Big Brother, c'est vous !

[Cama]

J'ai pas les textes de loi, mais en France quelqu'un qui pratique a haut niveau ( du genre ceinture noire de karaté, même si le "haut niveau est relatif"), un sport de combat, ne sera pas jugé de la même façon qu'un non pratiquant s'il blesse quelqu'un, ou même s'il commet un homicide involontaire en se defendant avec ses poings.
La loi part du principe qu'en pratiquant ce sport de combat, il est censé connaitre ses limites et savoir maitriser ses coups.
Y'a pas qu'aux States !
Et je trouve ça sacremment con... comme le pote qui met ko des futurs violeurs... si des flics étaient passé par là, je pense que les mecs auraient passé un ( très très) sale quart d'heure, tant sur le lieu de l'agression qu'au comissariat et personne n'aurait rien dit...

Moralité : si tu sais te battre, selon la loi, faut mieux appeler la police, attendre que la fille se fasse violer, que les mecs se fassent coffrer par les flics, plutot que de tenter de la defendre et de risquer de blésser un des agresseurs.

[Grand_Maître_B]

Non selon la loi, tu dois intervenir que si tu ne risque rien et si tu ne fais courir aucun risque à personne. Donc, oui, appeler la police, tirer un signal d'alarme...ou maîtriser l'agresseur si tu sais comment t'y prendre. Après, dans l'histoire du pote y'a un truc qui m'étonne. Les mecs ont porté plainte contre le pote, mais la fille ? Elle n'a pas porté plainte contre les agresseurs ? Et il les a démonté comment ? Non parce que, même si l'envie de tuer ou d'émasculer certaines personnes peut très bien se comprendre, je la ressens souvent moi-même, la loi n'autorise pas non plus que l'on paralyse à vie quelqu'un ou qu'on lui arrache les noix, même si c'est la pire des ordures.

[Orme]

Si si la fille a porté plainte contre les agresseurs. Mais apparemment les deux faits n'ont pas été jugés ensemble ? Je lui demanderai des précisions s'il accepte d'en parler.

[skyblazer]

Il a du cogner sacrément fort pour qu'on estime que Muay Thai > Cutter...

Pas forcément, quand tu frappes avec coudes/genous, ça fait vite mal. Et si tu es assez rapide les cutter qui ne touchent pas ne servent à rien

[tenshu]

Putin mais tuons le petit flic qu'il y a au fond de chacun de nous!

Dédicace a ceux qui lisent La zone du dehors, les tours panoptiques sont bientôt une realité.

[SAYA]

Est ce que je suis le seul à penser "Inquisition" en lisant ça ?

Non moi j'appelle ça de la délation ; mais pour du fric que ne feraient pas certains.
Mais les problèmes juridiques posés amèneraient certains procès assez intéressants et je serais curieuse de voir comment le respect de la vie privée et la punition pour n'avoir pas évité un crime ou un délit pour s'articuler l'un avec l'autre.... à vos Codes et à vos Jurisprudences Ô G_M_B ... face à des Magistrats qui seront bien embarrassés.

[von_yaourt]

Et bah voilà , j'ai beau passer mes journées sur les bancs de la fac, je me retrouve encore à faire du droit en lisant Canard PC !

Alors, ô Grand Maître B., je ne conteste point ton analyse globale qui me paraît tout à fait fondée (c'est assez étrange de payer des gens dont ce n'est pas la profession pour regarder des caméras), mais je voudrais rebondir sur un point.

Déjà, l'article 9 du Code civil et le respect de la vie privée qu'il protège serait profondément bafoué.
Je vous le rappelle, l'article 9 dispose que "Chacun a droit au respect de sa vie privée. Les juges peuvent, sans préjudice de la réparation du dommage subi, prescrire toutes mesures, telles que séquestre, saisie et autres, propres à empêcher ou faire cesser une atteinte à l'intimité de la vie privée : ces mesures peuvent, s'il y a urgence, être ordonnées en référé

J'ai beau ne pas être spécialiste des questions relatives à la vie privée (je ne suis pas privatiste), pour moi le respect de la vie privée dans un lieu public ne peut être invoqué s'il n'y a pas de publication de l'image.
D'ailleurs, j'ai pris mon Code civil édition Dalloz 2008 (oui, il date un peu) posé à côté de mon pc, et à l'annotation 38 bis "surveillance vidéo de lieux publics" de l'article 9 il est écrit :

La surveillance des faits et gestes d'un individu dans un lieu public par un équipement photographique sans enregistrement ne constitue pas une atteinte à sa vie privée, au sens de l'article 8 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme, mais l'enregistrement de données, notamment systématique ou permanent, peut justifier une conclusion contraire.
L'arrêt invoqué est celui de la CEDH, section IV du 28 janvier 2003, Peck contre Royaume-Uni (l'histoire d'un homme filmé par ces CCTV cameras dont l'image avait été mal floutée et diffusée dans les médias), complété par CEDH 1er juin 2004 relatif à la légalité de placement d'un détenu sous vidéo surveillance.

Or, à mon avis, on est ici en dehors de la possibilité, vu que les images ne sont pas destinées à être utilisées à des fins commerciales ou à être divulguées au grand public, mais à la seule personne qui surveillera par le biais de la caméra, et n'aura pour seul but que de constater les infractions (le problème se poserait si le but était autre). Si le fait d'être surveillé par une seule personne, fut-ce par le biais d'une caméra, était contraire au principe de respect de la vie privée, alors autant faire un recours contre tous les vigiles du monde, voire contre toutes les personnes que l'on croise dans la rue, et qui ont aussi l'obligation de dénoncer les infractions dont elles sont le témoin... Le raisonnement est le même que dans les magasins sous vidéo-surveillance.

J'aimerais avoir tes lumières sur le cas présent GMB, toi qui connaît infiniment mieux la lettre et l'esprit du droit positif sur cette question.

