on réussira à inventer un arbitrage vidéo à l'aide de challenges ou d'autres idées, même si personnellement j'ai bien peur que la spécificité du football ne rende tout ça très difficilement applicable en pratique.

[OMar92]

2. La vidéo a posteriori comme sanction.

C'est déjà le cas... (Cf. Dixon-Vairelles entre autres)

Pour les hors-jeu et le franchissement des lignes, on a vu sur Italie-Slovaquie, que même avec 5 ou 6 angles différents, ce n'est pas toujours évident et qu'il y a un aspect humain qui rentre malgrè tout en compte.
(Sans compter le hachage du jeu).

Moi je serais plutôt pour un système de capteurs fixés aux chaussures, au ballon et aux limites du terrain avec une analyse en temps réel et des avertisseurs sonores indiquant un hors-jeu, un franchissement de ligne, un but...

[Erokh]

Moi je serais plutôt pour un système de capteurs fixés aux chaussures, au ballon et aux limites du terrain avec une analyse en temps réel et des avertisseurs sonores indiquant un hors-jeu, un franchissement de ligne, un but...

Pourquoi pas, ça devraitp ouvoir se faire assez facilement au niveau logiciel... par contre, vas-y au niveau hardware ce que ça suppose. C'est quasiment des éléments de motion capture dont on parle, là, et ça coûte un peu la peau du fiac.
Il faut bien penser que dnas le foot, y'a pas que les pro, et que l'équipement d'arbitrage de L1 doit également se répercuter sur le club de Triffouilli-En-Dreuze, petit village de 800 âmes...

En fait, je suis convaincu que l'avenir du football et de l'arbitrage ne se construit pas par la technologie, mais par l'éducation. Sur ce point je suis sans doute naïf. On est en train de donner des réponses technologiques à des problèmes de comportement, ce qui ne mènera nulle part. Les gadgets technologiques fournis à l'arbitrage aujourd'hui n'ont jamais été convaincants. J'ai arbitré plusieurs fois avec des drapeaux "bip" (des drapeaux qui bipent quand ils sont levés par les assistants) et ça ne sert à rien, quand un arbitre est bien placé il voit le drapeau se lever et n'a pas besoin d'un bip en plus. Merveille de la technologie inutile...

La culture anglaise, pays où est né le football, n'a pas pour habitude de remettre en cause les décisions de l'arbitre. Ainsi les retransmissions ne s'attardent que rarement sur une action litigieuse et ne la passent pas quinze fois au ralenti, préférant repasser les beaux gestes et les belles actions de but. Il faudrait davantage s'aligner sur ce modèle : ne pas vouloir systématiquement disséquer une erreur d'arbitrage, mais plutôt apprendre aux joueurs à faire avec : l'équipe de France, pour ne citer qu'elle, a autant bénéficié que souffert des erreurs d'arbitrage avant et pendant cette Coupe du Monde.

Je résumais ce point de vue dans un autre post en utilisant une formule volontairement provocante : il ne faut pas donner la vidéo aux arbitres, il faut la retirer aux téléspectateurs. C'est évidemment une prise de position qui paraît archaïque et qui de toute façon est impossible à réaliser. Mais si on ne montrait pas sans cesse les erreurs de l'arbitre aux téléspectateurs, j'ai la conviction que les mentalités changeraient.

Et vous, quel est votre avis de joueur / spectateur / supporter / arbitre ?

Je suis d'accord pour léducation: un arbitre, on ne devrait jamais contester sa décision, point. C'est comme ça pour quasi tous les sports. Au pire, on a deux, trois réclamations CALMES par match (tennis, rugby, etc).
Il n'y a vraiment qu'au foot qu'à la moindre occasion ,tous les joueurs s'agglutinent autour de l'arbitre pour gueuler. (alors que plus de la moitié qui interviennent ne savent même pas ce qu'il s'est passé...).
Et c'est vraiment un problème d'éducation.

En tant que joueur et défenseur, et aussi comme spectateur, la vidéo n'est pas la panacée du football moderne-spectacle-avec plein de buts.

