Celui qui vit par l'ip périra par l'ip

[sticky-fingers]

Non.

Le droit est TRES clair : le doute profite à l'accusé. Point.

L'affaire d'Outreau en est un bel exemple

[gnak]

Le coup de l'IANA qui délivre les @ IP, on sent tout de suite l'expertise technique

[Yank31]

Je trouve que ça soulève une question intéressante.
On parle toujours du sacro-saint droit de la défense.
Y-a-t'il une notion en droit du droit de la victime?

Non.

Le droit est TRES clair : le doute profite à l'accusé. Point.

Note qu'une ministre incompétente de la justice a eu un prix busiris pour avoir dit cette connerie alors tu serais presque excusable d'écouter la merde que nous servent les médias à longueur de temps (dans une très grande majorité).

La justice établie d'abord l'infraction, ensuite la culpabilité, ensuite la réparation à la victime et à la société.

En fait le procès pénal est particulier puisqu'il fait intervenir une troisième personne : la société.

S'opposent ainsi le délinquant, la société, et parfois la victime (s'il y en a une et si elle veut participer).

Volet pénal du procès : société contre délinquant (on se prononce comme le dit Neo_13 d'abord sur les éléments constitutifs de l'infraction, la culpabilité, puis la peine). Ce volet ne concerne pas la victime qui n'a en principe pas son mot à dire.

Volet civil du procès : délinquant contre victime, si elle s'est constituée partie civile (on se prononce ici sur les réparations civiles). Dans ce cadre la victime exerce tous ses droits, comme dans un procès civil classique.

Bien que les deux volets soient logiquement séparés, la victime a malgré tout certains droits dans le volet pénal (demander des actes d'instruction, demander des expertises, formuler des remarques). En revanche elle ne peut pas faire appel de la décision sur la culpabilité, ni sur celle de la peine (cf. le scandale médiatico-politique Halimi Fofana), mais uniquement de celle statuant sur la réparation.

La victime a donc bien des droits, mais qui ne sont pas en concurrence avec ceux du délinquant. (en gros insinuer que la victime aurait un droit à voir l'accusé condamner, c'est faire un mélange Outreaucier entre volet pénal et volet civil, ce qui est faux et démagogique, d'où la récompense de notre garde des sceaux de l'époque).

[zabuza]

Sauf quand le webmail dégage les images, comme tout bon client mail qui se respecte

Ouais mais non. Le webmail dégage les images mais tu click sur "autoriser". Facon tu n'as pas le choix, pour trouver l'ip du gars, sans demander à Yahoo.com, tu es obligé d'insérer un système du genre.
Tu peux faire un piège un con plus flagrant, avec un lien sur lequel il faut cliquer, mais là aussi, le lien risque d'être grisé initialement.

[SAYA]

@Yank31

Il vous manque à mon avis une pièce maîtresse pour vous permettre de bien apprécier le raisonnement de la Cour. Monsieur Pierre M., une fois que le rapport (pourtant contestable) a été rendu, n'a plus donné signe de vie. Il ne l'a pas contesté, il n'a pas produit de conclusions, il n'a pas comparu à l'audience, ni n'y a même pas dépêché ni son avocat ni son avoué.

Mettez vous maintenant à la place de la Cour. Vous êtes en présence d'une personne qui subitement, après un rapport accablant (certes contestable) abandonne toute défense. Il ne fait même pas l'effort de venir personnellement s'expliquer à l'audience (ça agace) et n'y est pas représenté. Un tel mutisme, s'il ne constitue pas un aveu judiciaire, n'en révèle pas moins un acquiescement tacite de Pierre M. aux prétentions adverses.

D'où l'importance de bien choisir son avocat - et de faire confiance à cet "homme de l'art", c'est son rôle d'amener son client à prendre conscience de l'importance de maintenir une défense cohérente. Mais en l'occurrence puisque le ministère d'avoué et la présence d'un avocat sont indispensables devant la Cour, peut-être M. Pierre n'a-t-il pas pu assumer les frais de ce second procès et tous les justiciables n'ont pas forcément recours à l'aide juridictionnelle (que souvent il ignore). Ce peut être aussi là une explication de l'attitude de M. Pierre, chacun n'a pas toujours la ressource d'un autre pour se défendre bec et ongle ? C'est comme un débiteur, qui se met la tête sous le bras plutôt que de discuter avec son créancier (ou s'il est mis en demeure avec l'avocat de ce dernier) il ne fait qu'aggraver son cas plutôt que de trouver une solution à ses problèmes ; si les défendeurs ou autres intimés font preuve de "bonne foi", nul doute que la justice saura lui ouvrir les portes d'une sortie décente à son problème.

