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[Vautour]

Ici ils imposent bien les comités mi-thèse, avec extérieurs depuis un peu plus d'un an. Ca fait un peu chier niveau organisation en plus.

[Lee Tchii]

Cela fait 10 ans au minimum que mon ancienne université monte des comités de thèse annuels avec 4/5 extérieurs minimum

[Helix]

Ha, ha ! Voila donc le patient zéro, source du mal !

[Marty]

Ici ils imposent bien les comités mi-thèse, avec extérieurs depuis un peu plus d'un an. Ca fait un peu chier niveau organisation en plus.

Après, c'est un peu dommage de voir ça comme "ça fait chier" (surtout en étant dans la position des encadrants) car en soi, c'est censé être un "outil" pour aider le doctorant.
Mon ancienne ED a instauré ces comités de thèse depuis longtemps. L'organisation incombe beaucoup plus au doctorant qu'aux encadrants dans la grande majorité des cas (ce qui n'est pas un mal, ça fait une expérience d'organisation de ce type de réunion). Et même si ça fou un certains stress au doctorant, ça permet aussi de prendre du recul sur le boulot, d'avoir un avis/regard extérieur et de justement mettre en évidence les manquements dans l'encadrement.

[Helix]

Mouais. Entre nous, j'ai quand même le sentiment que cela n'apporte rien à la grande majorité des thèses, à part une perte de temps. Et cela apporte une pierre de plus à l'idée que si la thèse se passe mal, on va regarder de travers l'encadrement.
Le regard extérieur, il est déjà là lors de la participation aux conférences/séminaires.

[Marty]

Le problème c'est que cela doit aussi dépendre des domaines de recherche, en plus des expériences de chacun.
Je pense que si l'exercice est pris sérieusement, il est bénéfique. Si par contre, dès le début, il est vu comme le truc casse-couille et "obligatoire", c'est sûr que ça risque de motiver personne.
De mon expérience, le regard extérieur en conférence/séminaire est souvent bien moins approfondie que lors d'une présentation de comité de thèse. 15min d'oral sur une partie de la thèse dans une conférence de 5k personne vs. 3h de réunion à 5 sur le sujet de thèse, c'est pas pareil (dans mon domaine).

[Lee Tchii]

Mouais. Entre nous, j'ai quand même le sentiment que cela n'apporte rien à la grande majorité des thèses, à part une perte de temps. Et cela apporte une pierre de plus à l'idée que si la thèse se passe mal, on va regarder de travers l'encadrement.
Le regard extérieur, il est déjà là lors de la participation aux conférences/séminaires.

Faut-il encore faire des conférences/séminaires !
Je n'ai obtenu aucun oral pendant ma thèse, je ne risquais pas d'avoir un vrai regard extérieur pour les 2/3 clampins qui ont accepté de s'arrêter 5 minutes pour lire mes posters.

Mon comité de thèse a été vraiment super !
Il m'a appuyé alors que mes chefs étaient pas chauds pour que je monte et développe ma propre expérimentation, histoire que j'ai un truc un peu personnel dans une thèse déjà bien balisée du début à la fin.
Et il s'est trouvé que contrairement à ce que pensaient mes chefs, j'ai eu de superbes résultats et c'est limite la partie la plus intéressante de ma thèse (et je ne dis pas ça parce que c'est perso, mais parce qu'ils se sont ensuite appuyés dessus pour obtenir une nouvelle ANR, qu'ils ont eu, et ils ne m'ont même pas employé dessus )

PS : idem ici, comité de thèse = une demi journée avec 5 extérieurs à débattre de mon travail et de ses avancées.

[Møgluglu]

Oui, ce n'est pas la même fonction que les retours en conférence. Les relectures de conf / journal et les discussions sont importantes pour la partie strictement scientifique (et encore, en général quand un exposé est mauvais, tout le monde applaudit poliment, le session chair se dévoue pour poser une question passe-partout, puis c'est la pause café et tout le monde se jette sur les croissants en laissant le doctorant dans son coin). Mais les membres de la communauté scientifique n'en n'ont rien à faire du déroulement de la thèse ou l'ambiance de travail au labo. Et même s'ils s'en souciaient, ils n'ont ni moyen d'action ni légitimité à s'immiscer dans les affaires des doctorants et encadrants.

Et si le comité de suivi de thèse ne sert à rien pour la plupart des thèses, c'est une bonne chose.

