Bloom Box : Le Direct Energie du futur ?

[DJ_DaMS]

Hello !

Probablement certains d'entre vous l'aurons lu à gauche ou à droite, Bloom Energy va lancer sa Bloom Box, une pile à combustible d'un nouveau genre.
Un article de futurascience : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...62/#xtor=RSS-8
Il y a des grosses pointures dans les investisseurs (Google, eBay, FEDEX, Walmart,...), et des unités déja en service.

Cela semble révolutionnaire... Qu'en pensez-vous?

Lire aussi :
http://www.lefigaro.fr/sciences-tech...l-energie-.php

Et des scientifiques septiques (en anglais):
http://www.greentechmedia.com/articl...ergy-Revealed/

[Grosnours]

J'en pense qu'au vu du niveau de mes factures d'électricité, j'en prends une dès qu'elle est disponible pour les particuliers.
Ce qui d'après les articles pourrait prendre 10 ans.

Mais bon on ne sait pour l'instant rien du cout d'achat, du cout a l'utilisation, de la fiabilité, de la durée de vie, etc...

[AtomicBondage]

Ça a l'air bien parti quand même. La pile à combustible est une technologie ancienne (et par "ancienne", je parle de plus d'un siècle), le problème vient surtout des matériaux. De la même manière que le lithium a révolutionné les batteries électriques, les deux encres miracles qu'ils utilisent (sans métaux précieux) peuvent révolutionner le concept en baissant le coût d'achat trèèèèès significativement.

Quant à la fiabilité, c'est un système sans pièce mobile : on ne peut pas faire mieux comparé à n'importe quelle centrale électrique.

Moi qui ait tendance à avoir la critique facile, c'est l'alternative énergétique la plus crédible que j'ai vue jusqu'à présent.

Ce n'est pas la solution miracle (ce n'est écologique que si on utilise du biogaz), mais aussi compact, efficace (rendement de 55%), économique (les matériaux ne sont pas les plus chers et la géométrie n'est pas complexe), ça faisait longtemps que je n'avais pas vu ça. Surtout soutenu par autant de célébrités : le PDG de Coca-Cola, Larry Page (un des créateurs de Google), Scharzenegger...

Le live de leur conférence de presse : http://www.engadget.com/2010/02/24/l...ined&refresh=0

[FreeliteSC]

D'un autre côté, on ne sait rien de la "substance secrète utilisée". Ptet bien que c'est un truc énergivore terrible, un peu comme les panneau solaires (genre on en fabrique un, on espère que durant sa vie, il sera réellement "rentable").
Parce que je verrai bien un coup de comm' "achetez c'est 'achement bien que même google et ebay utilisent, passe à la caisse mon pigeon. "

[Raphi Le Sobre]

C'est super intéressant comme technologie n'empêche. J'avais lu un truc sur les piles à combustible il y a quelques mois, peut être même année, qui expliquait que certains géant industriels planchaient sérieusement dessus.

Je crois que c'était Toshiba (à vérifier) qui parlait de développer des "centrales" électriques visant à alimenter directement certains bâtiments, comme les hopitaux ou autre services sensibles, fonctionnant grâce à ce type de piles.

Comme le dit Gronours, faut voir ce que vaudra la bestiole en terme de rapport qualité/prix, de puissance, de durée de vie, mais j'avoue que c'est un truc que je suivrai avec intérêt.

[Guest]

Surtout qu'en éclatant la production on évite les coupures générales, en plus des avantages de la technologie employée.

[darkgrievous]

100 kilowatt pour environ 700000$ c'est l'armée qui va être intéressé

http://www.engadget.com/2009/03/23/n...usher-in-worl/

[tenshu]

D'un autre côté, on ne sait rien de la "substance secrète utilisée". Ptet bien que c'est un truc énergivore terrible, un peu comme les panneau solaires (genre on en fabrique un, on espère que durant sa vie, il sera réellement "rentable").

Question de point de vu, aujourd'hui c'est énergivore mais si demain la majeure partie de l'énergie est 'propre' et durable ...
Faut ouvrir la boucle à un endroit pour espérer un cercle vertueux.

Déjà une bonne idée ça serait d'arrêter de nous coller des putains de chauffage électrique partout et de nous mettre des bonnes vielles cheminé à bois.

[Neo_13]

SOFC c'est l'avenir du futur

SOFC ça doit pas être loin d'être le pire rendement des piles à combustibles, mais c'est quand même de l'ordre de 1/3.

Ce dont on se foutrait intégrale si c'était une énergie vraiment renouvelable. C'est pas vraiment le cas. Il faut attendre que le crackage catalytique de la cellulose fonctionne industriellement. Et là, c'est la techno la plus abitbolienne, à part le besoin de préchauffe (au moins 600°C dans la plupart des cas, quand même, au niveau de la céramique), elle est top (pas besoin de platine, quasiment pas besoin de métaux rares/précieux).