Non, j'ai toujours pensé qu'une refonte du jeu, avec de nouvelles règles de jeu était une base pour relancer le nombre de buts, le spectacle, et, incidemment, l'arbitrage .

Augmenter le nombre de buts, ouais je suis d'accord. l plupart des matches, on a quoi? 3 buts en 1h30... super... Si on pouvait en avoir 6 en moyenne, ça se passerait déjà beaucoup mieux, et les écarts se creuseraient plus facilement.

[AtomicBondage]

Pourquoi pas, ça devrait pouvoir se faire assez facilement au niveau logiciel... par contre, vas-y au niveau hardware ce que ça suppose. C'est quasiment des éléments de motion capture dont on parle, là, et ça coûte un peu la peau du fiac.

...On nous dit qu'il est normal que les stars du ballon rond soient grassement payées vu l'argent brassé par le football, et on n'aurait pas d'argent pour ce matériel ?

Il faut bien penser que dnas le foot, y'a pas que les pro, et que l'équipement d'arbitrage de L1 doit également se répercuter sur le club de Triffouilli-En-Dreuze, petit village de 800 âmes...

Non. Tu crois qu'il y a de l'arbitrage vidéo dans les petits matchs amateurs de rugby, de foot américain, de basket, de hockey ?

[Erokh]

...On nous dit qu'il est normal que les stars du ballon rond soient grassement payées vu l'argent brassé par le football, et on n'aurait pas d'argent pour ce matériel ?

Ouais, on pourrait très bien baisser le salaire des footeux pour faire passer cet argent dans le matos, et je serais parfaitement d'accord. Mais je suis pas sûr qu'un équipement tel que celui proposé soit du même ordre de prix que ce qui est fait pour les autres équipements...

Non. Tu crois qu'il y a de l'arbitrage vidéo dans les petits matchs amateurs de rugby, de foot américain, de basket, de hockey ?

ouais, spas faux en fait. mais en l'occurrence il n'y a justement pas de différence de méthodes d'arbitrage entre les petits club et les gros (à part le nombre et le niveau des arbitres) (oui bein on se rattrape comme on peu, hein).

[sissi]

Je suis d'accord pour léducation: un arbitre, on ne devrait jamais contester sa décision, point.

Parenthèse:
Sur l'arbitrage, il reste pas mal de boulot, et encore plus dans les divisions inférieures.
En amateur, dans les petites divisions, vu la pénurie d'arbitre, il arrive que ce soit une personne appartenant à l'une des deux équipes qui arbitre la rencontre. C'est parfois arrivé que ca parte en sucette, et l'on a des réactions d'arbitrage qui tendent vers le favoritisme.
Alors, l'enjeu financier est pas le même, mais sportivement, l'égalité se doit être égale pour tous. Compter sur un membre de club pour faire respecter les règles, je trouves ca inadmissible. Bien des matchs sont faussés.
On en est à un stade ou beaucoup d'arbitres se désistent pour éviter les matchs en banlieues entre Olympique WeshmaT-ci et 93nicktamère FC.
Avant de tendre vers un arbitrage plus pointu en pro, il faudrait peut être rebâtir la formation et l'entourage des arbitres en amateur. Je suis à 40 mètres d'un terrain de foot, avec, des matchs les samedi et dimanche visibles de ma fenêtre. Ça arrive que ca s'embrouille pour une action merdique se finissant en but, le tout validée par un arbitre complaisant ...

/fin.

La vidéo, je suis pour dans deux cas particuliers: le but litigieux (sur la ligne, main à la Henry...) et l'expulsion probable d'un joueur, la ou l'arbitre n'a pas eu de regard direct, la ou il doit faire confiance aveuglement à ses assistants. Qu'il interprète mal ou bien la vidéo, peu m'importe, il a prit du temps pour se faire son idée, apporter un angle nouveau qu'il n'a pas eu dans le feu de l'action...
L'arbitrage n'est qu'une interprétation en temps réels des règles, est ce dommageable de vouloir vérifier en cas de doute ? Arrive t'il que l'arbitre repense à la scène par la suite, en se disant, attends j'ai peut être merdé sur telle action ? Machin plonge souvent en match, il est connu pour ca, je dois en avoir le cœur net avant de sanctionner le défenseur par un péno et un rouge.



