C'est qui le plus fort ? l'éléphant ou le r... Pardon, Le public ou le privé ?

[Teocali]

Pour faire suite au Hors-Sujet sur le topic de la guerre, je prends la suggestion de la modération a coeur, et je me lance.

Le titre explique tout

Allez, le gong a sonné, affutez vos arguments, et on est parti.

par contre, merci de restez poli, aimables et constructifs... on a réussi à le rester sur un sujet bien plus sensible, on devrait y arriver aussi ici, non ?

je commencerais en répondant à un message de LeLiquid

L'inverse pourrait aussi être vrai concernant les seuils, encadrement.. etc.


Ce qu'il veut dire, je pense, c'est que toute chose egale par ailleurs, le public coûte moins cher car il n'y pas de profit à dégager.

Faux. Globalement, le service public coute plus cher.


MAIS il est plus efficace, dans le sens ou l'impact de chaque euros/dollar dépensé est plus élevé.


Source : la bibliographie de ce document : https://www.epsu.org/sites/default/f...EFFICIENCY.pdf

[Arthropode]

Y a-t-il vraiment besoin d'un sujet dédié, quand il existe déjà un topic de l'économie, où à mon avis ce débat aurait toute sa place : https://forum.canardpc.com/threads/5...egel-!/page195 ?

[Cheshire]

Faux. Globalement, le service public coute plus cher.

MAIS il est plus efficace, dans le sens ou l'impact de chaque euros/dollar dépensé est plus élevé.

Source : la bibliographie de ce document : https://www.epsu.org/sites/default/f...EFFICIENCY.pdf

D'abord, pas sûr qu'un document créé par le syndicat des fonctions publiques européennes soit la source la plus objective...

Pas que je conteste ce que tu dis pour autant (même si j'ai du mal à comprendre la nuance entre "coûter plus cher" et "être moins efficace par euro dépensé"), je trouve juste le débat "c'est qui le meilleur entre le privé et le public" à peu près aussi pertinent que "c'est qui le plus fort entre l'éléphant et l'hippopotame" (EDIT : je viens de lire le titre du topic, j'avais même pas vu, juré ) : ça dépend des secteurs, des contextes politiques, de comment on définit meilleur...

Quelques exemples pour illustrer :
- On parlait d'industrie militaire, déléguer au privé (choix de la plupart des pays de l'UE) permettrait apparemment de réduire les coûts de matériel, tandis que garder cela sous contrôle étatique (choix de la Russie) permettrait plus facilement de maintenir des surcapacités de production et de s'adapter plus rapidement aux ordres politiques. Quel est le meilleur choix ? Ben ça dépend de ce qu'on priorise et de la situation dans laquelle on est.
- Le secteur public et le secteur privé ne s'occupent pas des mêmes choses. On trouve souvent plus de public dans les infrastructures (électricité, transports...) et moins dans le marketing par exemple. Comparer le coût du public et du privé dans l'absolu c'est mélanger des choux et des carottes.
- Pire encore, le privé ne va par définition aller que là où il y a un profit possible, alors que le profit n'est qu'un indicateur imparfait du service rendu à la société. Les services non profitables mais considérés socialement utiles ne peuvent être gérés que par le public, ce qui biaise forcément la comparaison.
- Même à domaine équivalent (exemple, la production électrique) c'est vraiment difficile de dégager une loi générale tant ça dépend du contexte politique, réglementaire et social de chaque pays. L'électricité en France est relativement peu chère : est-ce vraiment le résultat du choix d'un opérateur public, ou parce que l'Etat a fait le choix du nucléaire il y a 50 ans ? (après tout les centrales nucléaires allemandes n'étaient pas gérées par l'Etat et fonctionnaient tout aussi bien) Mais est-ce que l'Etat aurait pu imposer un mix nucléaire aussi fort s'il n'avait pas complètement la main sur la production électrique ?...

Ça ne signifie pas que les deux possibilités (*) sont équivalentes, il y a un tas de choses dont on peut discuter sur leurs forces et faiblesses, mais ça ne peut pas se résumer par "le public/le privé est mieux" (ou moins cher).