[Yank31]

@Yank31


D'où l'importance de bien choisir son avocat - et de faire confiance à cet "homme de l'art", c'est son rôle d'amener son client à prendre conscience de l'importance de maintenir une défense cohérente. Mais en l'occurrence puisque le ministère d'avoué et la présence d'un avocat sont indispensables devant la Cour, peut-être M. Pierre n'a-t-il pas pu assumer les frais de ce second procès et tous les justiciables n'ont pas forcément recours à l'aide juridictionnelle (que souvent il ignore). Ce peut être aussi là une explication de l'attitude de M. Pierre, chacun n'a pas toujours la ressource d'un autre pour se défendre bec et ongle ? C'est comme un débiteur, qui se met la tête sous le bras plutôt que de discuter avec son créancier (ou s'il est mis en demeure avec l'avocat de ce dernier) il ne fait qu'aggraver son cas plutôt que de trouver une solution à ses problèmes ; si les défendeurs ou autres intimés font preuve de "bonne foi", nul doute que la justice saura lui ouvrir les portes d'une sortie décente à son problème.

Oui c'est une vision très intéressante que tu amènes là et je dois dire que je suis surpris par tes connaissances des mécanismes de représentation devant la Cour !!

Il est précisé dans la décision que Monsieur Pierre M. avait tout de même comparu une première fois devant la Cour (sûrement pour l'audience de mise en état), ce qui laisse supposer qu'il avait donc bien constitué avoué.

S'il n'avait pas d'AJ, il est en effet possible que celui-ci ait subitement manqué de fonds pour régler les honoraires d'avoués et d'avocats, qui ont alors refusé de mener à bien leur mandat (pas classe, mais ça se fait parfois).

Si tel était le cas et qu'en plus il était vraiment victime d'un complot mais n'a pas pu le faire valoir, alors c'est effectivement dégueulasse...

Mais là on tombe un peu dans des considérations sociales (qui restent pourtant le quotidien du droit) mais qui sont hors-sujet vis-à-vis des histoires d'IP et tout le barda.

PS :

Tiens je rajoute ceci parce que je me suis approximativement exprimé : en général, dans les échanges entre parties (conclusions d'avocat), qui ne dit mot consent. Si tu ne contestes pas explicitement chaque point (les points importants bien sur), l'adversaire fera remarquer que tu ne contestes pas ce qu'il dit, et donc que tu acquiesces. C'est à mon avis, dans l'esprit, ce qui s'est passé pour Monsieur M.

[Grand_Maître_B]

Attendez moi... j'avais envie de venir aussi mais voyez vous ça va trop vite n'allez pas si vite...

Il vous manque à mon avis une pièce maîtresse pour vous permettre de bien apprécier le raisonnement de la Cour. Monsieur Pierre M., une fois que le rapport (pourtant contestable) a été rendu, n'a plus donné signe de vie. Il ne l'a pas contesté, il n'a pas produit de conclusions, il n'a pas comparu à l'audience, ni n'y a même pas dépêché ni son avocat ni son avoué.

Mettez vous maintenant à la place de la Cour. Vous êtes en présence d'une personne qui subitement, après un rapport accablant (certes contestable) abandonne toute défense. Il ne fait même pas l'effort de venir personnellement s'expliquer à l'audience (ça agace) et n'y est pas représenté. Un tel mutisme, s'il ne constitue pas un aveu judiciaire, n'en révèle pas moins un acquiescement tacite de Pierre M. aux prétentions adverses.

Ce sont à mon avis ce revirement soudain dans la défense et cette attitude d'abandon, couplés aux autres indices que sont les similarités de style et d'IP, qui ont motivé la décision des juges, et non pas la seule démonstration sur l'IP.

Démonstration qui, dans ces circonstances, a pris dans le texte de la décision une importance qu'elle ne mérite pas.

Edit : j'avais point lu tout bien.

Edit 2 : joli le titre

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Tu as tout à fait raison quand tu soulignes que le comportement procédural de Pierre a pu jouer contre lui. En revanche, la décision de la Cour, telle qu'elle est rédigée et que j'ai retranscrite dans la news, ne dit pas explicitement que Pierre est condamné à cause de cela. Tout au contraire, elle reprend le travail de l'expert et le condamne sur l'histoire de l'adresse ip.