Et là je digresserai (je ne te vise donc plus du tout, ô maître) sur une tendance qui me paraît non seulement dangereuse mais également tout à fait idéologiquement détestable, qui est celle de dénoncer la généralisation de la vidéo surveillance (par l'autorité policière cette fois-ci, je ne parle plus du cas de cette news), sous ce prétexte falacieux du respect à la vie privée. Non seulement une caméra n'est pas différente d'un agent assermenté en chair et en os vu qu'ils ont le même et unique but de constater l'infraction, et personne ne proteste contre l'existence de la police, mais en plus c'est un ignominieux prétexte (puisque ce n'est plus que ça) pour laisser se produire tout un tas d'infractions que l'on pourrait, si ce n'est empêcher, au moins constater et donc condamner plus facilement. Et s'il y a bien un droit que l'on a pas, c'est celui d'enfreindre la loi.

[BigDams]

Encore une sacrée prose de GMB (appelons-le "grand", pas de chichis).
Question con: qui paye la prime, et comment se rémunère-t-il? Si c'est via un système publicitaire foireux, alors, oui, je vous le dis, l'humanité a touché le fond !

[SAYA]

Et là je digresserai (je ne te vise donc plus du tout, ô maître) sur une tendance qui me paraît non seulement dangereuse mais également tout à fait idéologiquement détestable, qui est celle de dénoncer la généralisation de la vidéo surveillance (par l'autorité policière cette fois-ci, je ne parle plus du cas de cette news), sous ce prétexte fallacieux du respect à la vie privée. Non seulement une caméra n'est pas différente d'un agent assermenté en chair et en os vu qu'ils ont le même et unique but de constater l'infraction, et personne ne proteste contre l'existence de la police, mais en plus c'est un ignominieux prétexte (puisque ce n'est plus que ça) pour laisser se produire tout un tas d'infractions que l'on pourrait, si ce n'est empêcher, au moins constater et donc condamner plus facilement. Et s'il y a bien un droit que l'on a pas, c'est celui d'enfreindre la loi.

Serais-tu d'accord qu'on en pose chez toi, partout, dans la salle de bains, et autres pièces "d'aisance"... après tout tu peux à l'extérieur être un type bien et chez toi, battre ta femme, tes enfants, avoir des déviations etc.... Entre des radars (quoique... ils ne sont jamais posés dans les endroits dangereux, mais sur des voies où l'État est certain de se faire du fric) et les caméras dans tous les coins, il y a une marge ; au surplus, payer des gens pour les visionner c'est encore pire, n'est-ce pas là une reconnaissance d'incapacité à faire régner l'ordre ? (Et puisque ce ne sont pas des personnes assermentées comme les forces de l'ordre ou des autorités judiciaires, cela ne peut il pas s'apparenter à une image divulguée dans le public ? Je m'interroge)

[von_yaourt]

Serais-tu d'accord qu'on en pose chez toi, partout, dans la salle de bains, et autres pièces "d'aisance"... après tout tu peux à l'extérieur être un type bien et chez toi, battre ta femme, tes enfants, avoir des déviations etc.... Entre des radars (quoique... ils ne sont jamais posés dans les endroits dangereux, mais sur des voies où l'État est certain de se faire du fric) et les caméras dans tous les coins, il y a une marge ; au surplus, payer des gens pour les visionner c'est encore pire, n'est-ce pas là une reconnaissance d'incapacité à faire régner l'ordre ? (Et puisque ce ne sont pas des personnes assermentés comme les forces de l'ordre ou des autorités judiciaires, cela ne peut il pas s'apparenter à une image divulguée dans le public ? Je m'interroge)

Tu ne m'as pas tout à fait compris, le problème se pose pour la voie publique uniquement, car il est bien entendu évident que jamais, à moins d'enfreindre les droits de l'homme, la surveillance ne peut s'exercer dans le lieu de vie d'autrui. Chez nous, 1984 n'existera jamais.
Quant au fait de payer des tiers pour surveiller, là encore je l'ai dit, je suis contre, pour les raisons que GMB a évoqué et sur lesquelles je ne suis donc pas revenu.

[Grand_Maître_B]

Et bah voilà , j'ai beau passer mes journées sur les bancs de la fac, je me retrouve encore à faire du droit en lisant Canard PC !

Alors, ô Grand Maître B., je ne conteste point ton analyse globale qui me paraît tout à fait fondée (c'est assez étrange de payer des gens dont ce n'est pas la profession pour regarder des caméras), mais je voudrais rebondir sur un point.



J'ai beau ne pas être spécialiste des questions relatives à la vie privée (je ne suis pas privatiste), pour moi le respect de la vie privée dans un lieu public ne peut être invoqué s'il n'y a pas de publication de l'image.
D'ailleurs, j'ai pris mon Code civil édition Dalloz 2008 (oui, il date un peu) posé à côté de mon pc, et à l'annotation 38 bis "surveillance vidéo de lieux publics" de l'article 9 il est écrit :

La surveillance des faits et gestes d'un individu dans un lieu public par un équipement photographique sans enregistrement ne constitue pas une atteinte à sa vie privée, au sens de l'article 8 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme, mais l'enregistrement de données, notamment systématique ou permanent, peut justifier une conclusion contraire.
L'arrêt invoqué est celui de la CEDH, section IV du 28 janvier 2003, Peck contre Royaume-Uni (l'histoire d'un homme filmé par ces CCTV cameras dont l'image avait été mal floutée et diffusée dans les médias), complété par CEDH 1er juin 2004 relatif à la légalité de placement d'un détenu sous vidéo surveillance.

Or, à mon avis, on est ici en dehors de la possibilité, vu que les images ne sont pas destinées à être utilisées à des fins commerciales ou à être divulguées au grand public, mais à la seule personne qui surveillera par le biais de la caméra, et n'aura pour seul but que de constater les infractions (le problème se poserait si le but était autre). Si le fait d'être surveillé par une seule personne, fut-ce par le biais d'une caméra, était contraire au principe de respect de la vie privée, alors autant faire un recours contre tous les vigiles du monde, voire contre toutes les personnes que l'on croise dans la rue, et qui ont aussi l'obligation de dénoncer les infractions dont elles sont le témoin... Le raisonnement est le même que dans les magasins sous vidéo-surveillance.

J'aimerais avoir tes lumières sur le cas présent GMB, toi qui connaît infiniment mieux la lettre et l'esprit du droit positif sur cette question.

