Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Neo_13]

Tu sais si y'a des lectures/videos interessantes de ce professeur (ou d'un autre sur le même sujet) en ligne ?

Faut chercher... Moi je triche, c'était un de mes profs (physique stat.).

Ce qu'il faut garder de bois n'est pas à prendre uniquement en compte pour les ballades je crois, mais aussi pour la préservation d'une certaine biodiversité. Si on garde une planète pas trop chaude mais qu'on rase une grosse majorité des forêt et qu'on ne garde que certaines essences on ne sera pas beaucoup avancé je pense. Concernant les essences de bois te souvient du desquelles sont les plus interessantes pour cette transformation (je suppose celles qui poussent le plus vite) ?

De mémoire, surtout eucalyptus.

L'objectif de 30% (voir 20) c'est parce que on aura moins de voitures à coté de ca, parce que le reste passerait à l'électrique, ou juste parce que ca suffit et le reste peut rester comme maintenant ?

COP21

[LeLiquid]

@LeLiquid : il me semble qu'il y a quand même une forme de colonisation économique ou du moins industrielle de l'Afrique. Boloré qui est propriétaire des plus gros ports de la côte Africaine, ce n'est pas pour rien.

Oui bien sur. Ça magouille et ça permet de se gaver (pas besoin d'aller en Afrique pour ça ).


Mais les échanges sur le topic parlent de futures guerres pour les ressources. A base de "on devra tirer sur les migrants qui fuiront en masse leurs pays". Je pense pas que la situation soit vraiment comparable. A mon avis ça passera moins bien à ce moment la.

[Daedaal]

@LeLiquid : il me semble qu'il y a quand même une forme de colonisation économique ou du moins industrielle de l'Afrique. Boloré qui est propriétaire des plus gros ports de la côte Africaine, ce n'est pas pour rien.

Si tu grossis un peu le trait (et encore) le continent africain n'a jamais été rien d'autre qu'une réserve de ressources naturelles vu au prisme occidental (et pas que).
Les dollars ont remplacé (enfin, remplacé...) les armes mais c'est toujours le cas.

C'est tellement ancré que quand les tinois ont commencé à sérieusement s'attaquer à l'Afrique (une grosse 15 aine d'années ? 20 ans ?), quand tu discutais avec des gens de l'industrie primaire (mines, infrastructures, etc...) les mecs couinaient comme le petit caïd du collège qui se retrouve dans la cour des grands au lycée.
"nan mais attend... Ils se croivent où ? Spas comme ça ksaspasse ! Mais heuuu..."

C'est sur que quand tu es habitué à l'entre-soi colonial du bon vieux temps, le thé servi dans le patio pour éviter la chaleur de la savane, le whisky au bar de l'hôtel intercontinental et Mamadou (ou Bamboula, je ne sais plus mais OSEF) qui cire soigneusement tes Church's avant d'aller bouffer des Ferreros chez l'ambassadeur... Voir des cargos entiers de niakoués débouler sans s'essuyer les pieds et surtout sans s'être présentés ça a fait le même effet que quand Ben Hauwthorne III Sr. -raide bourré au bourbon- a commencé à parler d'élections libres et démocratiques. Tout le monde a cru à une blague pas drôle, mais en fait il faisait vraiment un AVC ce con...

Blague dans le coin², y'a pas "plus ou moins une forme de colonisation économique/industrielle" de l'Afrique. Y'a surtout jamais eu autre chose.
Tu crois vraiment que les chinois qui envoient des bateaux complets (outils, matériaux, main d’œuvre, vivres, etc... enfin TOUT) pour répondre à des appels d'offres d'infrastructure en Afrique le font parce qu'ils n'ont pas de projets suffisants chez eux ou pour aider au développement économique de l'Afrique ?
Note rigolote : Ils envoient les bateaux avant même d'avoir remporté l'offre. Limite ils ont fini la route avant que le dossier d'appel d'offre ne soit sec. C'est que c'est fourbe quand ça veut rattraper son retard un jaune.

[Enyss]

Ah tiens au sujet du bois : un pote en fac de géographie me disait qu'il y a plus de forêt en France (et p'tet en Europe) aujourd'hui qu'au Moyen Age.

