Et le pire, c'est la guerre 2

[Grand_Maître_B]

Tout d'abord merci à la Grande Manette de son intervention, c'est important. Et cela permet de voir qu'au delà des amalgames pseudo comiques de ma news (militaire, militariste, NRA, alors que ces gens n'ont en fait rien en commun), les militaires sont des gens formés, et également au niveau juridique, pour gérer un conflit de terrain.

Ensuite, je pose la question à tout ceux qui se révoltent à l'idée que le droit humanitaire soit implanté dans un jeu militaire qui se vend comme réaliste: Imaginez un GTA (qui se prétend réaliste dans la gestion d'une ville, de ses habitants etc...) dans lequel il n'y a aucun droit, vous ne trouveriez pas ça nul ? Parce que les GTA sont basés principalement sur la loi ! Si vous enlevez l'aspect légal du jeu, il n'y aura pas de flics, pas de police station, pas d'étoile de recherche, pas de policier de FBI qui descende en rappel de l'hélico pour vous chopper, pas de "freeze" et autre "drop your weapon", pas de course poursuite etc...

L'aspect légal d'une situation présentée comme réaliste m'apparaît au contraire apporter un plus à l'expérience du joueur.

Après, je rejoins tous ceux qui disent également que ça doit rester un jeu et pas devenir une lecture du code pénal au joystick. D'où l'idée de conserver ces notions de droit humanitaire à un mode expert.

[Gring]

+troll+ Bah, il suffirait que quelqu'un sorte un Tsahal Warfare, comme ça TRIAL et PRO se feraient taxer d'antisémitisme. Problème résolu +/troll+

[henshin]

Question : si les developpeurs veulent faire réagir le joueur sur le fait qu'à l'heure actuelle tous les criminels de guerre ne sont pas punis comme il se doit, on t-il le droit de laisser le joueur faire ce qu'il veut tout en le laissant impuni pour faire passer leur message ?

PS : je n'ai pas eu le temps de lire tous les posts, si la question a déjà été posé ne pas y tenir compte.

[Neo_13]

L4important dans une revendication, c'est de revendiquer... Aucun ne l'a fait, c'est donc une hypothèse erronée.

[ERISS]

Un papon simulator, j'achète pas. Et j'ose espérer que je ne serais pas le seul...

Mais j'avais un peu la même idée. Un STR à la place de W Bush, avec ses ressources et ses méthodes, serait repéré direct par ces assos.

Tu connais pas Tropico. Pourtant le 3 vient de sortir.

[chaosdémon]

Personnellement je ne suis pas contre que l'on intègre l'humanitaire au jeu ,mais je pense qu'il faut 2 conditions.

Tout d'abord que seul les jeux se passant après 1945 soient concernés vu que ce droit est né à cette époque.
Ensuite que l'exigence du respect de ce droit varie en fonction des factions (l'urss ,les russes et les chinois par exemple ne le respecte pas dans la réalité donc il est inutile de demander à un joueur jouant ces armées de le respecter).

[Pangloss]

N'empêche que dans l'absolu, tout ça reviens quand même aux bonnes vieilles recettes puantes : les joueurs sont des idiots dangereux, les jeux vidéos tuent et apprennent à massacrer (Killerspeile toussa toussa). Sauf que là en plus on a droit à un verni vaguement respectable à base de droit international humanitaire pour enrober le tissu de connerie habituel. Mais fondamentalement je vois mal pourquoi on ne se contente pas de se moquer des bigots comme on fait d'habitude. Après tout pourquoi les jeux plus que d'autres médias?

Enfin je dis ça mais j'adore lire les post de la_grande_manette et de GMB (et des autres intervenants). Donc si jamais vous continuez, je me plains pas

[olih]

N'empêche que dans l'absolu, tout ça reviens quand même aux bonnes vieilles recettes puantes : les joueurs sont des idiots dangereux, les jeux vidéos tuent et apprennent à massacrer (Killerspeile toussa toussa). Sauf que là en plus on a droit à un verni vaguement respectable à base de droit international humanitaire pour enrober le tissu de connerie habituel. Mais fondamentalement je vois mal pourquoi on ne se contente pas de se moquer des bigots comme on fait d'habitude. Après tout pourquoi les jeux plus que d'autres médias?