Et là je digresserai (je ne te vise donc plus du tout, ô maître) sur une tendance qui me paraît non seulement dangereuse mais également tout à fait idéologiquement détestable, qui est celle de dénoncer la généralisation de la vidéo surveillance (par l'autorité policière cette fois-ci, je ne parle plus du cas de cette news), sous ce prétexte falacieux du respect à la vie privée. Non seulement une caméra n'est pas différente d'un agent assermenté en chair et en os vu qu'ils ont le même et unique but de constater l'infraction, et personne ne proteste contre l'existence de la police, mais en plus c'est un ignominieux prétexte (puisque ce n'est plus que ça) pour laisser se produire tout un tas d'infractions que l'on pourrait, si ce n'est empêcher, au moins constater et donc condamner plus facilement. Et s'il y a bien un droit que l'on a pas, c'est celui d'enfreindre la loi.

Exact!

Mais précisons tout de suite: La publication de la photographie d'une personne, sans son consentement, constitue une atteinte au droit à l'image, même si le cliché a été pris dans un lieu public et cette violation est doublée d'une atteinte à la vie privée par la révélation de sa présence par exemple à une réunion d'homosexuels.

Autre exemple classique en jurisprudence: Il peut arriver que l'image, sans porter atteinte au respect de la vie privée de la personne, trouble néanmoins sa tranquillité. Exemple: lorsqu'une image fait apparaître une personne de façon isolée lors d'une manifestation publique. Du fait que celle-ci se trouve, par l'effet d'un cadrage, soudainement médiatisée malgré elle, la publication constitue assurément une atteinte au respect de sa tranquillité.

Après, ça peut se compliquer. Par exemple si ton image est captée parce que tu participes, volontairement ou pas, à un évènement d'actualité (une explosion terroriste par exemple et tu n'étais pas loin).

Pour revenir à notre sujet, bien sur que la vie privée n'est pas en jeu lorsqu'une caméra CCTV filme par exemple des gens dans un magasin. Pourquoi ? tu le dis toi-même: parce que d'une l'image n'est pas enregistrée ni sauvegardée (ou alors peu de temps: hormis le cas d'une procédure pénale, les enregistrements doivent être détruits dans un délai maximum d'un mois), de deux, elle n'est pas publiée et de trois, la personne qui la regarde a pour mission professionnelle de surveiller un lieu.

Mais, dans notre cas, ces 3 points n'y sont pas: d'une l'image peut être sauvegardée puisqu'on n'est plus dans un circuit fermé CCTV mais bien sur un équivalent d'une webcam qui diffuse son flux sur le PC de quelqu'un.

De 2, qui nous dit qu'un petit malin qui est inscrit à Internet Eyes ne va pas s'amuser à diffuser des images sur le web ? Internet eyes, à ma connaissance, ne promet aucun contrôle à ce sujet.

De 3, n'oublie pas que l'article 9 ne concerne pas que l'image, mais la vie privée en général. Or, dans notre cas, ce n'est pas un agent de sécurité qui regarde la vidéo, mais n'importe qui, un voisin potentiel, un membre de ta famille. Imagine la scène, tu entres dans un sex shop en douce le soir. Tu t'en fous que le circuit CCTV du sex shop te filme car le mec qui regarde si tu ne fauches pas un godemiché ne te connaît pas. En outre, ton image ne sera ni sauvegardée ni publiée.

Maintenant, tu entres dans le même sex shop mais le commerçant fait appel à internet eyes pour aider la surveillance. Potentiellement, c'est ton cousin ou ton oncle qui va te voir entrer dans le magasin, qui va pouvoir sauvegarder sur son pc l'image de ta personne en train d'acheter un film X et qui va pouvoir prévenir toute ta famille: Si, si, regardez, j'ai la photo, c'est von_Yaourt qui était là ! Vous vous rendez compte ! Qui aurait cru, lui qui fait la fac de droit et tout! c'est dingue ! Et là, ta vie privée est carrément en jeu.

Moralité, même si le risque de ce petit drame familial est réduit (puisque les caméras sont distribuées au hasard) il n'empêche que ta vie privée peut être bafouée et l'article 9, violé.

En conclusion, il m'apparaît que le système mis en place par Internet eyes est totalement différent de celui des systèmes de surveillance par caméras CCTV classiques. Et la Cour européenne ou les Tribunaux français ne se prononceraient pas de la même manière, me semble-t-il. D'ailleurs, peut être qu'un anglais saisira la justice de cette question. J'ai vu que des leagues de droit de l'homme gueulent comme pas possible sur ce pb!

[Ithilsul]

Sauf que dans son histoire, ce qui le dérange c'est que l'agent de sécurité, donc quelqu'un qui est censé "savoir se battre", n'est pas pu intervenir à cause d'un réglement interne. Le vigile aurait-il du néanmoins intervenir dans l'autre magasin et dans le cas où il ne la pas fait risque-t-il d'être rendu coupable de non assistance à personne en danger ?

Je me suis mal exprimé, les magasins sont très éloignés, et mon interrogation portait sur le droit d'un vendeur à intervenir...

le juge a décidé que la riposte n'était pas proportionnée, et mon ami a donc mangé une condamnation pour coups et blessures qu'il n'aurait certainement pas eue sans sa licence de la fédération sportive.

Bizarre, j'aurais dit que la proportionnalité était liée au type "d'arme" utilisé. Bien évidemment, on en vient pas à émasculer les agresseurs, même à mains nues...

Et là je digresserai (je ne te vise donc plus du tout, ô maître) sur une tendance qui me paraît non seulement dangereuse mais également tout à fait idéologiquement détestable, qui est celle de dénoncer la généralisation de la vidéo surveillance (par l'autorité policière cette fois-ci, je ne parle plus du cas de cette news), sous ce prétexte falacieux du respect à la vie privée. Non seulement une caméra n'est pas différente d'un agent assermenté en chair et en os vu qu'ils ont le même et unique but de constater l'infraction, et personne ne proteste contre l'existence de la police, mais en plus c'est un ignominieux prétexte (puisque ce n'est plus que ça) pour laisser se produire tout un tas d'infractions que l'on pourrait, si ce n'est empêcher, au moins constater et donc condamner plus facilement. Et s'il y a bien un droit que l'on a pas, c'est celui d'enfreindre la loi.

Mais sauf erreur de ma part, la vidéo a un statut bien particulier en France (c'est pas un commencement de preuve ?).
De plus, est-ce que l'efficacité de la vidéosurveillance est réellement démontré ? Prends l'Angleterre, pays ayant le plus gros rapport caméras/habitant, est-ce que la délinquance a disparu pour autant ? Pas du tout, c'est surtout dans les mentalités : alors que j'y étais, des gamins de 12 ans sont venus me chercher des noises (j'avais presque 10 ans de plus qu'eux).