Cette vidéo est parfaite pour démonter que certains joueurs cherchent sciemment la faute en simulant. Imaginons que l'arbitre sorte le rouge pour le joueur adverse ? La sanction aurait été injuste, contre l'idée de l'esprit sportif. Si l'arbitre peut visionner avant de sanctionner, tiquer sur le fait que le joueur à terre était loin du défenseur, que lui même ne voyait l'action que de derrière le défenseur, pourquoi l'en empêcher. ? J'ai un gros doute, vidéo, paf l'italien se mange sévère un jaune ou un rouge en cas de récidive.

[OMar92]

Pourquoi pas, ça devraitp ouvoir se faire assez facilement au niveau logiciel... par contre, vas-y au niveau hardware ce que ça suppose. C'est quasiment des éléments de motion capture dont on parle, là, et ça coûte un peu la peau du fiac.
Il faut bien penser que dnas le foot, y'a pas que les pro, et que l'équipement d'arbitrage de L1 doit également se répercuter sur le club de Triffouilli-En-Dreuze, petit village de 800 âmes...

Pour l'aspect foot pro/foot amateur, c'est l'avis de la FIFA et(/ou?) de l'UEFA pour justement ne pas mettre d'arbitrage vidéo.
L'universalité du foot : il doit se jouer de la même façon au Camp Nou qu'à St Pourçain/Sioule ou à Lomé...
Ca c'est en théorie, en pratique, ça fait longtemps que le fossé s'est creusé entre les pros et les amateurs, les équipements, les facilités d'entrainement, les infrastructures, etc...

D'autre part, même si je ne suis pas un fan du "C'est mieux ailleurs", il faut reconnaître que dans beaucoup de sports (Rugby, sports Américains), le pas a été franchi et les facilités (principalement vidéos) ne sont pas les mêmes entre pros et amateurs.

Enfin je ne suis pas non plus arc-bouté sur mes convictions non plus, je comprends que ça puisse déranger, j'essaye juste de trouver des solutions... Et si possible autre que la vidéo...

Quant à l'aspect technique, il ne s'agit pas réellement de motion-capture au sens "cinéma" du terme. Ca fait longtemps que je ne suis plus dans l'automatisme et ses dérivées et du coup je parle sans aucune assurance sur le sujet, mais il doit bien exister un moyen de déterminer l'emplacement précis d'une puce active sur un terrain avec un système de quelques capteurs passifs (ou réciproquement), un système proche du GPS, mais en remplaçant les satellites par un système local.
Si cela est possible, alors le logiciel de traitement doit être assez facile à programmer, et, sans préjuger encore une fois que c'est la panacée, ça pourrait être pas mal de le tester une fois...

[Bah]

Je me rappelle d'un article des cahiers du foot, sur leur site je crois, qui disséquait un match test dirigé par deux arbitres de champ. C'était très intéressant et apparemment assez probant.

[ElviejoDragon]

Avant de tendre vers un arbitrage plus pointu en pro, il faudrait peut être rebâtir la formation et l'entourage des arbitres en amateur.

Entièrement d'accord, ce n'est que comme ça à mon avis que l'on parviendra à progresser. Et je répète mes chiffres, oui il manque 25 000 arbitres en France pour couvrir les matchs de façon satisfaisante et éviter le recours systématique aux bénévoles dans certaines divisions. Autant dans les toutes petites divisions on peut tolérer un arbitre non officiel (quoique dans l'idéal il en faudrait tout de même un) autant certains matchs à enjeu ont absolument besoin d'être couverts par au moins un officiel, sinon trois, pour éviter tout litige.

En ce qui concerne les simulations, oui ce n'est pas nouveau, on peut sans doute trouver d'autres vidéos. Et on sait également que dès le début d'un match les joueurs feront tout pour blouser l'arbitre. Une vidéo a posteriori peut être une solution, mais on retomber sur le problème des effectifs : qui va regarder la vidéo ? Le central, ses assistants, le 4e arbitre, ou encore d'autres arbitres ? Et on les trouve où ?