[Helix]

Tiens c'est marrant, on a pas la même expérience des conf et séminaires. La plupart des mes confs sont subdivisées en x sessions dans lesquelles il y a 30-40 personnes. Je ne dit pas qu'il y a toujours des échanges, mais c'est très fréquent oui. Pour les séminaires, je dois avoir la chance d'avoir un GDR qui fait beaucoup pour la communauté, il a de nombreuses journées organisées, très fructueuses en terme d'échanges. C'est ici que l'on confronte nos travaux aux autres.

C'est un peu triste, le tableau que vous me décrivez ...

Par contre les comités de thèses dans mon domaine, c'est 20 min de présentation et max 1/2 heure de discussions. Et je n'ai jamais vu de comité aller à l'encontre des collègues. Si le comité ne sert à rien, ce n'est pas une bonne chose : c'est une perte de temps et d'argent (et vu nos crédit récurrents).

[Vautour]

Ce que je vois, c'est le côté contraignant : Faire venir de loin (à Paris, on peut prendre d'une fac à 10km, mais en province, c'est pas pareil) deux spécialistes, plus ou moins experts du domaine, plus ou moins copains avec le directeur, qui ne vont pas forcément remarquer les soucis.
En pratique, les quelques thèses que j'ai vu merder (en maths), c'était assez simple à voir : doctorant qui ne va pas aux séminaires, qui ne parle qu'à son directeur, qui évite les questions quand on lui demande sur quoi il travaille, voire qui ne vient presque plus au labo.

On pourrait éviter ces contraintes si on (=les mcf et les profs) faisions un peu mieux notre boulot : discuter avec les doctorants des collègues, avec les encadrants, etc. Et avoir aussi le courage de signaler à un collègue qu'on a des doutes sur la façon dont se passe telle ou telle thèse. C'est je pense largement moins contraignant que d'organiser des soutenances mi-parcours.

[Molina]

Ce que je vois, c'est le côté contraignant : Faire venir de loin (à Paris, on peut prendre d'une fac à 10km, mais en province, c'est pas pareil) deux spécialistes, plus ou moins experts du domaine, plus ou moins copains avec le directeur, qui ne vont pas forcément remarquer les soucis.
En pratique, les quelques thèses que j'ai vu merder (en maths), c'était assez simple à voir : doctorant qui ne va pas aux séminaires, qui ne parle qu'à son directeur, qui évite les questions quand on lui demande sur quoi il travaille, voire qui ne vient presque plus au labo.

Hé, mais tu décris le déroulement de ma thèse. T'façon la recherche c'est plus ce que c'était. J'en parlais à une collègue, quand on commence à avoir peur de poser des questions qui fâchent, et qu'on commence à obéir connement aux ordres du supérieur hiérarchique (qui entre nous, ne s'y connait pas puisqu'il a pas le nez devant l'objet d'étude) au final... autant travailler dans le privé si c'est pour pondre des articles sans intérêt perclus des gros biais.

De toute manière les collègues permanents n'ont rien à y gagner de fouiner sur le déroulement de la thèse. Le collègue, tu dois vivre jusqu'à ce que tu partes du labo (autant dire dans une dizaine d'année au moins) alors que le thésard, tu ne travailles pas avec lui, il est là uniquement pendant 3 ans, et tu n'as pas besoin de son autorisation pour dépenser du flouz.

[Helix]

Ce que je vois, c'est le côté contraignant : Faire venir de loin (à Paris, on peut prendre d'une fac à 10km, mais en province, c'est pas pareil) deux spécialistes, plus ou moins experts du domaine, plus ou moins copains avec le directeur, qui ne vont pas forcément remarquer les soucis.
En pratique, les quelques thèses que j'ai vu merder (en maths), c'était assez simple à voir : doctorant qui ne va pas aux séminaires, qui ne parle qu'à son directeur, qui évite les questions quand on lui demande sur quoi il travaille, voire qui ne vient presque plus au labo.

On pourrait éviter ces contraintes si on (=les mcf et les profs) faisions un peu mieux notre boulot : discuter avec les doctorants des collègues, avec les encadrants, etc. Et avoir aussi le courage de signaler à un collègue qu'on a des doutes sur la façon dont se passe telle ou telle thèse. C'est je pense largement moins contraignant que d'organiser des soutenances mi-parcours.

Voilà, je suis d'accord.

[Møgluglu]

Tiens c'est marrant, on a pas la même expérience des conf et séminaires. La plupart des mes confs sont subdivisées en x sessions dans lesquelles il y a 30-40 personnes. Je ne dit pas qu'il y a toujours des échanges, mais c'est très fréquent oui. Pour les séminaires, je dois avoir la chance d'avoir un GDR qui fait beaucoup pour la communauté, il a de nombreuses journées organisées, très fructueuses en terme d'échanges. C'est ici que l'on confronte nos travaux aux autres.