Tiens, exemple (article datant de 2007, mais qui reste assez parlant) : http://www.thisislondon.co.uk/news/a...me-unsolved.do

Ou encore : http://news.bbc.co.uk/2/hi/8219022.stm Celui-ci est de 2009.
Sa conclusion ? 1.000 caméras résolvent 1 seul crime !

Et ça ne te fait rien de savoir que l'on pourrait te tracer sur tous tes déplacements quotidiens (que tu ailles au boulot, chercher tes gosses, à la bibliothèque ou avec une péripatéticienne) ? C'est le cas à Londres,

[564.3]

Ce genre de système pourrait faire un carton chez les retraités.
Ca me fait penser au stéréotype de la petite vieille qui passe sa journée à regarder en douce par la fenêtre, qui se plaint des jeunes etc.
Elle pourra enfin assouvir ses pulsions, et être payée en plus.

[von_yaourt]

Mais, dans notre cas, ces 3 points n'y sont pas: d'une l'image peut être sauvegardée puisqu'on n'est plus dans un circuit fermé CCTV mais bien sur un équivalent d'une webcam qui diffuse son flux sur le PC de quelqu'un.

De 2, qui nous dit qu'un petit malin qui est inscrit à Internet Eyes ne va pas s'amuser à diffuser des images sur le web ? Internet eyes, à ma connaissance, ne promet aucun contrôle à ce sujet.

De 3, n'oublie pas que l'article 9 ne concerne pas que l'image, mais la vie privée en général. Or, dans notre cas, ce n'est pas un agent de sécurité qui regarde la vidéo, mais n'importe qui, un voisin potentiel, un membre de ta famille. Imagine la scène, tu entres dans un sex shop en douce le soir. Tu t'en fous que le circuit CCTV du sex shop te filme car le mec qui regarde si tu ne fauches pas un godemiché ne te connaît pas. En outre, ton image ne sera ni sauvegardée ni publiée.

Maintenant, tu entres dans le même sex shop mais le commerçant fait appel à internet eyes pour aider la surveillance. Potentiellement, c'est ton cousin ou ton oncle qui va te voir entrer dans le magasin, qui va pouvoir sauvegarder sur son pc l'image de ta personne en train d'acheter un film X et qui va pouvoir prévenir toute ta famille: Si, si, regardez, j'ai la photo, c'est von_Yaourt qui était là ! Vous vous rendez compte ! Qui aurait cru, lui qui fait la fac de droit et tout! c'est dingue ! Et là, ta vie privée est carrément en jeu.

Moralité, même si le risque de ce petit drame familial est réduit (puisque les caméras sont distribuées au hasard) il n'empêche que ta vie privée peut être bafouée et l'article 9, violé.

En conclusion, il m'apparaît que le système mis en place par Internet eyes est totalement différent de celui des systèmes de surveillance par caméras CCTV classiques. Et la Cour européenne ou les Tribunaux français ne se prononceraient pas de la même manière, me semble-t-il. D'ailleurs, peut être qu'un anglais saisira la justice de cette question. J'ai vu que des leagues de droit de l'homme gueule comme pas possible sur ce pb!

Mince, le mot "ligue" s'est anglicisé maintenant ?

J'entends tout à fait ton argumentaire, que je partage en grande partie vu que cette idée de faire de la vidéo surveillance par des tiers m'apparaît également contestable.

Maintenant si je voulais faire du mauvais esprit, je pourrais, en soulignant que tu te bases sur les dérives possibles du système Internet Eyes, dire que les dérives sont également possibles pour le système CCTV.

Un employé mal intentionné pourrait probablement (sous réserves techniques, je ne connais pas la nature du dispositif) copier l'enregistrement légalement conservé. Deuxièmement il pourrait également diffuser cet enregistrement.
Et enfin - et c'est là que mon désaccord avec toi sera le plus grand - l'employé de la compagnie de CCTV peut aussi tout à fait te reconnaître si par hasard il te connaît et regarde la bonne caméra ! La vie privée y est donc tout autant en jeu. Et en plus, cet employé sera plus à même d'aller vendre ses infos à la presse si il a quelque chose à divulguer sur une star qu'il a vu au sex shop, contrat de travail à l'appui (si jamais il n'a pas d'enregistrement). Bien sûr ce serait une faute professionnelle grave, mais ce serait tout autant à même d'être porté devant les tribunaux que ton exemple via Internet Eyes.

La question est donc : comme la personne qui surveille est rémunérée, n'a t-elle pas également un statut, avec un règlement à respecter (ne pas enregistrer, ne pas diffuser, ne pas faire d'usage commercial, etc...) ? Auquel cas, Internet Eyes ne serait qu'une compagnie de CCTV fonctionnant en télétravail...

Dernière chose, ils n'ont pas un équivalent anglais de la CNIL pour toutes ces questions nos amis anglais et leur système juridique abbérant ?

[von_yaourt]

Mais sauf erreur de ma part, la vidéo a un statut bien particulier en France (c'est pas un commencement de preuve ?).
De plus, est-ce que l'efficacité de la vidéosurveillance est réellement démontré ? Prends l'Angleterre, pays ayant le plus gros rapport caméras/habitant, est-ce que la délinquance a disparu pour autant ? Pas du tout, c'est surtout dans les mentalités : alors que j'y étais, des gamins de 12 ans sont venus me chercher des noises (j'avais presque 10 ans de plus qu'eux).

Tiens, exemple (article datant de 2007, mais qui reste assez parlant) : http://www.thisislondon.co.uk/news/a...me-unsolved.do

Ou encore : http://news.bbc.co.uk/2/hi/8219022.stm Celui-ci est de 2009.
Sa conclusion ? 1.000 caméras résolvent 1 seul crime !