A quoi ça sert ?

Ben déjà, le rendement s'améliore vachement si on utilise les Wth dégagé, auquel le rendement devient très bon. Donc en cycle combiné en s'en servant comme chauffage. Ce qui semble envisagé par bloom.

Qui est intéressé ? Ben déjà dans un certain nombre de villes US, les réglementations bruit sont telles que les groupes électrogènes ne passent plus les normes. Les piles à combustibles résolvent ce soucis.
Les camion utilisent ça aussi : ils n'ont plus le droit d'avoir moteur allumé s'ils ne roulent pas. Les SOFC pouvant utiliser l'essence et le diesel, ben c'est gagné.
Les prochaines classe S de merco y recourront aussi pour alléger le travail de l'alternateur (en prélevant l'essence dans le réservoir).
L'armée est déjà en partie addictée à ce genre de choses.

Mais pour le mettre à la maison ? Pourquoi pas. Mais comme carburant, on mets quoi ? du bioéthanol à base de canne/mais/... ? Faut pas qu'on s'équipe tous en même temps alors, parce que rapidement, on mange de l'uranium pour remplacer le fait qu'on fasse de l'électricité avec les plantes. Des dérivées pétroliers, quelque soit leur forme ? C'est SUPAYR niveau CO2 fossible ! De l'hydrogène gazeux ou liquide ? On peut rester sérieux 2secondes ?

D'où le crackage catalytique dont on parlait : si on peut transformer le bois en alcool, c'est bon. Ca veut faire fermenter la cellulose comme dans les tripes d'une vache. Ben industriellement, en sait pas encore faire, c'est encore coincé en labo et ça requiert pour l'instant des arbres OGM qui ne produisent pas de lignine (un autre composant du bois qui détruit le catalyseur de la cellulose).

Donc les piles à combustibles, depuis qu'on les envoit dans l'espace (près de 50ans), on sait les faire facilement. Ca veut pas dire qu'on a un combustible renouvelable largement disponible pour mettre dedans.

[CeluiKiDort]

Si il y a un problème avec la lignine des arbres, pourquoi ne sont-ce pas les herbes qui sont utilisées car elles ne contiennent pas de lignine? C'est un peu con d'utiliser des Végétaux OGM qui forcément sont plus rares et plus coûteux.

Bon, je pense qu'on ne fera jamais mieux que les chlorophylliens qui eux sont capable de produire de l'Hydrogène en brulant/oxydant de l'eau grâce à l'énergie solaire.

[Neo_13]

Je suis pas tellement biologiste, en fait. Le combustible->electricité, ça, je maitrise pas mal. Le plante-> combustible, vachement moins. Juste les biochimiste m'ont expliqué que c'est la chie grave.

Pour autant, si on pouvait faire un hydrocarbure liquide, quelque soit sa structure moléculaire, à partir d'arbres, avec un très bon rendement (la fermentation par exemple) on a réglé le problème d'energie. Un peu de nucléaire pour la densité d'énergie produite, et garder des forets de "balade". Mais vu que ça marche super bien, mais en mobile, finit le pétrole.

[CeluiKiDort]

D'accord, je viens d'aller zoner sur le net (INRA...) et ils expliquent bien que la lignine (polymère alcoolique) pose des problèmes, notamment imposant aujourd'hui un prétraitement acide des bois qui produit entre autres des composés inhibant la fermentation des saccharides issus du découpage enzymatique de la cellulose.
D'où la nécessité d'utilisé une lignine modifiée issue d'ogm... source

[Akajouman]

I need!

Sinon, rendez-vous dans 10 ans pour obtenir une pile pour usage personnel!

[AtomicBondage]

SOFC c'est l'avenir du futur

SOFC ça doit pas être loin d'être le pire rendement des piles à combustibles, mais c'est quand même de l'ordre de 1/3.

Bloomenergy annonce un rendement de l'ordre de 55%. C'est une des deux révolutions de bloomenergy, ça et le fait qu'ils n'utilisent pas de métaux précieux.

[Storm]

Prochaine ressource en péril: l'oxygène !

C'est frustrant, je trouve...

... et le fait qu'ils n'utilisent pas de métaux précieux.

Je demande à voir, je n'ai (peut être) pas vu où est-ce qu'il réfutait cela.

[AtomicBondage]

Je demande à voir, je n'ai (peut être) pas vu où est-ce qu'il réfutait cela.

Leur site web.
http://www.bloomenergy.com/products/...ell-animation/

Non, le principal problème que je vois, c'est qu'il faut l'amorcer : il faut d'abord la chauffer avant que ça commence à produire de l'électricité.
http://www.engadget.com/photos/bloom...ds-on/#2739666

28kW au démarrage...