Plus exactement, le niveau des forets est revenu à celui du XI-XIIème siècle.

Aujourd'hui, on est à 30% du territoire couvert par les forêts, contre 12% vers 1800 (point le plus bas). Presque 3 fois plus !

[Tremex]

Pour vos solutions, oui mais non :

- Le bois : il y a beaucoup de forêts et de cellulose et lignine à récupérer, mais comment ? Vous comptez y aller avec votre panier et votre serpe ? Il faudra envoyer des armées de tracteurs et autres machines forestières ravager le sol et les arbres pour récupérer les débris, les trimballer jusqu'à l'usine de conversion, etc. Et que fait-on des cendres, des solvants, des déchets ? Et de la noria de camions-citernes qui renverra le carburant vers les stations diverses. Déjà qu'on geuele pour quelques tracteurs à lisier à la saison, mais là...
En résumé, c'est une énergie trop diluée : EROI trop faible.

- La guerre pour piquer le pétrole et les terres rares aux pauvres : oui, et avec quels moyens ? On n'est plus au temps de la guerre froide où on alignait 10 fois plus de matériel et de troufions. Le matériel restant est rare, coûteux et nécessite de précieuses ressources pour sa fabrication et entretien. La guerre est une activité très chère en ressources, ce qui signifie qu'il faudra avancer le coût de ce matériel en espérant se payer sur la bête.

Et même si vous éradiquez l'ennemi à grands coup de NBC (car il faudra peut-être bien l'envisager si pas assez d'hommes), qui va aller exploiter les mines, les forêts, les poissons du lointain pays exploité ? Il a fallu inventer l'esclavage et le bagne pour arriver à trouver de la main d’œuvre pour nos colonies, je ne suis donc pas sûr que le chômeur de base ait envie d'aller casser du caillou à 5-10 000 km de la patrie.
Et si l'ennemi désigné arrive à lancer une politique de terre brûlée , ou que vous avez forcé sur le cobalt-60, ou que votre virus MM 8.08 est un peu plus nerveux que prévu, ben ça finira en Bérézina, la vraie.


Un bouquin intéressant : Franz Broswimmer : " une brève histoire de l'extinction en masse des espèces".

[Molina]

Tiens bah je vous conseille l'interview de Vincent Mignerot, sur Thinkerview également:

https://www.youtube.com/watch?v=CwXudpMdbuo

Ca propose un point de vue original sur un effondrement de société liés aux questions environnementales, par le biais de considérations d’anthropologie ou de psychologie (qui ont été abordées vite fait dans nos échanges précédents).

Warning: c'est passionnant mais à éviter un jour de déprime.

[Groufac]

Désolé

[Daedaal]

- La guerre pour piquer le pétrole et les terres rares aux pauvres : oui, et avec quels moyens ? On n'est plus au temps de la guerre froide où on alignait 10 fois plus de matériel et de troufions. Le matériel restant est rare, coûteux et nécessite de précieuses ressources pour sa fabrication et entretien. La guerre est une activité très chère en ressources, ce qui signifie qu'il faudra avancer le coût de ce matériel en espérant se payer sur la bête.

Pour le bois, vois avec Neo.

Pour ce qui est de l'Afrique ton raisonnement se tient parfaitement dans le cadre de nouvelles guerres de conquête visant à contrôler territoire et ressources.
Sauf que lesdites ressources, on les exploite déjà. Il n'y a pas d'investissement supplémentaire à faire, d'autant que le contrôle physique et géographique total de l'une ou l'autre des fictions que sont les États africains n'est absolument pas requis pour en exploiter les ressources. Ce serait même contre-productif, au point que personne ne le fait plus. Il n'y a jamais eu de décolonisation, simplement l'externalisation en local de la partie chiante, régalienne, etc.
C'est fini le temps de Cortez, je ne prend pas l'exemple des cargos tinois pour le plaisir. C'est littéralement leur flotte de guerre pour l'Afrique.

Je ne sais pas ce que notre colonel en pense, mais à mon sens si tu construit les infrastructures, tu contrôles les infrastructures et si tu contrôles les infrastructures, tu contrôles le pays.

On appelle ça pudiquement des zones d'influence.