Enfin, l'idée des deux arbitres de champ est séduisante au premier abord, mais a rencontré une certaine opposition au sein du corps arbitral, notamment en Italie, allez savoir pourquoi. Certains arbitres ne veulent peut-être pas partager...

[SAï]

Concernant l'arbitrage à 2 arbitres de champ ou 2 arbitres supplémentaires de surface, c'est également abordé ici.

[AtomicBondage]

Enfin, l'idée des deux arbitres de champ est séduisante au premier abord, mais a rencontré une certaine opposition au sein du corps arbitral, notamment en Italie, allez savoir pourquoi. Certains arbitres ne veulent peut-être pas partager...

Té, c'est beaucoup plus compliqué pour truquer les matchs !

[AtomicBondage]

Mon idée, sur la manière d'introduire la vidéo sans en abuser :

- Le capitaine d'une équipe peut contester la décision de l'arbitre et réclamer un replay vidéo d'un action qu'il désigne comme litigieuse (et uniquement celle-là). Si le capitaine a raison, l'arbitre corrige sa décision initiale ; s'il y a ambiguïté ou absence d'image, l'arbitre est seul juge ; si, par contre, le capitaine de l'équipe qui a contesté l'arbitre a tort, il y a penalty contre eux.

Voilà qui devrait renforcer l'autorité de l'arbitre, en forçant l'intercession des capitaines, et en ayant un moyen de représailles (autre que les cartons) si les joueurs d'une équipe viennent faire chier l'arbitre ("Vous voulez qu'on vérifie ? Ok, allez d'abord convaincre votre capitaine, mais vous savez qu'un penalty vous attend si jamais vous dites des conneries !").

[ElviejoDragon]

Mon idée, sur la manière d'introduire la vidéo sans en abuser :

- Le capitaine d'une équipe peut contester la décision de l'arbitre et réclamer un replay vidéo d'un action qu'il désigne comme litigieuse (et uniquement celle-là). Si le capitaine a raison, l'arbitre corrige sa décision initiale ; s'il y a ambiguïté ou absence d'image, l'arbitre est seul juge ; si, par contre, le capitaine de l'équipe qui a contesté l'arbitre a tort, il y a penalty contre eux.

L'importance d'un penalty est si grande qu'une telle menace me parait disproportionnée. Si le mec n'est pas absolument sûr de lui il ne demandera jamais la vidéo. Et puis au nom de quoi mettre un penalty, qui sanctionne normalement une faute dans la surface ? A la rigueur un carton serait plus approprié et s'inscrit dans la logique des lois du jeu (contestation).

[Rorschach]

Je résumais ce point de vue dans un autre post en utilisant une formule volontairement provocante : il ne faut pas donner la vidéo aux arbitres, il faut la retirer aux téléspectateurs. C'est évidemment une prise de position qui paraît archaïque et qui de toute façon est impossible à réaliser. Mais si on ne montrait pas sans cesse les erreurs de l'arbitre aux téléspectateurs, j'ai la conviction que les mentalités changeraient.

Et vous, quel est votre avis de joueur / spectateur / supporter / arbitre ?

]

le problême , c'est que je crois qu'on n'a plus le choix , au moins dans les grandes compétitions.

Angleterre-Allemagne et Mexique-Argentine ont été gravement faussé par des erreurs qui auraient pu être "réparé", facilement, de la même manière qu'au rugby dans ce cas : l'arbitre demande un arbitrage vidéo en mimant une télé avec ses mains.

Sans aller à décider d'un penalty ou non avec une vidéo (c'est toujours litigieux), on pourrait la réserver uniquement dans les deux cas d'hier : quand il y a un but sujet à caution.

Hier , il y avait un arrêt de jeu après le but argentin, et l' arbitre pouvait en siffler un après le but de Lampard. Il demandait l'arbiitrage vidéo , et on en parlait plus . Ca demandait 5 secondes.

Dire que ça ralentirait le jeu est faux : ça éviterait 10 minutes de palabres avec les joueurs.. Hier , ça l'aurait plutôt accéléré.

[Snowman]

Histoire de mettre mon grain de sel, malgré le fait que je supportais les anglais hier, je suis toujours...contre la vidéo.