Et ça ne te fait rien de savoir que l'on pourrait te tracer sur tous tes déplacements quotidiens (que tu ailles au boulot, chercher tes gosses, à la bibliothèque ou avec une péripatéticienne) ? C'est le cas à Londres,

C'est heureusement un commencement de preuve, sinon ça ne servirait à rien.
Quant au fait que ça ne fasse pas changer les mentalités c'est à l'appréciation de chacun, j'ai des amis qui vont régulièrement à Londres et qui disent que le sentiment de sécurité y est important et le comportement des gens beaucoup plus respectueux en présence de ces caméras. Personnellement la seule fois où je me suis fait "agresser" (le mot est très fort, pris à parti serait plus approprié), c'était à Paris, et moi aussi par des minots d'une dizaine d'années. L'auraient-ils fait en présence de caméra ? Aucune idée...

Ceci étant dit, c'était une digression sur le fait que le respect à la vie privée ne devrait pas être invoqué de mon point de vue pour lutter contre les CCTV : leur efficacité constatée me paraît être plus légitime comme contestation !

Cela me fait-il chier de pouvoir être tracé ? La réponse est dans la question : je "peux" en pratique je ne le suis pas parce que personne ne s'intéresse à moi vu que je n'ai pas commis d'infraction. Et si j'en ai commis une, que l'on puisse reconstituer mon emploi du temps est une excellente chose (pour démonter un alibi, par exemple).
Mais tu sais que l'on peut également être tracé par son téléphone portable ? Dans quel monde horrible nous vivons, on a tous la possibilité de pouvoir être repérés !

[Grand_Maître_B]

Mince, le mot "ligue" s'est anglicisé maintenant ?

J'entends tout à fait ton argumentaire, que je partage en grande partie vu que cette idée de faire de la vidéo surveillance par des tiers m'apparaît également contestable.

Maintenant si je voulais faire du mauvais esprit, je pourrais, en soulignant que tu te bases sur les dérives possibles du système Internet Eyes, dire que les dérives sont également possibles pour le système CCTV.

Un employé mal intentionné pourrait probablement (sous réserves techniques, je ne connais pas la nature du dispositif) copier l'enregistrement légalement conservé. Deuxièmement il pourrait également diffuser cet enregistrement.
Et enfin - et c'est là que mon désaccord avec toi sera le plus grand - l'employé de la compagnie de CCTV peut aussi tout à fait te reconnaître si par hasard il te connaît et regarde la bonne caméra ! La vie privée y est donc tout autant en jeu. Et en plus, cet employé sera plus à même d'aller vendre ses infos à la presse si il a quelque chose à divulguer sur une star qu'il a vu au sex shop, contrat de travail à l'appui (si jamais il n'a pas d'enregistrement). Bien sûr ce serait une faute professionnelle grave, mais ce serait tout autant à même d'être porté devant les tribunaux que ton exemple via Internet Eyes.

La question est donc : comme la personne qui surveille est rémunérée, n'a t-elle pas également un statut, avec un règlement à respecter (ne pas enregistrer, ne pas diffuser, ne pas faire d'usage commercial, etc...) ? Auquel cas, Internet Eyes ne serait qu'une compagnie de CCTV fonctionnant en télétravail...

Dernière chose, ils n'ont pas un équivalent anglais de la CNIL pour toutes ces questions nos amis anglais et leur système juridique abbérant ?

Mmm....Disons que l'employé mal intentionné que tu imagines commettrait un délit, parce que c'est un professionnel qui sait que l'image ne peut pas être conservée; tandis que chez internet eyes, c'est le système tout entier qui permet cela, puisque le flux est diffusé chez toi, sur ton pc !

ça m'apparaît immensément différent.

Mais à nouveau, tout ça c'est qu'une appréciation, on ignore par essence ce qu'un tribunal trouverait à dire à tout ça, tant qu'il n'est pas saisi de l'affaire.

Je maintiens toutefois que de faire circuler un flux d'images de caméra de surveillance vers des PC privés est une source bcp plus grande de violation de droit à l'image que lorsque le flux reste en interne, automatiquement détruit (sinon le responsable du circuit de vidéo surveillance risque de sacré pb légaux) et visionné par un professionnel de la surveillance.

EDIT: J'ajoute en revanche que, concernant les CCTV classiques, tu as tout à fait raison. La vie privée n'est pas juridiquement violée par leur présence, pour les raisons évoquées ci-dessus (pas de sauvegarde ou très limitée dans le temps, pas de publication, surveillance professionnelle), même si je comprends que des personnes puissent détester l'idée d'être filmée en permanence.[COLOR="Silver"]

[SAYA]

Je maintiens toutefois que de faire circuler un flux d'images de caméra de surveillance vers des PC privés est une source bcp plus grande de violation de droit à l'image que lorsque le flux reste en interne, automatiquement détruit (sinon le responsable du circuit de vidéo surveillance risque de sacré pb légaux) et visionné par un professionnel de la surveillance.

Moi ce qui m'inquiète c'est la possible dérive* qui peut découler de tout cela. Sous couvert d'une protection des citoyens (on peut toujours trouver une base légale à un abus de pouvoir ou de droit), le risque est grand de voir la délation légalisée : payer ton voisin potentiel pour visualiser une caméras NON, moi ça me choque. Que des caméras soient visualisées par des Gendarmes ou autres policiers euh c'est pour moi déjà limite. Mais alors pourquoi s'insurger contre Google qui peut te filmer te promenant dans la Rue ou qui film les fenêtres de ton appart. Ça me semble un sacré paradoxe.
Si je n'ai rien à me reprocher, je ne veux pas être filmée en "caméra cachée". Pour moi c'est une atteinte à la liberté, pas seulement au droit de l'image. J'ai peut être tort mais je dis attention, attention à tout autoriser au nom d'une soi-disant protection.

@von _ yaourt : tu me parlais des caméras sur la voie publique... es-tu certain que ça s'arrêtera là ?

[Yank31]

Le droit français ne plaisante pas avec la vidéo surveillance :

"Article 10 - VI. - Le fait d'installer un système de vidéosurveillance ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéosurveillance sans autorisation, de ne pas les détruire dans le délai prévu, de les falsifier, d'entraver l'action de la commission départementale, de faire accéder des personnes non habilitées aux images ou d'utiliser ces images à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont autorisées est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende, sans préjudice des dispositions des articles 226-1 du code pénal et L. 120-2, L. 121-8 et L. 432-2-1 du code du travail." (source)

Pour les curieux, la demande d'autorisation pour tout système de vidéo surveillance : Cerfa vidéo n°13806

Concernant l'article 9 du code civil, je rejoins Von_yaourt pour tempérer l'affirmation selon laquelle il serait profondément bafoué par une telle activité.