Moralité: que le comportement de Pierre ait pu jouer, c'est un fait et je te remercie de l'avoir précisé. Mais le raisonnement juridique de la Cour, qui aujourd'hui peut se répandre comme une tâche d'huile, c'est pas lié au comportement de Pierre mais à l'idée que l'adresse ip est bien la preuve de l'identité d'un internaute.

[Neo_13]

L'affaire d'Outreau en est un bel exemple

Et à part quelques débiles genre "pas de fumée sans feu" (montrant qu'ils ne sont jamais aller en boite de nuit), personne ne nie une seule seconde que cette affaire est l'exemple le pire de justice depuis nuremberg. voir plus.

[Yank31]

Je ne suis pas d'accord avec toi GMB, pour moi la décision ne dit pas "l'IP est la preuve de l'identité d'un internaute". Puisque cela implique que cette preuve serait suffisante. Or dans la décision il existe d'autres indices, la preuve par l'IP si elle le plus largement développée n'en est pas pour autant la seule.

Je serai d'accord pour dire que l'IP est une preuve de l'identité d'un internaute (mais après tout quoi de plus normal? la preuve est libre, tout du moins en droit pénal).

Edit : Pour faire plus simple : une preuve imparfaite.

[Grand_Maître_B]

Mmm....Tu as raison. C'est un faisceau d'indices et pas seulement que l'adresse ip qui permet de retenir la culpabilité de Pierre. Je voulais dire que juridiquement, l'apport de cet arrêt est de dire que l'adresse ip, même si elle est falsifiable, a valeur de preuve, même imparfaite, alors que, à en croire en tous les cas les ingénieurs/informaticiens/techniciens qui s'y connaissent, c'est trop fragile pour valoir même preuve imparfaite.

Pour reprendre les analogies de nos chez politiciens, utiliser l'adn d'un autre ou la plaque d'immatriculation d'un autre ou ses papiers d'identité, c'est quand même nettement plus compliqué qu'utiliser l'adresse ip d'un autre. Et surtout, c'est nettement plus répandue comme pratique. Aller sur l'ordinateur de mon voisin (par piratage de wifi) ou de mon collègue de bureau (en simplement me déplaçant dans son bureau), me permet d'envoyer des messages tranquillou sous leur identité, pas la mienne.

Sans compter que les VPN, les torpack et autres proxys universitaires n'ont pas d'équivalents dans le monde de l'adn ou de l'immatriculation.

[AlaRach]

ok pour toute vos remarques, questions et observations mais personne ne semble avoir penser à verifier un petit détail qui pourtant saute aux yeux et qui apporte cette fois une preuve indiscutable de la culpabilité de Monsieur M... [suspens]

En effet puisque le gamertag de monsieur M sur le xbox live est [suspens]

Spoiler Alert!

"lenculeurencule"

voilà, affaire classée.

et j'ai encore gagné !

[SAYA]

et j'ai encore gagné !

Pas sûr
http://www.commentcamarche.net/forum...tag-sur-ma-360 parce que si on s'inspire de ce procédé mais je ne suis pas certaine d'avoir bien compris et pardon à tous les pros si je me plante*... mais si tu peux piquer l'IP de quelqu'un et si tu peux aussi changer de nom (gamertag) si Monsieur Pierre est victime d'un complot : ben il l'a dans le dos!

et G_M_B me semble bien avoir raison quand il attire notre attention sur le fait que cet arrêt pourrait bien servir de base (sans pour autant faire jurisprudence, puisque chaque Tribunal, comme il nous l'a dit est libre de sa décision) à de prochains jugements et arrêts.

* J'accepte toutes les précisions et même les moqueries quant à mon ignorance en matière informatique (Néo 13 continue toujours à me parler chinois les trois quarts du temps)

[Neo_13]

il l'a dans le dos!

Voilà.

[Yank31]

cet arrêt pourrait bien servir de base (sans pour autant faire jurisprudence, puisque chaque Tribunal, comme il nous l'a dit est libre de sa décision) à de prochains jugements et arrêts.

servir de base = faire jurisprudence.

Je voulais dire que juridiquement, l'apport de cet arrêt est de dire que l'adresse ip, même si elle est falsifiable, a valeur de preuve, même imparfaite, alors que, à en croire en tous les cas les ingénieurs/informaticiens/techniciens qui s'y connaissent, c'est trop fragile pour valoir même preuve imparfaite.