Chez nous, les grandes conférences internationales, c'est 300 à 500 personnes avec maximum 2 sessions parallèles, et souvent une seule session (par choix). Et à moins d'être très sociable ou d'être déjà copain avec tout le monde, c'est difficile d'avoir des discussions intéressantes sur place. Et oui c'est un peu triste, mais l'idée est que tout le monde assiste à tous les exposés pour ne pas fragmenter la communauté, et les pauses servent au "networking" plutôt qu'aux discussions techniques.

Par contre les séminaires et journées des GDR au niveau national, ça discute beaucoup plus comme tu décris. Mais ça parle beaucoup français, ce qui tend à exclure les doctorants non-francophones. Il y a la même chose au niveau européen, encore faut-il avoir le budget pour y aller.

Par contre les comités de thèses dans mon domaine, c'est 20 min de présentation et max 1/2 heure de discussions. Et je n'ai jamais vu de comité aller à l'encontre des collègues. Si le comité ne sert à rien, ce n'est pas une bonne chose : c'est une perte de temps et d'argent (et vu nos crédit récurrents).

Oui enfin 1h de réunion chaque année pour suivre ce que font les collègues du domaine et discuter avec des doctorants, il y a pire question perte de temps et d'argent.

Ce que je vois, c'est le côté contraignant : Faire venir de loin (à Paris, on peut prendre d'une fac à 10km, mais en province, c'est pas pareil) deux spécialistes, plus ou moins experts du domaine, plus ou moins copains avec le directeur, qui ne vont pas forcément remarquer les soucis.
En pratique, les quelques thèses que j'ai vu merder (en maths), c'était assez simple à voir : doctorant qui ne va pas aux séminaires, qui ne parle qu'à son directeur, qui évite les questions quand on lui demande sur quoi il travaille, voire qui ne vient presque plus au labo.

On pourrait éviter ces contraintes si on (=les mcf et les profs) faisions un peu mieux notre boulot : discuter avec les doctorants des collègues, avec les encadrants, etc. Et avoir aussi le courage de signaler à un collègue qu'on a des doutes sur la façon dont se passe telle ou telle thèse. C'est je pense largement moins contraignant que d'organiser des soutenances mi-parcours.

On fait ça en visio pour les extérieurs. Et justement, c'est important pour les situations que tu décris que ce soit formalisé. Si tu suis déjà les thèses des collègues du labo de façon informelle, ça ne change pas grand-chose pour toi de le faire dans une salle de réunion avec le titre ronflant de membre de comité de suivi de thèse ou au coin café. Par contre, pour le doctorant isolé ou pour l'encadrant qui n'écoute pas les avis informels, ça change tout.

[Helix]

Oui enfin 1h de réunion chaque année pour suivre ce que font les collègues du domaine et discuter avec des doctorants, il y a pire question perte de temps et d'argent.

Si le temps passé pour ça c'est une heure annuelle, ça sert à rien.

[KOUB]

My two cents :

Au Canada, la soutenance à mi-parcours est obligatoire, c'est l'équivalent d'un module de cours à avoir. Elle permet surtout de vérifier le niveau du candidat. Ce n'est normalement pas bien dur, il faut expliquer ce que l'on fait et comment on voit la suite.

Comme j'en ai déjà parlé, il est arrivé que certains se foirent joliment, du genre à ne pas pouvoir expliquer, même grossièrement la grandeur physique qu'ils mesuraient depuis le début de leur thèse.

Dans ce cas-là, c'est soit l'étudiant est "invité" à refaire sa présentation plus tard (C'est malheureusement bien trop souvent la première fois que certains étudiants parlent en public), soit il est renvoyé en Master, car il n'a pas le niveau, soit c'est le renvoi immédiat (mais il faut vraiment y aller pour ça, genre chier sur le bureau des examinateurs à la fin de la présentation).

Dans aucun des cas, les encadrants n'ont le moindre problème, même s'ils ont accepté un ingénieur en métallurgie pour faire de la chimie des polymères, ou s'ils ont poussé leurs étudiants droit dans le mur.

[Shosuro Phil]

On pourrait éviter ces contraintes si on (=les mcf et les profs) faisions un peu mieux notre boulot : discuter avec les doctorants des collègues, avec les encadrants, etc. Et avoir aussi le courage de signaler à un collègue qu'on a des doutes sur la façon dont se passe telle ou telle thèse. C'est je pense largement moins contraignant que d'organiser des soutenances mi-parcours.