[Neo_13]

Pas besoin de métaux précieux dans un SOFC... La température permet la réaction avec des catalyseurs moins bons.

On utilise des zircones dopées, avec un cermet (composite ceramique metal) nickel d'un coté et une structure perovskite à base de manganèse de l'autre...

Et 55%, ça doit etre en comptant la cogénération de chaleur... Pour 1/3, je parlais uniquement du rendement électrique.

Et pour le chauffage...

En fait, je répète ce que j'ai dit dans mon premier message... en cherchant à répondre aux messages suivants

[DJ_DaMS]

Question basique :
Comment calcule-t-on le rendement de ce genre de système?

[Neo_13]

Equations bilan d'un coté
Energie produite de l'autre...

[DJ_DaMS]

Oui, ok, ma question manquait en effet de précision, je veux dire dans le cas d'une bloom box ou assimilé.
On connait en fait la valeur maximale d'énergie qu'une quantité donnée de combustible contient? Sur quelle base connait-on ces données? C'est probablement une histoire de chimie non? j'y connais quedalle dans le domaine.

[Neo_13]

C'est une question de chimie oui...

Cherche "enthalpie"

[AtomicBondage]

Et 55%, ça doit etre en comptant la cogénération de chaleur... Pour 1/3, je parlais uniquement du rendement électrique.

...Ben justement, là j'ai l'impression de lire qu'ils atteignent 55% de rendement juste en production catalytique d'électricité, sans la cogénération...

Par contre, il va falloir passer au courant continu. Le courant alternatif n'est, me semble-t-il, intéressant qu'à cause du transport sur longues distances qui nécessite des très hautes tensions (d'où la nécessité de transformateurs, et il est bien plus simple de faire un transfo pour du courant alternatif que pour du courant continu). La revanche d'Edison, en somme.

[AtomicBondage]

Wired a un peu plus de détails, ils sont allés retrouver un des brevets déposés par Bloom Energy. Neo-13, tu seras sans doute content d'avoir plus de détails sur les matériaux utilisés. C'est aussi intéressant de noter que ce système peut être inversé : on peut transformer l'électricité et le H²O+CO² en une "sorte de méthane" (l'article de Wired n'est pas plus explicite là-dessus) ; par contre, là il faudrait du ruthénium (un cousin du platine, qui reste quand même presque dix fois moins cher, mais qui est encore plus rare).

[Doniazade]

Wired a un peu plus de détails, ils sont allés retrouver un des brevets déposés par Bloom Energy. Neo-13, tu seras sans doute content d'avoir plus de détails sur les matériaux utilisés. C'est aussi intéressant de noter que ce système peut être inversé : on peut transformer l'électricité et le H²O+CO² en une "sorte de méthane" (l'article de Wired n'est pas plus explicite là-dessus) ; par contre, là il faudrait du ruthénium (un cousin du platine, qui reste quand même presque dix fois moins cher, mais qui est encore plus rare).

C'est là que tu vois que Wired sait vraiment pas de quoi il parle
"L'ingrédient secret", de la zircone yttriée ? Ben ouais c'est un peu l'ingrédient de base de ce type d'électrolyseur quoi, rien de révolutionnaire là dedans.
Quant à la réaction inverse, ça s'appelle une pile à combustible...
C'est joliment marketté mais à part l'aspect "encombrement" du truc, c'est une technologie et des matériaux éprouvés, j'ai du mal à voir la révolution...

[Neo_13]

C'est là que tu vois que Wired sait vraiment pas de quoi il parle
"L'ingrédient secret", de la zircone yttriée ? Ben ouais c'est un peu l'ingrédient de base de ce type d'électrolyseur quoi, rien de révolutionnaire là dedans.
Quant à la réaction inverse, ça s'appelle une pile à combustible...
C'est joliment marketté mais à part l'aspect "encombrement" du truc, c'est une technologie et des matériaux éprouvés, j'ai du mal à voir la révolution...

+1

Ils saupoudrent peut etre de scandium pour stabiliser dans le temps, mais des piles à combustible à base de zircone yttriée (mais avec un chouilla de platine en électrode) on en a tous, ou presque, une ou plusieurs sans le savoir*.

Anode electrode 11 is preferably a porous electrode comprising perovskites, metals and/or cermets. Preferably, the anode electrode comprises a perovskite material. Cathode electrode 12 is also preferably a porous electrode comprising platinum or platinum family metals

Pas besoin de métaux précieux dans un SOFC... La température permet la réaction avec des catalyseurs moins bons.

On utilise des zircones dopées, avec un cermet (composite ceramique metal) nickel d'un coté et une structure perovskite à base de manganèse de l'autre...