Je ne veux absolument pas te manquer de respect mais voudrais faire avancer la discussion (c'est à mon avis le réel intérêt de cet arrêt ).

Je ne suis toujours pas d'accord ! Les hommes de l'art ne sont pas compétents pour qualifier une preuve de parfaite ou non, c'est le boulot du juriste. Là, en l'espèce, l'homme de l'art a indiqué que oui l'IP indiquait drôlement que c'était Monsieur Pierre qui était aux commandes. Les juges ont suivi le technicien, et ont utilisé cet élément de fait comme preuve imparfaite.

Maintenant si demain, un autre expert un peu plus consciencieux ou anti-hadopiste dans l'âme expose que, techniquement, l'IP est trop facilement usurpable, la marge d'erreur est trop importante, je suis persuadé que les juges suivront aussi et décideront qu'il ne s'agit pas d'une preuve du tout.

C'est en ça que je veux dire qu'à mon avis cette décision est une décision d'espèce dont il n'y a, par définition, pas grand chose à tirer (hormis l'opportunité d'en discuter ici bien sûr)

[Grand_Maître_B]

servir de base = faire jurisprudence.



Je ne veux absolument pas te manquer de respect mais voudrais faire avancer la discussion (c'est à mon avis le réel intérêt de cet arrêt ).

Je ne suis toujours pas d'accord ! Les hommes de l'art ne sont pas compétents pour qualifier une preuve de parfaite ou non, c'est le boulot du juriste. Là, en l'espèce, l'homme de l'art a indiqué que oui l'IP indiquait drôlement que c'était Monsieur Pierre qui était aux commandes. Les juges ont suivi le technicien, et ont utilisé cet élément de fait comme preuve imparfaite.

Maintenant si demain, un autre expert un peu plus consciencieux ou anti-hadopiste dans l'âme expose que, techniquement, l'IP est trop facilement usurpable, la marge d'erreur est trop importante, je suis persuadé que les juges suivront aussi et décideront qu'il ne s'agit pas d'une preuve du tout.

C'est en ça que je veux dire qu'à mon avis cette décision est une décision d'espèce dont il n'y a, par définition, pas grand chose à tirer (hormis l'opportunité d'en discuter ici bien sûr)

Tinquiète, toi tu sais t'exprimer avec suffisamment d'égard pour que je n'ai pas le sentiment que tu dénigres mon savoir ou que tu méprises le temps que je passe parmi vous.

Maintenant en réponse à ton objection: d'accord avec toi sur le juge et ses besoins de recourir à un expert. MAIS:

- D'abord, la distinction juge/expert n'a pas vraiment de sens. Quand un juge reprend l'avis d'un expert et le fait sien, cet avis devient celui du juge. Cet avis fait jurisprudence.

- D'expérience, je peux te dire que, lorsqu'un expert s'est déjà prononcé sur un principe relativement nouveau, le Tribunal aura tendance à considérer qu'il connaît donc, à compter de cette expertise, la réponse à la question. Ex : Le Tribunal interroge une première fois l'expert sur la question de l'adresse ip. Ce dernier dit: adresse ip falsifiable mais quand même, c'est très difficile patati, patata.

La prochaine affaire qui mettra en cause une adresse ip, le juge va peut être ressaisir un expert, mais juste pour savoir si telle adresse ip est liée à telle activité délictuelle, pas pour savoir si l'adresse ip est valable ou pas en tant que moyen de preuve. Et le nouvel expert ne pouvant se prononcer que sur sa mission, il ne fera que ça.

En outre, ces décisions de justice pro adresse ip pour parler simplement, si elles se généralisent, vont permettre à l'idée que l'adresse ip est une preuve, certes imparfaite, mais une preuve quand même, de se répandre. Cela va devenir une évidence chez les juges, tout comme il est évident qu'une plaque d'immatriculation est reliée à un propriétaire de véhicule.

Moralité: certes, c'est une décision qui ne concerne que Pierre, mais c'est une décision qui enterrine l'idée que l'adresse ip est très difficilement falsifiable et que donc c'est une preuve, imparfaite, mais preuve quand même. En tant que telle, cette décision fait jurisprudence comme on dit.