On pourrait, sans doute, mais ça veut dire que des gens s'immiscent plus ou moins spontanément dans la relation entre le doctorant et le directeur de thèse - une opération délicate, et qui peut poser des problèmes entre collègues, et c'est precisement la raison pour laquelle les gens évitent souvent de le faire ("c'est pas mes oignons"). Résultat, qu'il y ait une instance minimale dont c'est precisement le rôle, c'est plutôt une bonne chose.

J'imagine bien que la proportion est très variable d'une discipline a l'autre, voire d'une communauté a l'autre, ou d'un labo a l'autre - mais j’espère que la proportion de thèses pour lesquelles le dispositif va vraiment être utile, est assez faible. Résultat, ce qu'on cherche, c'est détecter les problèmes flagrants, ça ne nécessite pas forcement un dispositif lourd pour chaque thèse mais si ça sauve une thèse sur 100, c'est rentable assez facilement (financièrement, une thèse, c'est 100.000 euros de bourse; ajoute le matériel, les missions, le temps de travail de chercheur investi dedans... et on ne parle même pas des effets psychologiques... sur la base d'un pur calcul utilitariste, je pense que ça vaut facilement le coup!)

[Highlander]

Petite question pratique : sur la page de titre, hors président et rapporteur, les autres membres du jury sont présentés comment ? Membres ? Juges ?

Madame/Monsieur le Professeur Bidule     Président
Madame/Monsieur le Professeur Machin     Rapporteur
Madame/Monsieur le Professeur Truc       ?
Madame/Monsieur le Professeur Chose      ?

[Helix]

Examinateur.

[Molina]

Yop les canards.

Bon ben voilà. La première partie est finie et depuis une semaine je commence à préparer la deuxième partie.

Comme vous avez pu le remarquer j'ai pas trop kiffé la première partie de ma thèse qui était inintéressante au possible (pour rappelle, je ne faisais que sommer une colonne d'une base de données déjà préparée, avec une mesure non-interprétable en soi). Et d'avis de spécialistes de mon domaine, ils ne comprennent pas pourquoi on m'a donné le travail d'un stagiaire en M2 (voire M1).
Mi avril, j'ai rendez vous avec mon board d'experts et ma DR.

Bon, on m'a déjà fait savoir que pour la deuxième partie, ça sera quasiment pareil. Qu'est ce que vous en pensez ?

Est ce que je peux partir du principe que peut être, on me croit incompétent et donc pour mi avril je peux monter mon propre projet à montrer ? Avec un peu de travail pendant mes vacances je peux même finir leur merde tel qu'il le voit. Sachant que la dernière fois, j'avais fini aussi vite, et au lieu d'être plus ambitieux, ils voulaient que je fasse la même chose mais juste faire des tableaux plus stratifiés en espérant que j'aurais plus d'interprétation que .. "ben ça coûte tant, merci de votre écoute"(et ça a duré 3 mois comme ça).
Sachant qu'ils sont d'une mauvaise foi monstre (ils n'aiment ni les mail trop long, ni les tableaux, durant mes propres présentations je peux pas parler plus de 5 minutes) est ce que avec ce genre de chercheur, mieux vaut il pas montrer un rapport écrit de mon propre projet ? Pas sûr qu'ils le lisent mais bon voire même qu'ils prennent en excuse que je sois à la mi thèse pour me dire "que oui, mais non, c'est trop compliqué, faut rester simple".

Je pourrais honnêtement pas continuer à sommer des dépenses pendant encore un an. Question d'estime de soi pour le coup.

[docelche]

Pour les thèses de médecine, '' membre du jury '' suffit amplement, sinon examinateur

[Shosuro Phil]

Petite question pratique : sur la page de titre, hors président et rapporteur, les autres membres du jury sont présentés comment ? Membres ? Juges ?

Madame/Monsieur le Professeur Bidule     Président
Madame/Monsieur le Professeur Machin     Rapporteur
Madame/Monsieur le Professeur Truc       ?
Madame/Monsieur le Professeur Chose      ?

Je confirme le "examinateur"; et tu dois pouvoir mettre "directeur/trice de thèse" pour le directeur, ou la directrice... (surtout qu'il me semble qu'avec la reforme des ED, maintenant le directeur a un rôle a part dans les discussions du jury)

- - - Mise à jour - - -

Yop les canards.

Bon, on m'a déjà fait savoir que pour la deuxième partie, ça sera quasiment pareil. Qu'est ce que vous en pensez ?

A lire tes différents commentaires sur ta thèse ici, j'ai l'impression que tu es surtout dans une situation de manque complet de confiance avec ton/tes encadrants.