C'est cynique, a-moral, tout ce qu'on veut mais c'est en place et fonctionnel depuis bien plus longtemps que le début des prémices du commencement de la naissance de la moindre notion d'étincelle de conscience environnementale. Tu parles en termes de "guerre" et "d'ennemis", il n'y a rien de tout ça.

Il y aura -comme il y a toujours eu- quelques opérations de police pour apporter la paix garder la paisibilitude sereine nécessaire au business, des concerts "les obèses contre la faim", des gens sincères, des victimes collatérales (beaucoup), des opérations de marketing plus ou moins directes...
Les gens continueront à exploiter et vendre leurs ressources parce qu'entre 100% de chances de crever tout de suite et 99% de crever demain, l'humain cet incorrigible optimiste choisit 99%.
(On pourra d'ailleurs se référer sur le sujet à quelques enquêtes qui montrent un optimisme inversement proportionnel à la situation économique globale du pays.)
Bref, business as usual.

Désolé.

[Tremex]

Je suis d'accord pour le faible coût de la ressource humaine. Le léger souci, c'est que pour une fois, ce sont les pays "d'en face" qui sont très riches de cette ressource. Donc s'ils veulent bien se faire tondre la laine sur le dos, tant mieux pour nous, il n'y aura qu'à se baisser pour les ramasser, mais s'ils se mettent à refuser, ça va être très moche s'il faut éradiquer ces braves gens qui ne veulent pas aimer les bienfaits de notre civilisation, et pire encore, bosser à leur place.

Souci additionnel, les ressources se raréfient, donc plus d'énergie pour les extraire, donc haute technicité et consommation d'hydrocarbures, donc encore plus besoin de ressources rares, etc. Mais bon, si vous pensez que les infrastructures déjà présentes sont suffisantes, j'adhère à vos explications.

[Neo_13]

Pour vos solutions, oui mais non :

- Le bois : il y a beaucoup de forêts et de cellulose et lignine à récupérer, mais comment ? Vous comptez y aller avec votre panier et votre serpe ? Il faudra envoyer des armées de tracteurs et autres machines forestières ravager le sol et les arbres pour récupérer les débris, les trimballer jusqu'à l'usine de conversion, etc. Et que fait-on des cendres, des solvants, des déchets ? Et de la noria de camions-citernes qui renverra le carburant vers les stations diverses. Déjà qu'on geuele pour quelques tracteurs à lisier à la saison, mais là...
En résumé, c'est une énergie trop diluée : EROI trop faible.

Pas plus que les camions citernes aux raffineries. Pas besoin d'envoyer le bois à l'autre bout du pays. Il faut le faire devenir liquide le plus proche possible de zone de production du carburant primaire. NB : on fait la version mauviette avec les méthaniseurs. C'est juste une version plus efficace et plus utile.

- La guerre pour piquer le pétrole et les terres rares aux pauvres : oui, et avec quels moyens ? On n'est plus au temps de la guerre froide où on alignait 10 fois plus de matériel et de troufions. Le matériel restant est rare, coûteux et nécessite de précieuses ressources pour sa fabrication et entretien. La guerre est une activité très chère en ressources, ce qui signifie qu'il faudra avancer le coût de ce matériel en espérant se payer sur la bête.

Combien de morts avec une seule bombe moderne ? Le thermonucléaire, c'est pas si couteux en ressource, vu la zone nettoyée : 1,5kg de plutonium, quelques dizaines de grammes de deutérium, les 2 se trouvant par kilos dans les centrales nucléaires (et plus encore dans celles qui sont dédiées à cet usage, au rendement énergétique lamentable, mais c'est pas le but). Un peu de métal autour et du carburant. Bref pour 840kg de matériaux divers, t'as 10x Hiroshima, sauf qu'en plus, tu peux revenir 1 mois plus tard.
Par ailleurs, on ne cherche pas à piquer les terres rares aux pauvres, on en a plein chez nous (et le savoir faire est de chez nous aussi : souvenez vous, Rhone Poulenc, pardon, Rhodia, pardon, Solvay La Rochelle)



On cherche à leur faire garder les esclaves et les déchets. La zone des terres rares en Chine, c'est le 9e cercle de l'enfer. C'est à la fois Anténor et Judas. Sauf que c'est pas les traitres qui y habite.