Enfin je dis ça mais j'adore lire les post de la_grande_manette et de GMB (et des autres intervenants). Donc si jamais vous continuez, je me plains pas

Peut être parce que là ils ne condamnent pas les jeux en eux même mais leur représentation de la réalité pour ceux qui se veulent "réalistes" ?

[Grand_Maître_B]

Voila; il ne s'agit pas de dire que les jeux vidéo rendent fou ou poussent les gens au meurtre, mais de dire que quand un jeu se vend comme réaliste, il devrait intégrer des notions juridiques élémentaires. Après, on est pour, on est contre, mais il n'est pas question de critiquer les jeux vidéo per se.

[LaVaBo]

Marrant quand même de voir à quel point ça braque certaines personnes, qui se sentent attaqués en tant que gamers par le projet. Tellement de réponses qui ont l'air sur la défensive, aggressées...

Alors que dans un sens, essayer de responsabiliser les jeux/les joueurs, ça peut être bon pour l'image du jeu vidéo. Sans forcément avoir d'impact négatif sur la qualité du gameplay.

L'analogie avec la croisade anti-killerspiele, et ses leaders teubés, ne fonctionne pas, là il s'agit de gens qui ont l'air de connaître leur sujet. Ils ont joué aux jeux qu'ils dissèquent, rien que ça, ça les place loiiinnnnnn au-dessus des politiciens qui crachent sur GTA, Rules of Rose et cie.
Ils font des propositions qui ne sont pas contraignantes, dans un objectif d'amélioration (selon eux) du jeu vidéo en général : ils proposent de garder la violence, en la mettant en perspective, ce qui est opposé aux objectifs des collègues de Jack Thompson.

Bref, à quoi bon critiquer les apôtres du jeu vidéo bisounours, quand les joueurs se révèlent aussi peu enclins à la discussion qu'eux ?

[Pangloss]

Marrant quand même de voir à quel point ça braque certaines personnes, qui se sentent attaqués en tant que gamers par le projet. Tellement de réponses qui ont l'air sur la défensive, aggressées...

Alors que dans un sens, essayer de responsabiliser les jeux/les joueurs, ça peut être bon pour l'image du jeu vidéo. Sans forcément avoir d'impact négatif sur la qualité du gameplay.

L'analogie avec la croisade anti-killerspiele, et ses leaders teubés, ne fonctionne pas, là il s'agit de gens qui ont l'air de connaître leur sujet. Ils ont joué aux jeux qu'ils dissèquent, rien que ça, ça les place loiiinnnnnn au-dessus des politiciens qui crachent sur GTA, Rules of Rose et cie.
Ils font des propositions qui ne sont pas contraignantes, dans un objectif d'amélioration (selon eux) du jeu vidéo en général : ils proposent de garder la violence, en la mettant en perspective, ce qui est opposé aux objectifs des collègues de Jack Thompson.

Bref, à quoi bon critiquer les apôtres du jeu vidéo bisounours, quand les joueurs se révèlent aussi peu enclins à la discussion qu'eux ?

Pop pop, je suis enclin à la discussion. J'adore ça. Je m'interroge juste sur les motivations de ces gars là. Pourquoi nous le jeu vidéo plutôt que d'autre? Au hasard la télé ou le cinéma. (Ou même, soyons fous, la chine ou les états unis, ou d'autres. Parce qu'ils torturent/bombe au phosphore/sous munitions/ mine antipersonnelles/vente d'arme au tiers monde aussi ces gens là, mais en vrai...)
Faut pas me prendre pour un troll, je suis le premier à gueuler quand je vois des scènes de torture dans COD4 et j'en ai plein le fondement de voir un nivellement par le bas ou la promotion de valeurs à gerber dans certain jeu. Sans parler du fameux argument marketing mature = gore idiot. CF Saw le jeu ou fallout3 et ses têtes qui volent à la moindre balle dans le pied.
Et bien sur que le concept du respect du droit humanitaire dans le jeu vidéo peut amener à des trucs intéressant voir même créer du gameplay original et sympa. Sans même rentrer dans un concept louche comme la morale d'ailleurs.