C'était la même chose à l'époque du mail: la Justice s'est demandée à la fin des années 90 si c'était un mode de preuve, au même titre qu'un fax par exemple. Les juges ne savaient pas ce qu'était un mail, comment ça fonctionnait etc... Quelques expertises au tout début des ces questions ont été demandées par la justice, qui ont considéré que oui oui, on peut considérer qu'un mail envoyé à toto@yahoo.fr est l'équivalent d'un fax envoyé à toto. Très vite les juridictions ne se sont plus posées la question et aujourd'hui, il est évident pour toute la justice française qu'un mail a la même valeur probante qu'un fax. (et puis une loi de 2004 est venue confirmée d'ailleurs ce point mais c'est une autre histoire).

Mais quand je dis les mails, il y a eu encore plus ancien ! Les photocopies ! La question de la valeur d'une photocopie en tant que preuve s'est posée avec bcp de violence à l'époque ! La Cour de cassation elle-même, en 1992 refusait toujours toute portée juridique à une photocopie. Ce n'est qu'en 1995 qu'elle a admis les photocopies comme commencement de preuve par écrit.

Bref: toute nouvelle technologie emporte son lot d'inquiétude et passé les premières expertises, tout le monde judiciaire s'aligne.

[Yank31]

Wow... merci beaucoup...

J'avais pas réalisé qu'il s'agissait d'une expertise demandée par la Cour elle même, ça change quand même pas mal la donne effectivement !

Tant que j'y suis à mieux comprendre et à relire, je voudrais souligner les termes de la mission confiée à l'expert, qui était je trouve bien formulée : "éclairer la cour sur l’identification, au moyen de l’adresse IP, de la machine à partir de laquelle a été adressé le courriel litigieux ;". (j'en profite pour te contredire encore t'as vu )

A partir de là, et avec les indices que nous savons, les juges ont pu décider que Pierre M. apparaissait comme étant l'auteur des messages.

Mais je trouve que la formulation de cette mission laisse quand même un peu d'espoir : ils n'ont pas demandé à l'expert de se prononcer sur un lien IP-personne, mais sur un lien IP-machine. Techniquement, c'est peut être aussi con, mais juridiquement, ça laisse quand même une marge de manœuvre supplémentaire pour pouvoir démontrer qu'à supposer que ce soit vraisemblablement sa machine qui est impliquée, il n'est pas encore démontré que ce soit bien telle personne qui en a fait l'usage (d'où l'intérêt des fameux indices supplémentaires dans cette décision).

Décidément, c'est tout bénéf de te contredire ! Et je comprends beaucoup mieux que dans de telles conditions, les juges s'approprient cette expertise et qu'elle revête effectivement une portée (contrairement à ce que j'ai pu dire).

Donc, merci encore GMB pour cet éclairage,

Quant aux deux zouaves là, David Zenaty et Pierre M., je suis d'avis qu'un bon vieux spoofing d'IP les remercieraient opportunément de nous avoir lancer l'affaire sur de telles bases.

[AshKaRaa]

Conclusion : Aller au Cyber du coin ...

[Grand_Maître_B]

Wow... merci beaucoup...

J'avais pas réalisé qu'il s'agissait d'une expertise demandée par la Cour elle même, ça change quand même pas mal la donne effectivement !

Tant que j'y suis à mieux comprendre et à relire, je voudrais souligner les termes de la mission confiée à l'expert, qui était je trouve bien formulée : "éclairer la cour sur l’identification, au moyen de l’adresse IP, de la machine à partir de laquelle a été adressé le courriel litigieux ;". (j'en profite pour te contredire encore t'as vu )

A partir de là, et avec les indices que nous savons, les juges ont pu décider que Pierre M. apparaissait comme étant l'auteur des messages.

Mais je trouve que la formulation de cette mission laisse quand même un peu d'espoir : ils n'ont pas demandé à l'expert de se prononcer sur un lien IP-personne, mais sur un lien IP-machine. Techniquement, c'est peut être aussi con, mais juridiquement, ça laisse quand même une marge de manœuvre supplémentaire pour pouvoir démontrer qu'à supposer que ce soit vraisemblablement sa machine qui est impliquée, il n'est pas encore démontré que ce soit bien telle personne qui en a fait l'usage (d'où l'intérêt des fameux indices supplémentaires dans cette décision).

Décidément, c'est tout bénéf de te contredire ! Et je comprends beaucoup mieux que dans de telles conditions, les juges s'approprient cette expertise et qu'elle revête effectivement une portée (contrairement à ce que j'ai pu dire).