Je "milite" plus pour 2 juges de ligne supplémentaires (histoire que chacun quadrille 1/4 du terrain), avec un système de communication entre eux et l'arbitre central (ce qui existe déjà cela dit).
Parce qu'avec un juge de ligne supplémentaire, je crois que la faute de Henry contre l'Irlande aurait été sanctionné.

Ensuite, pour l'histoire des ballons "yapassé ou yapapassé la ligne ?", j'avais vu que des ingénieurs testaient une puce dans le ballon et un système sous la ligne de but (je crois) qui émettrait un signal en cas de franchissement (une décharge électrique à l'arbitre central en cas de but ? ), système qui me paraît fiable.
Du moins si la puce est bien protégée, Rooney, Crisitiano Ronaldo et quelques autres ayant une sacré frappe

Ensuite l'article des Cahiers Du Foot me paraît pertinent sur un point : la télé qui cherche à s'ériger en modèle d'infaillibilité.
Or quiconque a déjà été voir un match au stade sait que ce n'est pas pareil que quand on est le cul vissé dans le canapé et qu'on arrive à juger après 52 ralentis sous tout les angles (je me souviens d'un match où il a fallu 5 ralentis à je ne sais plus qui pour dire "ah bin oui y'avait pas faute, l'arbitre a eu raison" alors que 5 minutes avant c'est limite s'il ne l'insultait pas).
D'autant que comme le rappelle l'article, en fonction de l'angle de caméra, un même action peut donner 2 interprétations (De Palma en aurait des choses à dire là dessus).

[Rorschach]

Parce qu'avec un juge de ligne supplémentaire, je crois que la faute de Henry contre l'Irlande aurait été sanctionné.

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1/ Oui , mais c'est pas sûr. Sur le coup de la main d' Henry, la vidéo l'était.

2/ Ballon à puce , 2 arbitres de plus : financièrement, ca ne va pas être donné tout ça. En tout cas , ça me parait aller à l'encontre de "pas de vidéo parce que universalité du football" proné par les anti vidéos..


Regardez le tennis : tournoi 4 ème , 3 ème série : auto-arbitrage jusqu'en finale, pas de juges de ligne ; tournoi challenger : arbitre de chaise et juges de lignes; plus gros tournoi : vidéo.

Ca a juste été une évolution , pas une révolution, et cela n'a rien changé dans les tournois de club.

[Snowman]

Oui mais au tennis il n'y a que 2 joueurs, au foot il y en a 22.
Sans compter les entraîneurs qui voudront aussi avoir leur mot à dire et les 40.000 personnes dans le stade prête à bondir sur les équipes de télé et l'arbitre en cas de décision non favorable (oui le foot est plus animé que le tennis).

Les fautes et les erreurs font parties du jeu, c'est comme ça...

Et pour la main d'Henry, un juge de ligne non loin du poteau de corner l'aurait vu.

[OMar92]

2/ Ballon à puce , 2 arbitres de plus : financièrement, ca ne va pas être donné tout ça. En tout cas , ça me parait aller à l'encontre de "pas de vidéo parce que universalité du football" proné par les anti vidéos..

Oui, ça va fatalement coûter plus cher, mais dans un sport qui brasse des centaines de millions d'€ et qui se plaint des erreurs d'arbitrage, il n'y aurait pas un rond pour (tenter de) régler le problème?
On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière (pour rester poli)...
Et puis, autant j'ai aucune idée du prix que coûterait le système des puces, autant 2 arbitres de plus sur un terrain, ça coûterait que la moitié en plus que ce qui existe déjà... Reste à trouver assez de personne.

[OMar92]

Et pour la main d'Henry, un juge de ligne non loin du poteau de corner l'aurait vu.

Bon d'un autre côté, l'arbitre de touche dont le principal boulot et de surveiller les HJ n'a pas vu celui de Tevez pourtant assez évident...

D'ailleurs y-a-t'il un bilan qui a été fait sur la Ligua Europa et ses 2 arbitres derrière les cages?

Sans compter la pression exercée sur eux : j'ose à peine imaginer à Geoffroy-Guichard, un arbitre de but(?) signaler une main stéphanoise dans sa surface de réparation contre l'OL...