Et pour la réaction inverse, notez qu'ils s'abstiennent de parler de rendement. Sans compter que le ruthénium coute une burne alors qu'on en fait rien. Donc dès qu'on va s'en servir envisagez un x1000 comme d'autres métaux précieux l'ont fait quand ils sont rentrés, par exemple, dans les catalyseurs automobiles (ya en gros entre 700 et 1000€ de métal précieux par catalyseur).

Mais pour pas être "trop" anti bloom (alors que je crois que c'est une bonne idée, au moins en partie, juste je cherche la nouveauté, le "breakthrough") je vais essayer de trouver le brevet et de le lire.

* : la sonde lambda ou son homologue diesel.

[tenshu]

S
Mais pour le mettre à la maison ? Pourquoi pas. Mais comme carburant, on mets quoi ? du bioéthanol à base de canne/mais/... ?

Ouaip on peut pas, il faut une surface enaurme. Suffit de voir les surfaces de cannes cultivées par le Brésil, même si ils ne sont pas dans une démarche de haut rendement. J'ai un doute que même la dernière génération d'hybrides créés à la Réunion soit aussi efficace pour qu'on l'on réussisse à remplacer au moins partiellement le pétrole.

Et de toute façon cela se fera au dépend des cultures vivrières. Je vois le truc gros comme une montagne : le mais du XXIeme siècle, allez y vous voulez des sioux du programme d'ajustement du FMI petits pays en développement/pauvres? Cultivez donc notre bon produit (semis a prix d'or) pour l'exportation, car seul le marché mondial vous sauvera.

Pour le bois, nous avons en Europe des forêt biens gérées, mais suffisamment pas au point d'en faire notre principale source de carburant.

Ce qui est cool dans ce tableau sombre, c'est qu'en France on a pas de pétrole mais on a .... pas de pétrole

[Neo_13]

Ce qui est cool dans ce tableau sombre, c'est qu'en France on a pas de pétrole mais on a .... pas de pétrole

D'après calcul de certains chercheurs (que je crois et qui ont été mes profs) tels que le professeur Tamain, il faudrait environ la 30% du territoire français en production gérée pour produire la totalité de l'énergie primaire consommée en france (en prenant en compte le renouvellement, les catastrophes etc et en imaginant qu'on peut utiliser le bois avec le meme rendement que l'essence dans les bagnoles).

Et 42% du territoires, de mémoire, est couvert de forêts, en augmentation faute d'entretien.

Donc, si on peut utiliser toutes les forets de france selon un mode de production géré pour produire de l'énergie.
Ou on peut en utiliser qu'une petite partie (je remets pas en cause les plus de 50% d'électricité nucléaire, moi) pour le chauffage... et pour produire un hydrocarbure liquide pour pile à combustible mobile dans les caisse électrique.
Ou...

Bref on peut plein de choses. Mais on parle uniquement du E10 de merde et des ampoules basse conso. Et avec un beau papier d'emballage, une techno vieille de plus de 30ans devient un breakthrough breveté (et écolo).

[tenshu]

Ba le nucléaire en dehors de tout parti pris, c'est pas comme si on avait des réserves millénaire. Les plus alarmistes tablent sur 80 ans.

Donc ouai faudrait voir a faire autre chose que des clips moralisateurs sur le mode c'est de votre faute les prolo avec vos ampoules à filaments et votre isolation moisie.

---------- Post ajouté à 08h53 ----------

Ba le nucléaire en dehors de tout parti pris, c'est pas comme si on avait des réserves millénaire. Les plus alarmistes tablent sur 80 ans.

Donc ouai faudrait voir a faire autre chose que des clips moralisateurs sur le mode c'est de votre faute les prolo avec vos ampoules à filaments et votre isolation moisie.

[Neo_13]

Le nucléaire uranium et neutron lent, on a 80ans.

Si on passe en uranium et neutron rapide, on a plus de 1500ans.

Et thorium et neutron rapide, on a plus de 1000ans et plus de "vrais" problèmes de déchets. Par contre, on a un problème gamma en fonctionnement, qu'on n'a pas dans les technos uranium.

Et si 80ans, c'est vraisemblablement pas suffisant pour ITER ou une autre solution qu'on connait pas encore, 1000ans, ça donne du mou dans la laisse.

Et j'avoue avoir une préférence "intellectuelle" pour les ThC, déjà parce qu'un combustible qui s'appelle comme une drogue, c'est fendard, et ensuite parce qu'elle a pleins de qualité, notamment d'être automodérée et sans déchets transuranides.

[DJ_DaMS]

ITER, ça va marcher ça? J'ai lu pas mal d'articles, et pas mal de scientifiques semblent en douter... Tout comme megajoule.
Certains placent leur espoirs sur des dispositifs genre z-machine.
Désolé pour le leger HS, quoique...