Donc, merci encore GMB pour cet éclairage,

Quant aux deux zouaves là, David Zenaty et Pierre M., je suis d'avis qu'un bon vieux spoofing d'IP les remercieraient opportunément de nous avoir lancer l'affaire sur de telles bases.

Avec plaisir. Et j'approuve ton appréciation ip/machine et pas ip/homme. C'est subtil, tellement que je ne suis pas certain que les juges l'aient vu, (notamment, je pense que pour un juge, machine = son propriétaire, comme véhicule = son propriétaire) mais restons optimistes. On verra bien ce que l'avenir nous réserve.

[SAYA]

@ Yank 31

J'avais pas réalisé qu'il s'agissait d'une expertise demandée par la Cour elle même, ça change quand même pas mal la donne effectivement !

D'où l'importance du rapport de l'expert car c'est extrêmement rare qu'une juridiction ne suive pas les conclusions de l'homme de l'Art qu'elle a désigné, sauf à ce que soit demandé une seconde expertise, qui démonterait la première mais là c'est pas gagné !

servir de base = faire jurisprudence.

Peut être sauf si la Cour de cassation la contournait ; ne serait-ce pas alors le fameux revirement ?


Ces échanges sont passionnants et donne toute la mesure de la complexité d'une bonne administration de la Justice. Un vrai régal merci !
@G_M_B

j'approuve ton appréciation ip/machine et pas ip/homme. C'est subtil,

Oui, mais alors, c'est comme le problème de la voiture volée : c'est bien le conducteur qui se prend l'amende et ,là, ce sera le propriétaire de la machine (négligence caractérisée), sauf à ce qu'il arrive à démontrer qu'on a (par exemple dans le cas d'un bureau) utilisé SA machine : je me trompe ?

[Yank31]

D'où l'importance du rapport de l'expert car c'est extrêmement rare qu'une juridiction ne suive pas les conclusions de l'homme de l'Art...

... tout court, et tu as bien raison, de mon expérience les juges font entière confiance aux solutions techniques de l'expert et c'est très dur de s'en dépatouiller quand c'est défavorable (d'où l'intérêt de bien accompagner les mesures d'expertises).

Alors en plus quand c'est la Cour qui l'a demandée, la solution de l'expert est d'autant plus importante que, comme dit GMB, c'est en quelque sorte "une fois pour toute".

Peut être sauf si la Cour de cassation la contournait ; ne serait-ce pas alors le fameux revirement ?

Peut-être... la notion de Jurisprudence est synonyme de tendances des tribunaux : face à un cas X, alors que la loi ne dit rien, il est d'habitude jurisprudentielle de considérer que Z. La Jurisprudence est une notion délicate, certains considèrent qu'elle n'a pas de réelle valeur créatrice de droit (puisque les Tribunaux ne sont pas liés par les précédentes décisions), et d'autres que dans la pratique, elle en a (puisque les juges ont "tendance" à se ranger à une solution acquise).

La Jurisprudence a plusieurs niveaux : local (c'est la Jurisprudence de la Cour d'appel de Toulouse, sa propre politique), nationale (la Cour de cass), et par branche (Prud'hommes, etc).

Si le Vrai, Grand revirement, c'est celui de la Cour de cassation réunie en assemblée plénière, il reste qu'un revirement peut intervenir à chacun de ces niveaux. (GMB a expliqué tout ça dans un post récent, je ne sais plus où)

Oui mais alors c'est comme le problème de la voiture volée c'est bien le conducteur qui se prend l'amende et là ce sera le propriétaire de la machine (négligence caractérisée) sauf à ce qu'il arrive à démontrer qu'on a (par exemple dans le cas d'un bureau) utilisé SA machine : je me trompe ?

Pour faire un lien avec HADOPI, la décision de l'espèce s'assimile plutôt à un délit de contrefaçon. L'auteur est incertain, et il faut en rechercher l'identité. Et c'est pour ça que la preuve par IP (qui ne renvoie qu'à une machine) n'est pas suffisante dans les deux cas, il faut des indices supplémentaires pour identifier l'auteur (tout du moins c'est ce qui me semble logique, veux croire, et tire également de cet arrêt).

Pour la contravention de non sécurisation de son accès, l'auteur est certain : c'est le titulaire de l'accès. Il suffit donc de relever l'IP de la machine (PC ou routeur), qui nous donne l'identité du titulaire de l'accès.