(*) Avec toute la gamme de solutions intermédiaires d'ailleurs : pur service public, entreprise d'Etat, entreprise majoritairement détenue par l'Etat, entreprise dans laquelle l'Etat a une participation, entreprise détenue partiellement ou totalement par des collectivités locales, entreprise détenue par la Caisse des Dépôts...

Ce raisonnement n'est valable que si les employés de la mairie sont payés moins chers et/ou travaillent plus que des employés d'une société privée. C'est pas toujours le cas. Et contrairement à ce qu'affirme Nilsou, la valeur produite par les fonctionnaires est aussi comptabilisée dans les calculs du PIB. L'indicateur a bien d'autres défauts, en revanche le résumé à l'activité privée est assez grossier...

Je n'ai jamais affirmé ça, relis moi. J'ai dis que des chaines avec moins d’intermédiaire engrange généralement moins de PIB pour un même service rendu. C'est un truc de base en critique du PIB, rien de spécial. Aucun rapport avec le statut des acteurs (fonctionnaires ou non).

Vu que la discussion est partie de là, tu n'as pas vraiment répondu en fait : pourquoi les chaînes avec moins d'intermédiaires "engrangent" moins de PIB pour un même service rendu ?

Si ce n'est pas une question de différence supposée de coût pour ce service (qui est de toute façon contestable, cf. toute la discussion précédente), comment justifies-tu cette affirmation ?

[Pikar]

Je n'arrive pas à comprendre en l'état actuel, le privé dépend du public pour fournir un service. Comment peux-il prouver qu'il est plus efficace si le public biaise les conditions ?

[Laya]

Ca dépend d’énormément de facteur pour généraliser.

La corruption, les contre pouvoirs, l'organisation, l'idéologie, la concurrence, la prise en compte des externalités négatives etc...

On peut citer des exemples allant probablement dans les deux sens.
- La santé au USA qui est connue pour être bien trop chère par rapport à sa qualité (bonne néanmoins)
- le ferroviaire en Angleterre qui semblait meilleur avant (je laisse déterminer ceux qui ont connu les deux)
- le ferroviaire au Japon qui aurait connu, lui, plutôt une amélioration avec la privatisation (pareil je ne connais pas assez)
- le telecom Fr, on parle souvent de l'effet free sur les prix (je ne suis pas vraiment convaincu mais gardons cette supposition )
- Les grandes écoles Française publique qui atomisent la plupart des écoles privées (accessoirement si on est si fort en math on peut dire merci, entre autre, aux ENS et polytechnique par exemple)
etc...

[Emile Gravier]

Pour faire suite au Hors-Sujet sur le topic de la guerre, je prends la suggestion de la modération a coeur, et je me lance.

Le titre explique tout

Allez, le gong a sonné, affutez vos arguments, et on est parti.

par contre, merci de restez poli, aimables et constructifs... on a réussi à le rester sur un sujet bien plus sensible, on devrait y arriver aussi ici, non ?

je commencerais en répondant à un message de LeLiquid




Faux. Globalement, le service public coute plus cher.


MAIS il est plus efficace, dans le sens ou l'impact de chaque euros/dollar dépensé est plus élevé.


Source : la bibliographie de ce document : https://www.epsu.org/sites/default/f...EFFICIENCY.pdf

Je crois que tu as oublié le "toute chose égale par ailleurs". Ce qui n'est quasi jamais le cas.

Et puis bon, l'état des services publics occidentaux depuis 30 ans.
Avec cette volonté de foutre du management intermédiaire de partout... Tu m'étonnes que ça coûte cher.

[Lee Tchii]

Avec cette volonté de foutre du management intermédiaire de partout... Tu m'étonnes que ça coûte cher.

Parce que dans le privé il n'y a pas de management intermédiaire partout ?

[Emile Gravier]

Parce que dans le privé il n'y a pas de management intermédiaire partout ?

Si si ça arrive. Et souvent.