M'enfin quoi, je suis pas sur JV.com moi...h34r:

[olih]

Pop pop, je suis enclin à la discussion. J'adore ça. Je m'interroge juste sur les motivations de ces gars là. Pourquoi nous le jeu vidéo plutôt que d'autre? Au hasard la télé ou le cinéma. (Ou même, soyons fous, la chine ou les états unis, ou d'autres. Parce qu'ils torturent/bombe au phosphore/sous munitions/ mine antipersonnelles/vente d'arme au tiers monde aussi ces gens là, mais en vrai...)
Faut pas me prendre pour un troll, je suis le premier à gueuler quand je vois des scènes de torture dans COD4 et j'en ai plein le fondement de voir un nivellement par le bas ou la promotion de valeurs à gerber dans certain jeu. Sans parler du fameux argument marketing mature = gore idiot. CF Saw le jeu ou fallout3 et ses têtes qui volent à la moindre balle dans le pied.
Et bien sur que le concept du respect du droit humanitaire dans le jeu vidéo peut amener à des trucs intéressant voir même créer du gameplay original et sympa. Sans même rentrer dans un concept louche comme la morale d'ailleurs.

M'enfin quoi, je suis pas sur JV.com moi...h34r:

À la différence que dans le jeu video, tu es normalement acteur : c'est toi qui décide de ce que tu vas faire ou non. Du coup, pour des jeux prétendument réalistes, il parait logique d'avoir toute les cartes en mains, même "légales". Je trouve vraiment le parallèle avec la police dans GTA pertinent cf les messages précédents de GMB.

Et fallout3 ou Saw ne se sont jamais présentés comme des jeux "réalistes" que je sache .

[ERISS]

, je suis le premier à gueuler quand je vois des scènes de torture dans COD4 et j'en ai plein le fondement de voir un nivellement par le bas ou la promotion de valeurs à gerber dans certain jeu.

Pourquoi pas la torture dans un jeu vidéo? Il faut juste se rappeler que c'est un jeu.
Quand est sorti Syndicate, j'étais scandalisé qu'on puisse s'amuser à jouer des assassins de la mafia. C'est que 2 ans après que je m'y suis mis, et je me suis bien amusé.
Mais pour la torture, après les assassinats mafieux, il va me falloir du temps pour m'y mettre aussi, à condition que ce soit un très bon jeu..

[Pangloss]

À la différence que dans le jeu video, tu es normalement acteur : c'est toi qui décide de ce que tu vas faire ou non. Du coup, pour des jeux prétendument réalistes, il parait logique d'avoir toute les cartes en mains, même "légales". Je trouve vraiment le parallèle avec la police dans GTA pertinent cf les messages précédents de GMB.

Et fallout3 ou Saw ne se sont jamais présentés comme des jeux "réalistes" que je sache .

La question n'est pas le réalisme dans le cas de fallout ou SAW mais la violence idiote, décomplexée et sans aucun but autre qu'atteindre la fameuse cible 12-18 "kevinkikitoudur". Ce qui ne rend service ni au gameplay qui prend un coup dans l'aile ni au sérieux du jeu vidéo dans l'optique de présenter le média comme autre chose qu'un mauvais simulateur de massacre ou une chose relativement sérieuse.

Ensuite ton histoire de participer à l'action toussa toussa, si tu te sens acteur parce que tu presse un bouton sur ton clavier ou sur ta manette pour qu'un personnage fasse quelque chose à l'écran, tant mieux pour toi. Quelques études disent que ça provoque plutôt l'effet inverse et à titre personnel je suis pas d'accord avec toi. Certes, quand on voit une certaine faune qui joue à certain jeu (genre à la canf, des gamins de 12 ans jouant à GTAIV (18+) en présentation), l'avis est plus nuancé et mérite un débat à part entière.
Maintenant toutes les oeuvres de divertissement jouent sur l'identification au personnage principal, cinéma, séries, déssin animé... Je jeu vidéo n'est en rien différent à ce niveau, pressage de bouton ou pas.

[olih]

La question n'est pas le réalisme dans le cas de fallout ou SAW mais la violence idiote, décomplexée et sans aucun but autre qu'atteindre la fameuse cible 12-18 "kevinkikitoudur". Ce qui ne rend service ni au gameplay qui prend un coup dans l'aile ni au sérieux du jeu vidéo dans l'optique de présenter le média comme autre chose qu'un mauvais simulateur de massacre ou une chose relativement sérieuse.