Il serait à mon sens plus juste de parler d'aggravation du risque d'atteinte à la vie privée.

Voilà, je pinaille, mais ça me semblait important parce qu'en lecture de ton article on a l'impression que le mécanisme d'Internet Eyes serait en lui-même constitutif d'une atteinte à la vie privée.


Edit : à la limite, concernant le droit de chacun sur son image, ca se discute. Il y a en effet modification des modes de reproduction et de diffusion de l'image, de sorte qu'il pourrait être avancé que l'autorisation tacite ne serait plus suffisante, et qu'il faudrait une autorisation spéciale, expresse, ou au minimum éclairée (avec par exemple des affiches explicitant l'emploi de ce système dans les locaux).

[Grand_Maître_B]

Je suis tout à fait d'accord. Il y a un risque d'atteinte à la vie privée. Internet eyes ne crée pas automatiquement une infraction à l'article 9. Internet eyes met en place un système qui rend possible ces infractions. Et je suis également d'accord sur le fait que lorsque tu es prévenu qu'en entrant dans un magasin, tu es soumis à une surveillance caméra, cela ne veut pas dire que tu as conscience que n'importe quel internaute inscrit à Internet eyes peut avoir accès à ton image.

Par conséquent, comme je le disais dans le post précédent, tiens je le copie colle, ça ira plus vite, je maintiens que de faire circuler un flux d'images de caméra de surveillance vers des PC privés est une source bcp plus grande de violation de droit à l'image que lorsque le flux reste en interne, automatiquement détruit (sinon le responsable du circuit de vidéo surveillance risque de sacré pb légaux) et visionné par un professionnel de la surveillance.

[Ithilsul]

C'est heureusement un commencement de preuve, sinon ça ne servirait à rien.

CE que je voulais dire, c'est que ce n'est justement que un commencement de preuve, mais là encore, je ne sais pas vraiment ce qu'il en est (je tente de me rappeler de cours de droit datant de 4 ou 5 ans).

Ceci étant dit, c'était une digression sur le fait que le respect à la vie privée ne devrait pas être invoqué de mon point de vue pour lutter contre les CCTV : leur efficacité constatée me paraît être plus légitime comme contestation !

Effectivement, ça serait un moyen bien plus "objectif" de le faire, mais tu connais les français, on reste des "latins" (de garenne), donc très expressifs, mais subjectifs Cela n'empêche pas le fait que l'on puisse s'inquiéter de l'intrusion dans la vie privée causée par de telles caméras. Tiens, faut que je pense à lire 1984 d'Orwell d'ailleurs, ça doit être une bonne base d'argumentation

Cela me fait-il chier de pouvoir être tracé ? La réponse est dans la question : je "peux" en pratique je ne le suis pas parce que personne ne s'intéresse à moi vu que je n'ai pas commis d'infraction. Et si j'en ai commis une, que l'on puisse reconstituer mon emploi du temps est une excellente chose (pour démonter un alibi, par exemple).
Mais tu sais que l'on peut également être tracé par son téléphone portable ? Dans quel monde horrible nous vivons, on a tous la possibilité de pouvoir être repérés !

Certes, on peut l'être théoriquement, mais peu de risque en pratique. Mais jusqu'à quand ? Sans sombrer dans la paranoïa, on ne peut que constater que depuis quelques années (2002 environ), on a vu une certaine réduction (relative) des libertés sous prétexte d'une sécurisation de la société.
Concernant les téléphones portables, sauf erreur, seuls ceux équipés d'un GPS peuvent être tracés précisément, pour les autres, il ne s'agit que d'une triangulation, donc avec une certaine incertitude (hors grosses agglomérations, avec plein d'antennes). Ca reste donc plus "vague" qu'un suivi image à l'appui de tes déplacements.
Dans un autre principe, et pour illustrer ton propos de traçage, c'est la même chose par exemple dans les bibliothèques : savoir quels livres tu empruntes peut permettre d'établir un certain profil sur ta personne... Est-ce que tu ne trouverais pas ça exagéré ?

[Jeremy]

Et là je digresserai (je ne te vise donc plus du tout, ô maître) sur une tendance qui me paraît non seulement dangereuse mais également tout à fait idéologiquement détestable, qui est celle de dénoncer la généralisation de la vidéo surveillance (par l'autorité policière cette fois-ci, je ne parle plus du cas de cette news), sous ce prétexte falacieux du respect à la vie privée. Non seulement une caméra n'est pas différente d'un agent assermenté en chair et en os vu qu'ils ont le même et unique but de constater l'infraction, et personne ne proteste contre l'existence de la police, mais en plus c'est un ignominieux prétexte (puisque ce n'est plus que ça) pour laisser se produire tout un tas d'infractions que l'on pourrait, si ce n'est empêcher, au moins constater et donc condamner plus facilement. Et s'il y a bien un droit que l'on a pas, c'est celui d'enfreindre la loi.

Il est vrai que les systèmes de surveillance ne sont jamais utilisé à mauvais escient. Non, vraiment jamais (cf les affaires de voyeurismes en UK, de la surveillance de Merkel en Allemagne et tout plein d'autres faits plaisants).
Plus drôle est le fait de penser que seuls des agents assermentés y ont accès. Genre les agents d'entretien ne profitent jamais de leurs accès privilégiés à certains lieux.
Les caméras n'empêchent pas les crimes, au mieux elles les déplacent. Au pire les criminels s'adaptent voire les détournent.

Enfin, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai rien fait de répréhensible : pourquoi vouloir me surveiller ?

[Grand_Maître_B]

Tu as raison sur le fond (en tous les cas, je partage ton avis en tant qu'homme), mais c'est juridiquement plus compliqué. Un policier peut aussi abuser de sa position, il peut être raciste, il peut être voyeur, il peut être violeur et même tueur. Il n'empêche que personne ne demandera la disparition de tous les flics (enfin si, les anarchistes, mais bon). Sa fonction est juridiquement consacrée, les risques de dérapages contrôlés et les dérapages effectifs sanctionnés.