Mais pour lâcher un peu cet arrêt, ta question ne devrait même pas se poser puisque les fameux moyens de sécurisation sont exonératoires de responsabilité, sauf cas de négligence caractérisée (qui reste à définir).

[True Duke U]

Pour le coup, si Pierre M avait été un peu moins couillon, il l'aurait créée sur un autre poste, son compte ... comme il semble l'avoir fait lors de l'envoi de son message outrageusement outrageant.

Ceci étant, si on fait le parallèle avec HADOPI, uje véritable sécurisation de son réseau WiFi reste tout de même chose peu aisée pour des connaisseurs, alors pour nous tous, simples citoyens lambda baignant dans notre ignorance (quoi "parle pour toi !" ?!?).

M'enfin pour le coup, si vous vous entendez mal avec votre voisin qui fout la Macarena à fond toutes les nuits vers 1h du mat' et s'il possède une box, c'est le moment.

[Yank31]

Oui, mais alors, c'est comme le problème de la voiture volée : c'est bien le conducteur qui se prend l'amende et ,là, ce sera le propriétaire de la machine (négligence caractérisée), sauf à ce qu'il arrive à démontrer qu'on a (par exemple dans le cas d'un bureau) utilisé SA machine à son insu : je me trompe ?

Je la refais l'esprit réveillé :

Classiquement, pour pouvoir condamner pénalement quelqu'un, il faut démontrer qu'il est auteur des faits. MAIS, pour le titulaire de la carte grise, la loi prévoit une dérogation à ce principe. Le titulaire de la carte grise est présumé redevable du volet pécuniaire de l'amende pénale en cas d'infraction impliquant son véhicule.
Pour échapper à cette amende, le titulaire de la carte grise doit renverser cette présomption simple, c'est à dire soit nommer le conducteur, soit établir que son véhicule avait était volé au moment des faits.

Pour le titulaire de l'accès à Internet, il n'y a pas de présomption, c'est plus direct. La loi (Art. L336-3 du code de la propriété intellectuelle) lui impose directement une obligation de veiller à la sécurité de son accès, et sanctionne (Art. L335-7-1 du cpi) sa négligence caractérisée dans cette obligation.
Pour échapper à cette amende, le titulaire de l'accès à Internet doit démontrer qu'il n'a pas commis la négligence caractérisée (l'avenir nous en précisera les contours) qui lui sera reprochée, j'imagine notamment en indiquant avoir adopté les mesures de sécurisation préconisées par l'HADOPI.

Peu importe la personne à l'origine de l'infraction ici, si c'était un collègue, un inconnu qui pirate ton accès à distance (wi-fi), ou qui te spoof ton IP (ce qui donne l'illusion que ton accès est utilisé), la solution sera la même : tu avais l'obligation de sécuriser ton accès et c'est à toi qu'on le reprochera.

Maintenant, je suppose quand même que les causes exonératoires classiques seraient aussi recevables : force majeure, faute d'un tiers.

(Reste encore la possibilité de démontrer que tu n'avais plus la garde de ton accès : que tu avais prêté ton appartement pour une longue durée, ou par exemple des parents qui souscrivent et paient l'abonnement Internet de leurs enfants... je pense que c'est une cause d'irresponsabilité également)

Mais c'est du HS Hadopi aussi tout ça

c'est bien la démonstration que l'HADOPI va nous "imposer" la sécurisation

Ah mais c'est déjà le cas ! (Art. L336-3 du cpi)

La personne titulaire de l'accès à des services de communication au public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'œuvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II lorsqu'elle est requise.

Le manquement de la personne titulaire de l'accès à l'obligation définie au premier alinéa n'a pas pour effet d'engager la responsabilité pénale de l'intéressé, sous réserve des articles L. 335-7 et L. 335-7-1.

[SAYA]

I

Peu importe qui est à l'origine de l'infraction ici, si c'était un collègue, un inconnu qui pirate ton accès à distance (wi-fi), ou qui te spoof ton IP (ce qui donne l'illusion que ton accès est utilisé), à mon avis la solution sera la même :si tu avais sécurisé ton accès selon les moyens prévus et que tu n'as pas commis de négligence caractérisée, tu es exonéré, sinon, ben non

.