Et dans une telle situation, je pense qu'il faut que les absces soient perces. Est-ce que tu as un interlocuteur dans ton ED pour les relations doctorants/encadrants? Est-ce qu'il y a quelqu'un que tu peux aller voir, pour discuter de ces questions sans que l'un ou l'autre ait l'impression d’être en accusation?

Si tu as cette impression qu'on te fait faire un boulot inintéressant et qui ne mène a rien, qui n'est pas du niveau de ce qu'on attend d'une thèse... je sais pas moi, ça me semble problématique. Soit tu sous-estimes les difficultés (il y a peut-être une subtilité cachée), soit il y a un problème de communication (qu'est-ce qui est attendu de toi, réellement?), soit... c'est pas impossible que tes encadrants aient mal calibre leur sujet, après tout. Mais si tu es déjà dans une situation un peu compliquée avec eux (j'ai l'impression que tu as ce sentiment qu'ils ne s’intéressent pas a ton boulot, par exemple), il faut que la discussion se passe sans que l'un ou l'autre se sente mis en accusation - ce pour quoi je te suggère de trouver un intermédiaire qui soit un peu la es qualité.

[Highlander]

OK, merci, pour l'instant j'avais simplement mis "membre". Et "directeur de thèse" pour celui-ci, en dernière position.

[Helix]

OK, merci, pour l'instant j'avais simplement mis "membre". Et "directeur de thèse" pour celui-ci, en dernière position.

Ah tiens, pendant qu'on y est, évite de mettre Président à quelqu'un sur ton manuscrit avant soutenance. Techniquement, le président est désigné par le jury, lors d'une rapide délibération juste avant ta soutenance.

[Highlander]

Ah tiens, pendant qu'on y est, évite de mettre Président à quelqu'un sur ton manuscrit avant soutenance. Techniquement, le président est désigné par le jury, lors d'une rapide délibération juste avant ta soutenance.

Ah ?! Des quelques thèses de médecine auxquelles j'ai pu assisté, le président était toujours désigné à priori. Ils sont peut-être moins stricts en médecine là-dessus ?
Sachant que mon rapporteur est aussi le président "désigné", ça m'embêterait qu'il le prenne mal si je ne le désigne pas comme tel sur le manuscrit.

[Helix]

Rhaaa, j'ai encore oublié que tu passais une thèse d'exercice. Je me déclare incompétent
Ce que j'ai écrit ne concerne probablement que les thèses de doctorat.

[Vautour]

Rhaaa, j'ai encore oublié que tu passais une fausse thèse. Je me déclare incompétent
Ce que j'ai écrit ne concerne probablement que les vraies thèses.

FFTY.

[Shosuro Phil]

Je confirme: quand j'ai discuté de mon jury de thèse avec ma directrice, elle avait dit "on mettra X comme président", mais ensuite elle m'avait fait enlever le "président du jury" de l'exemplaire de soutenance. Et depuis j'ai même assisté a des jurys ou le président était vraiment désigné par le jury plutôt que prédécidé en douce

Et je ne sais pas, c'est peut-être seulement une coutume, mais j'avais en tête que le président ne pouvait ni être le directeur de thèse (normal!), ni l'un des rapporteurs pré-soutenance. C'est en revanche par défaut le rapporteur de soutenance.

[Helix]

L'usage veut que l'on évite de mettre un rapporteur comme président. Après, comme les contraintes sont connues, il est souvent facile de deviner. Et c'est bien le président qui rédige le pv de soutenance.

[Highlander]

La personne en charge de nos thèses d'exercice m'avait envoyé ce message :

Votre jury doit être composé de la manière suivante :

3 enseignants "titulaires" : PU Professeur d'Université, PA Professeur Associé ou MCU Maître de Conférence Universitaire ou MCA Maître de Conférence Associé (les Chefs de Cliniques ne comptent pas)
+ 1 Docteur : Médecin Généraliste ou PH Praticien Hospitalier
+ Votre Directeur de thèse qui arrive en 5ème position (membre invité)

Particularités :
le Président du Jury doit obligatoirement être Professeur d'Université,
le rapporteur si il est enseignant peut faire partie des 3 enseignants obligatoires, (il peut donc être à la fois rapporteur et Président du Jury)
l'un des 2, le rapporteur ou le Directeur de thèse doit être enseignant.

Vu que mon rapporteur est le seul PU de mon jury, il est de facto le président du jury.

[Møgluglu]

Si le temps passé pour ça c'est une heure annuelle, ça sert à rien.

Bon, là j'ai un cas un peu plus compliqué que la moyenne. Tel que c'est parti ça risque de me coûter un peu plus de temps, genre deux ou trois ans de co-encadrement.