Ensuite ton histoire de participer à l'action toussa toussa, si tu te sens acteur parce que tu presse un bouton sur ton clavier ou sur ta manette pour qu'un personnage fasse quelque chose à l'écran, tant mieux pour toi. Quelques études disent que ça provoque plutôt l'effet inverse et à titre personnel je suis pas d'accord avec toi. Certes, quand on voit une certaine faune qui joue à certain jeu (genre à la canf, des gamins de 12 ans jouant à GTAIV (18+) en présentation), l'avis est plus nuancé et mérite un débat à part entière.
Maintenant toutes les oeuvres de divertissement jouent sur l'identification au personnage principal, cinéma, séries, déssin animé... Je jeu vidéo n'est en rien différent à ce niveau, pressage de bouton ou pas.

Tu es acteur parce que tu diriges le personnage principal et tu fais des choix dans un jeu vidéo ce que tu ne fais pas dans un film/dessin annimé ou autre : pour moi ça n'a aucun rapport avec l'implication émotionnelle.

Et de ce que j'ai compris, ce rapport n'en a rien à faire de la violence dans les jeux. Il peuvent bien y mettre les pires des atrocités, c'est pas le sujet.

Ici ce qui est mis en avant, ce n'est pas la violence, c'est l'absence de certains aspects "légaux" dans les jeux à vocation réaliste (regarde la liste des jeux testés) : des contraintes imposées IRL mais non retranscrites dans les jeux. Pourquoi vendre un jeu en tant que simulation de combat et en retirer les conséquences "légales" pour l'avatar du joueur ?

[Pangloss]

Tu es acteur parce que tu diriges le personnage principal et tu fais des choix dans un jeu vidéo ce que tu ne fais pas dans un film/dessin annimé ou autre : pour moi ça n'a aucun rapport avec l'implication émotionnelle.

Et de ce que j'ai compris, ce rapport n'en a rien à faire de la violence dans les jeux. Il peuvent bien y mettre les pires des atrocités, c'est pas le sujet.

Ici ce qui est mis en avant, ce n'est pas la violence, c'est l'absence de certains aspects "légaux" dans les jeux à vocation réaliste (regarde la liste des jeux testés) : des contraintes imposées IRL mais non retranscrites dans les jeux. Pourquoi vendre un jeu en tant que simulation de combat et en retirer les conséquences "légales" pour l'avatar du joueur ?

Peu importe la question de l'acteur. Passons sur les "choix" dans le jeux vidéo et oublions l'implication émotionnelle. Pas le sujet.

Passons aussi sur la violence dans les jeux. Elle est nécessairement mise en avant vu qu'on ne parle pas de droit des champignons dans mario mais plutôt des humanoïdes dans les jeux violent. Et que cette histoire de droit des pixels parle bien "d'atrocité" "commise" par le joueur. Mais ok, passons.

Je ne reviendrai pas sur le concept de porte ouverte par un truc qui à l'air légitime pour d'autres chose plus proche de la censure pure et simple qu'autre chose qui suivront obligatoirement. En Allemagne ou ailleurs.

Je rajouterai plutôt que les type du marketing doivent se frotter les mains si des types ont cru au concept de "réel" et de "simulation de combat". La grande mannette l'a dit : les jeux n'ont rien à voir avec la guerre. Ils ne s'en approchent même pas. Et heureusement.
En dernière analyse on tue des pixels à forme humaine, on ne dirige pas en temps réel un robot-soldat en irak ou ailleurs en train de tuer des civils. Et si il n'y a pas de conséquences aux actions de l'avatar, c'est peut être parce que les développeurs eux même savent très bien que leur jeu est tellement éloigné de la réalité qu'appliquer des conventions (si peu appliqué dans la guerre de tout les jours soit dit en passant) seraient complètement ridicule. Enfin dans Farcry2 on tue des armées entières de guérilleros/rebelles/mecs armés et agressifs tout seul. Tout seul. On s'enlève les balles des membres à la pince. On marche sur un medkit qui recharge une barre de vie. Mais on devrait s'offusquer d'incarner un mercenaire? (qui d'ailleurs en trois lignes de background peut habilement se retrouver dans l'habit d'un agent secret ou d'un commando, ou même d'un soldat en quête de vengeance mode hollywood, ce que ni chagrine personne quand des films du genre sortent)

Y'a que moi ou j'ai l'impression qu'on marche sur la tête là?

[Lapinaute]

Je songeais aussi à la vertu hautement pédagogique que pourrait avoir un jeu de guerre dans lequel chaque violation du DIH déclencherait un signal avec rappel de la règle et demade de confirmation de l'ordre illégal.

Le concept est sympa si on y ajoute le "pas vu, pas pris"