Mais dans le public, c'est carrément théorisé et enseigné dans les écoles des grandes administrations.

[Nilsou]

- Pire encore, le privé ne va par définition aller que là où il y a un profit possible, alors que le profit n'est qu'un indicateur imparfait du service rendu à la société. Les services non profitables mais considérés socialement utiles ne peuvent être gérés que par le public, ce qui biaise forcément la comparaison.

J'étends ce que tu dis.
À mon sens, économiquement, je pense qu'on peut tirer des loi générales de là où le privé est intéressant et là où il ne l'est pas :

- Dans tout secteurs et pour toute tache où l'augmentation de l'activité est néfaste : le privé est contre-productif. De manière plus systémique, pour les automaticien : on ne peut laisser le contrôle d'une boucle de rétroaction au privé, parce qu'une boucle de rétroaction a vocation a disparaitre, pas à croitre.
Dans une société fonctionnelle La vocation première des pompiers c'est de rester à ne rien faire, la vocation première des médecins c'est de n'avoir aucun patient, la vocation première d'un flic c'est que sa présence de prévention soit tellement efficace qu'il n'y ait rien à faire, la vocation première d'un militaire c'est que son pays n'ait pas besoin de lui, la vocation première d'un producteur de médoc c'est que sa production tombe à 0 parce que personne ne tombe malade.
La privatisation d'un secteur ne peut que mener à l'augmentation de son activité : les privés ne resteront jamais sans rien faire si leur activité décroit, il se formeront en syndicats, en groupement de pression, en lobby, ils favoriseront les approches de sociétés qui iront dans le sens d'une augmentation de leur rôle.
Donner de l'influence sur un système à une boucle de rétroaction qui ne souhaite que grandir est une très mauvaise idée en somme.

Adossé aux réchauffement climatique, on en déduit d'autres domaine : le but de l'état devrait par exemple être que la consommation électrique diminue. Laisser la production au privé est une contradiction profonde (puisque son intérêt est, fondamentalement, que la consommation explose). Idem pour la production pétrolière, idem pour la production de véhicule.

- Dans tout secteurs ou dans toute taches où la loi de la concurrence ne peut pas s'exprimer. Il faut en effet se souvenir que ce qui permets à la démocratie de s'accorder avec des pouvoirs « totalitaires » privé, c'est la concurrence. Sans concurrence, un secteur privé en situation de monopole n'est guère différent des situations des siècles précédents, avec quelqu'un disposant d'un pouvoir immense sur ses concitoyens, sans contre-pouvoir dans cette branche.
On en déduit une seconde règle à mon sens : tout secteur qui est un « monopole naturel » c'est à dire un secteur où les conditions du secteurs aboutissent, naturellement, à des rachats facile, à des économies d'échelles immense, à des barrières à l’entrée fortes etc. Alors ces secteurs convergeront de toute manière vers une situation de monopole, nuisible à la démocratie.
Ce type de secteur ne doit pas être privé. Par essence même il place les citoyens dans une situation dangereuse.
Quelques uns de ces secteurs sont connus car ils ont déjà aboutit à des situations de monopoles naturels, pour certains qui ont été appris dans la douleur et ont nécessité l'intervention de l'assemblée ou d'un gouvernement : distributions de journaux (monopole quasi total de Hachette avant la 2nd guerre mondiale de mémoire, qui avait engendré la création du système particulier de distribution de journaux en France), et plus généralement journaux tout court (on voit bien la concentration des titres en cours ces dernières années), laboratoires pharmaceutiques, trains, sont des secteurs qu'on sait aboutir à des monopoles naturels ou à des systèmes avec un nombre trop faible d'acteurs pour que la concurrence soit effective.

- Enfin tout secteur dont l'influence risquerait de menacer la démocratie devrait être étudié avec attention à mon sens.

Un libéral honnête, à mon sens, devrait au moins s'accorder sur ces trois règles.

(on peut rajouter toutes activités dont le développement rapide et organisé est une priorité stratégique nationale alors qu'elle serait peu rentable. Je pense aux trains notamment (ligne très peu rentable à mettre en place et maintenir, mais nécessaire pour l'écologie etc.))