Mais c'est du HS Hadopi aussi tout ça

Tu vas dire que je suis têtue (et là ce serait un euphémisme : non en fait pas têtue, je me tiens à mon impression, jusqu'à ce qu'il soit démontré que je me trompe) mais non je ne crois pas que ce soit HS et c'est bien la démonstration que l'HADOPI va nous "imposer" la sécurisation : et je m'insurge qu'on nous force ainsi la main et qu'on nous oblige à ... en fait accepter leur mouchard.

[Yank31]

Par HS je voulais simplement dire qu'on sort du domaine de la preuve par l'IP (cet article) pour aller vers celui de l'éxonération de responsabilité en matière d'HADOPI (ta question).


Mais on peut tout de même faire le lien.

A mon avis l'apport de cet arrêt est de dire que les juges considèrent la preuve par IP comme une preuve imparfaite de l'identité de l'internaute (c'est à dire un simple indice de son identité).

D'une autre façon, je pense que cette décision permet de dire que les juges considèrent la preuve par IP comme une preuve parfaite de l'identité de la machine (ils relèvent qu'une manipulation est possible mais "suppose une forte complicité technique de salariés des sociétés chargées de la gestion des serveurs"). Une preuve parfaite signifie suffisante à établir un fait (ce qui ne signifie pas qu'elle soit incontestable pour autant, on peut toujours rapporter la preuve contraire).

Bref, pour tenter de rapporter ces modes de preuve aux infractions DADVSI / HADOPI :

La contrefaçon suppose un auteur, qui ne pourrait pas être identifié sur la seule base d'une preuve par IP puisque cette preuve est imparfaite, insuffisante à établir l'identité d'une personne, il en faudra d'autres (cf. la décision de cet article, imo).

La non sécurisation suppose que l'accès ait permis un téléchargement illégal, la question de l'identification du titulaire de l'accès ne se pose pas, mais celle de l'identification de l'accès. C'est donc une machine que l'on recherche ici, et la preuve IP-machine, parfaite, devrait être suffisante à identifier cette machine (c'est en tout cas ce que semble nous dire cette décision, sous réserve que le caractère "parfait" de cette preuve soit dans le futur techniquement mis à mal et donc juridiquement déclassé en preuve imparfaite).

D'où, pour le faire le lien global, en l'état actuel :

Pour les contrefaçons, la collecte des IP ne servirait que d'indices. Un éventuel procès de ce chef supposerait donc de réunir plus de preuves, d'entendre le suspect... et à mon avis le système des ordonnances pénales n'est pas ici adapté.

Pour la non sécurisation, la collecte des IP pourrait bien faire office de preuve suffisante, et donc permettre l'effet mitraillette des ordonnances pénales, sous réserve que soit démontrée la négligence caractérisée du titulaire à qui l'on a déjà recommandé de mettre en place de mesures de sécurisation de son accès.

[Lapinaute]

Pour la non sécurisation, la collecte des IP pourrait bien faire office de preuve suffisante, et donc permettre l'effet mitraillette des ordonnances pénales, sous réserve que soit démontrée la négligence caractérisée du titulaire à qui l'on a déjà recommandé de mettre en place de mesures de sécurisation de son accès.

WIFI présumé coupable un bouquin en creative common.
Autant dire que ce sera quasi-systématique.

[Neo_13]

Je suis CHOQUE par les merdes en commentaires. Entre ceux qui imaginent que cacher le SSID et ceux qui croient que rentrer les adresses MAC dans la borne les protègent... Le réveil va être douloureux.

L'adresse MAC n'est pas plus unique que l'adresse IP. Chez mes parents, le routeur a la même adresse mac que le portable de ma mère, parce que NC faisait de la chie avec ça à un moment donné.

[Lapinaute]

Ca ne me choque pas tant que ca, pour être en contact avec l'utilisateur lambda la plupart du temps ceux ci ont peur de leurs prises électriques ou de leurs télécommandes.

[Ek-ZutWar]

Un boitier "clé en main" pour pirater le wi-fi des voisins : http://www.numerama.com/magazine/148...re-voisin.html

Zlol

[Dark Fread]

Ca me rappelle ce magnifique objet, doté d'un nom tout aussi magnifique : le Slurpr

Tiens d'ailleurs avec un système de ce genre qui "agrège" plusieurs réseaux WiFi, ça se passe comment techniquement au niveau de l'attribution d'ip ?

[Neo_13]

Ben t'as 8 IP pour 8 accès.

Et ça sort par l'une ou l'autre selon la gestion du réseau : c'est du routage...