Il en va de même pour les caméras. La juriprudence que citait von_Yaourt explique cela. La caméra de surveillance ne viole pas la vie privée de facto, parce que son utilisation est encadrée, que la publication est interdite, la sauvegarde limitée et le visionnage réservé à des professionnels. Tout cela n'implique pas qu'il n'y aura pas de dérapage, mais que l'on a minimisé les risques et qu'il y a des sanctions en cas de dérapage effectif.

En revanche, si une caméra de surveillance est utilisée en dehors du cadre très précis que je viens d'expliquer, et c'est, à mon sens, le cas d'Internet Eyes, il y a alors, par hypothèse violation de la vie privée. Ou plutôt risque très aggravée de violation de la vie privée et du coup, la justice française interdirait (notez le conditionnel, je ne peux l'affirmer puisque la justice ne s'est pas prononcée) le service internet Eyes, car il implique un trop gros risque de violation de l'article 9, justement parce que la caméra n'est pas utilisée dans un contexte légalement prévu pour minimiser les risques.

C'est exactement pour la même raison que tu ne peux pas "jouer" au flic dans ton quartier, en patrouillant la nuit déguisé en batman et en tabassant les délinquants. Seuls les flics peuvent le faire (enfin, patrouiller hein, pas se déguiser en batman) car le régime juridique qui encadre cette activité limite les risques d'abus.

[von_yaourt]

Certes, on peut l'être théoriquement, mais peu de risque en pratique. Mais jusqu'à quand ? Sans sombrer dans la paranoïa, on ne peut que constater que depuis quelques années (2002 environ), on a vu une certaine réduction (relative) des libertés sous prétexte d'une sécurisation de la société.

Je pense qu'il faut être très prudent quand on parle d'une réduction des libertés dans un cadre que certains ressentent plus sécuritaire. En pratique, la vidéo surveillance comme les radars ne restreignent en rien notre liberté (pas plus qu'un flic qui surveille un carrefour), ils permettent de mieux contrôler le respect de la loi, et donc de prendre plus de personnes la main dans le sac. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de moyen de surveillance que l'on a la liberté d'enfreindre la loi...

Dans un autre principe, et pour illustrer ton propos de traçage, c'est la même chose par exemple dans les bibliothèques : savoir quels livres tu empruntes peut permettre d'établir un certain profil sur ta personne... Est-ce que tu ne trouverais pas ça exagéré ?

Je pense que la seule chose que l'on peut déduire de mes emprunts, c'est que je fais du droit et que j'aime Terry Pratchett ! Là encore, qui ira vérifier ça ?

Enfin, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai rien fait de répréhensible : pourquoi vouloir me surveiller ?

Je ne répondrai pas sur les dérives, car GMB l'a fait mieux que je ne le pourrais, mais sur ce point, je pense que tu n'as pas le bon raisonnement.
Les caméras sont là pour surveiller un lieu, une zone, et non les gens qui y passent. Elles sont là pour surveiller qu'il n'y ait pas d'infraction commise, et à partir de là il est possible de surveiller l'auteur de l'infraction. On ne surveille pas toute personne passant dans le champs des caméras, car c'est tout simplement impossible en pratique.

Je comprends ce phantasme de la surveillance personnalisée et généralisée, mais nous sommes dans un État de droit, pas dans une dictature sud-américaine. Nous avons des droits, et nous pouvons les faire respecter devant les juridictions de notre pays.

Alors, supposons que 1984 fasse des émules dans le gouvernement, et que l'on permette de mettre des caméras chez autrui. Déjà ce serait fait par la loi, donc il faudrait que cela passe le Conseil Constitutionnel (ce qui serait impossible en pratique), mais admettons, on a mis du laxatif dans leur tisane et ils valident la loi ni vu ni connu. Autrui se retrouve donc avec une caméra chez lui, que peut-il faire ? Il me semble qu'il existe la procédure de référé-liberté (extrêmement rapide), qui permet de passer en urgence devant le juge administratif si une liberté ou un droit fondamental fait l'objet d'une atteinte manifeste. En l'occurrence, un tel placement serait contraire au principe de respect de la vie privée (qui doit être constitutionnel, si je ne m'abuse) et l'État serait condamné.
Donc non, à moins de sortir de la démocratie, des droits de l'homme, de corrompre le conseil cstit. et (encore plus dur) le Conseil d'État, ça n'arrivera jamais.

[Jeremy]

En pratique, la vidéo surveillance comme les radars ne restreignent en rien notre liberté (pas plus qu'un flic qui surveille un carrefour), ils permettent de mieux contrôler le respect de la loi, et donc de prendre plus de personnes la main dans le sac. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de moyen de surveillance que l'on a la liberté d'enfreindre la loi...

D'après l'expérience du royaume-uni, non.
Les crimes ne sont pas évités car payer des gens pour surveiller toutes les caméras coûte trop cher (http://www.dailymail.co.uk/news/arti....html?ITO=1490, d'où l'idée conne qui a donné cette news) et certaines caméras sont utilisées pour faire chier le citoyen lambda, par exemple en les utilisant pour surveiller ceux qui ne sortent pas leurs poubelles le bon jour http://www.dailymail.co.uk/news/arti....html?ITO=1490.

[von_yaourt]

D'après l'expérience du royaume-uni, non.
Les crimes ne sont pas évités car payer des gens pour surveiller toutes les caméras coûte trop cher (http://www.dailymail.co.uk/news/arti....html?ITO=1490, d'où l'idée conne qui a donné cette news)

Ce qui n'entache en rien mon raisonnement selon lequel les caméras CCTV ne limitent pas en elles-mêmes la liberté d'autrui... (leur efficacité est un autre débat que je n'ai pas abordé, ne connaissant pas les chiffres et ne les expérimentant pas au quotidien).

et certaines caméras sont utilisées pour faire chier le citoyen lambda, par exemple en les utilisant pour surveiller ceux qui ne sortent pas leurs poubelles le bon jour http://www.dailymail.co.uk/news/arti....html?ITO=1490.

Et là je te renvoie à ce qu'a dit GMB sur la dérive de leur utilisation !

Donc non, mille fois non, la vidéo surveillance ne restreint pas les libertés individuelles.

[Yank31]

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de moyen de surveillance que l'on a la liberté d'enfreindre la loi...

Et pourtant...

J'estime pour ma part que chacun a toujours la liberté (le pouvoir) d'enfreindre la loi, à charge pour lui de voir sa responsabilité engagée.