Attention, car « ne pas être privé » ne va pas dire « être étatique » mais plutôt « ne pas être soumis à un contrôle capitalistique ». Avoir des pompiers géré par une caisse qui fait des prélèvement, sans aucun contrôle de l'état, c'est OK. Avoir des des hôpitaux formés en association sous contrat avec l'état c'est à peu près OK aussi. Avoir des journaux possédé par l'état uniquement serait tout aussi naze par exemple. Associatif serait OK aussi. Bref il y a mille et un modèle alternatif au privé. Ce qu'on essai de nous faire faire oublier très fort. C'est l'ère du There Is No Alternative.

À mon sens avec les critères plus haut on trouve vite que certains secteurs rentrent dans toutes les cases suspectes ou presque. Laisser le contrôle de l’énergie au privé lucratif par exemple, secteurs de monopole naturel (biiiipppp), dont les lignes de distributions sont peu rentable à mettre en place (Beeeeeppp), alors qu'il est nécessaire que ce secteur voit sa conso diminuer (Bouppppppp) et qu'il évolue très rapidement et de manière organisé pour diminuer au plus vite les gaz à effet de serre (Biouuuuuuuuupppp), c'est un non sens total sur à peu près tout les critères.

[Papeyo]

Faux. Globalement, le service public coute plus cher.

Faux, la question porte sur les couts de fonctionnement ou dit autrement, le % reversé dans le système. Là dessus, on ne peut pas mieux faire que le service public car là où dans un système privé, il y a cout de fonctionnement + cout de rentabilité, dans le système public, il n'y a que le cout de fonctionnement.
Cela se voit très bien sur le système de santé. Les mutuelles coutent proportionnellement plus cher (entre 20% et ??% de reversement) que la sécu (7% de mémoire). Dit autrement, quand je donne 100€ à la sécu, 93€ sont utilisés directement pour les patients. Quand je donne 100€ à une mutuelle, 80€ ou moins sont utilisés pour les patients.

La question peut donc se centrer sur utilisation de ces 93€ ou 80€. Effectivement, de base et idéologiquement, on peut croire que le privé va ultra optimiser les couts là où le public serait englué dans des logique d'argent magique. C'est peut etre vrai, même si j'émets un gros doute, car si on prend le cas sécu/mutuel, on part déjà avec un gros différentiel (13€ sur mon calcul raccourcis).
Je ne pense pas qu'il y a d'exemples où le privé ait démontré son efficacité comparé au public. A ma connaissance, en dehors des télécoms (avec l'ADSL & free par exemple), toutes les situations de service public transférées au service privé ont montré une augmentation des couts pour une diminution des services.

Et quand bien même FT était plus cher, comme c'était une entreprise étatique, l'investissement (plus cher ?) revient au final à la population, là où l'investissement dans le privé ne va qu'aux actionnaires.

[Tiefern]

Dans ton équation tu mets privé(coûts de fonctionnement + rentabilité) nécessairement plus cher que public(coûts de fonctionnement) ?
Mais justement les coûts de fonctionnement du privé ne sont pas nécessairement identiques à ceux du public d'où une impossibilité de répondre de manière systématique.
De toute façon la question de départ (privé/public) me semble discutable. Comme si le poids des différences l'emportait sur le poids des ressemblances.
Or les 2 ont en commun d'être des administrations avec chacun les travers des systèmes administrés.

Puis la vision de l'État garant du bien-être public comme horizon d'analyse est très réducteur. Comme si les pouvoirs publics n'étaient pas le résultat des actions d'individus divers avec des intérêts propres (privés, électoraux, …).

[PG 13]

Le privé c'est bien, trop de privé c'est trop.

Certaines compétences et matières doivent ABSOLUMENT rester du ressort de l'Etat et le privé n'a pas à y poser ses pattes velues. Les exemples sont nombreux et si on me demande il y a déja trop de choses qui sont privatisées.