L'absence de moyen de surveillance ne lui confère aucune permission (aucun droit) d'enfreindre la loi, ne l'exonère pas de sa responsabilité. Responsable, il n'en sera toutefois pas sanctionné, ni même poursuivi, l'absence de moyen de surveillance impliquant une absence de preuve. "Pas vu, pas pris".

Dès lors, j'aurai tendance à dire que l'absence de moyen de surveillance donne bel et bien, et juridiquement, une "liberté" (ou plutôt une aisance, une impunité) à enfreindre la loi.

Après, moralement, c'est une autre affaire.

Voilà, étant précisé que je reste un civiliste qui serait ravi d'entendre ton opinion de publiciste sur ce point!


Edit : Ayant mis 3 heures à reformuler mon post, de l'eau a coulé sous les ponts et je me rends compte que nous sommes d'accord pour dire que la présence / absence des caméras n'affecte en rien la liberté de chacun, je crois?

Liberté =/= droit.

[SAYA]

[

Edit : Ayant mis 3 heures à reformuler mon post, de l'eau a coulé sous les ponts et je me rends compte que nous sommes d'accord pour dire que la présence / absence des caméras n'affecte en rien la liberté de chacun, je crois?

Je m'en tiens aux avis du professionnel du Droit ; mais je dis ATTENTION car la possibilité d'une dérive est grande et il faut rester extrêmement vigilant.
Il y aura toujours les citoyens honnêtes et responsables... et les autres et toutes les caméras du monde n'y changeront rien.

[Jeremy]

Donc non, mille fois non, la vidéo surveillance ne restreint pas les libertés individuelles.

Ah ? C'est donc pour cela que tout le monde a installé des caméras dans le salon.
La liberté d'avoir une vie privée, dont le fait d'aller de tel endroit à tel endroit à telle heure en croisant telle personne fait partie, c'est pour les chiens ?

[Ithilsul]

Je m'en tiens aux avis du professionnel du Droit ; mais je dis ATTENTION car la possibilité d'une dérive est grande et il faut rester extrêmement vigilant.
Il y aura toujours les citoyens honnêtes et responsables... et les autres et toutes les caméras du monde n'y changeront rien.

Vouala ! Et je vais probablement en faire de même (tant m'en tenir aux prof. du droit, que de la grande méfiance), gardant bien entendu quelques considérations personnelles
Outre les citoyens, il y aurait aussi les "super-citoyens", ceux qui deviendraient le "bras armé" de la surveillance à outrance, et qui seraient d'autant plus, eux aussi... à surveiller !
Merci pour ce débat en tout cas, et désolé G_M_B pour la dérive du post vers une considération un peu plus franco-française que le sujet original (caméras + internet)

Edit :

Ah ? C'est donc pour cela que tout le monde a installé des caméras dans le salon.
La liberté d'avoir une vie privée, dont le fait d'aller de tel endroit à tel endroit à telle heure en croisant telle personne fait partie, c'est pour les chiens ?

Il manque pas un mot vers la fin ?....

[von_yaourt]

Et pourtant...

J'estime pour ma part que chacun a toujours la liberté (le pouvoir) d'enfreindre la loi, à charge pour lui de voir sa responsabilité engagée.

L'absence de moyen de surveillance ne lui confère aucune permission (aucun droit) d'enfreindre la loi, ne l'exonère pas de sa responsabilité. Responsable, il n'en sera toutefois pas sanctionné, ni même poursuivi, l'absence de moyen de surveillance impliquant une absence de preuve. "Pas vu, pas pris".

Dès lors, j'aurai tendance à dire que l'absence de moyen de surveillance donne bel et bien, et juridiquement, une "liberté" (ou plutôt une aisance, une impunité) à enfreindre la loi.

Après, moralement, c'est une autre affaire.

Voilà, étant précisé que je reste un civiliste qui serait ravi d'entendre ton opinion de publiciste sur ce point!

Alors, je pense que nous divergeons fondamentalement sur la notion de "liberté". Dans ma phrase, la "liberté d'enfreindre la loi" était bien sûr à prendre au sens "le droit d'enfreindre la loi".

Personnellement, j'entends liberté au sens des libertés individuelles, expressément visées dans les textes (que tu as peut être étudié dans cette merveilleuse matière que l'on appelle le droit des libertés fondamentales, bien que ce soit peut être une option dans ton cursus). En l'occurrence, tu as la liberté de te moucher dans tes couvertures, mais ce n'est pas expressément visé par un texte, cela fait partie de l'autodétermination de chacun... elle même limitée par la liberté de chacun, c'est l'article IV de la DDHC :

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.


Donc tu as le droit (= la liberté) de te moucher dans tes draps. Par contre tu n'as pas celle de commettre une infraction, un délit ou un crime, qui par nature nuisent à autrui ou à la collectivité. La liberté n'est alors assurément pas à prendre au sens de l'impunité... et je bondis sur ma chaise quand je vois que tu penses qu'il y a "juridiquement" une liberté à enfreindre la loi !

Le "pas vu pas pris" ne fait pas que l'on a le droit d'enfreindre la loi, il fait que l'on ne peut pas condamner l'infraction (qui a bien eu lieu). Ça m'apparaît tout à fait différent.

Edit : Ayant mis 3 heures à reformuler mon post, de l'eau a coulé sous les ponts et je me rends compte que nous sommes d'accord pour dire que la présence / absence des caméras n'affecte en rien la liberté de chacun, je crois?

Tout à fait !

D'ailleurs sur ce point, j'ai du mal à te comprendre, Jeremy, sur ton dernier post (au delà de l'opacité de la formulation). En l'occurrence il n'y a pas, contrairement à ce que tu sembles croire (en tout cas c'est que je comprends de ta pensée), de liberté d'aller et venir dans un lieu public sans être surveillé/reconnu... Là encore, trace le parallèle avec les forces de l'ordre, qui occuppent sensiblement les mêmes fonctions que les caméras.

Au fait, question à GMB : tu te poses la question de l'applicabilité du système Internet Eyes en France, mais le principe qui dit qu'il est impossible de céder ou déléguer des pouvoirs de police (au sens juridique, pour les profanes qui nous lisent) n'y ferait-il pas déjà obstacle ?