Et même si vous éradiquez l'ennemi à grands coup de NBC (car il faudra peut-être bien l'envisager si pas assez d'hommes), qui va aller exploiter les mines, les forêts, les poissons du lointain pays exploité ? Il a fallu inventer l'esclavage et le bagne pour arriver à trouver de la main d’œuvre pour nos colonies, je ne suis donc pas sûr que le chômeur de base ait envie d'aller casser du caillou à 5-10 000 km de la patrie.
Et si l'ennemi désigné arrive à lancer une politique de terre brûlée , ou que vous avez forcé sur le cobalt-60, ou que votre virus MM 8.08 est un peu plus nerveux que prévu, ben ça finira en Bérézina, la vraie.

NBC, c'est pour faire peur. Les pays civilisés se contentent de N, ça permet de ré-habiter sur place rapidement. Et t'inquiète pas pour les esclaves, on

Spoiler Alert!

a fermé le topic de l'actu

et il nous restera les roumains, les népalais et tous les pays étranges entre les 2, qu'on sait pas nommer. Ouais, je suis immonde et cynique. Mais c'est parce que je suis misanthrope et pessimiste, que mes rares compétences historiques me permettent d'affirmer que quand les blancs, plus ou moins descendant d'Européens, se mettent à crever la dalle, les noirs, juifs, maghrébins, ... se mettent à mourir par milliers et que jamais dans l'histoire, ça n'a été démenti. Comme en plus le gros du problème du réchauffement va avoir lieu chez eux (non pas qu'on sera pas affectés, mais eux en mourront, ce qui est quand même une gradation dans l'influence du problème).

Pour finir, pas de bois ? très bien électrification encore plus massive, et encore plus de centrales nucléaires requises. Quand le seul truc qui dégueulera du CO2 fossile, ce sera le transport routier courte distance et les voitures individuelles, on sera peinard aussi. Et les méga porte conteneurs, ils fonctionneraient très bien avec une propulsion nucléaire. Ca changerait pas mal de chose sur les normes de sécurité du bateau, et sur la qualification des esclav... des marins à bord. Par obligation en droit international.

- - - Mise à jour - - -

Et surtout, la guerre n'est chère que quand on choisit de la faire comme on la fait nous. La ressource première du combat, c'est l'homme. Sans doute la ressource la moins chère ici bas.

Surtout quand le BUT, c'est d'en liquider 3 sur 4.

- - - Mise à jour - - -

Pour le bois, vois avec Neo.

T'étais pas censé passer à la maison en Janvier, toi ?

[Daedaal]

...
T'étais pas censé passer à la maison en Janvier, toi ?

Tu connais madame.

Je vais finir par viendre seul.

[Neo_13]

Tu connais madame.

Je vais finir par viendre seul.

Ya sa meilleure amie de toujours qui habite à 35m de chez moi.

[Daedaal]

Ça va hein... Je connais la qualité de votre environnement.

[ZenZ]

Un témoignage que ma soeur a posté sur FB :

Et voilà un témoignage réjouissant que l'on peut lire sur le groupe Transition 2030 où l'on cause effondrement, pic pétrolier et tutti quanti.
J'ai arrêté d'être naïve au point d'en être surprise mais j'ai un putain d'arrière goût bien amer.

"Mardi dernier, j'ai vécu une expérience assez intéressante. Elle illustre bien quelque chose que je savais déjà mais dont je n'avais pas la preuve : les dirigeants savent, mais s'en foutent complètement.

Laurent Fabius, président de la COP21, homme politique "socialiste" et désormais président du Conseil Constitutionnel, était invité sur mon campus pour une conférence intitulée "L'environnement dans le monde actuel".

Il commence par un état des lieux glaçant. Pendant 40 minutes il parle du "peak everything", du dérèglement climatique hors-de-contrôle, de la sixième extinction de masse. Il en parle de façon très factuelle et prouve qu'il est très bien informé sur la question.

Puis vient le question-réponse. D'abord les questions naïves au possible : "les choix de consommation et les actions individuels sont-ils importants ?". "oui oui, c'est la part du colibri" dit-il avec un grand sourire... À mon tour je veux poser une question pour aller plus loin. Je suis réputé "écologiste radical peu fréquentable" sur mon campus, ce qui fait que j'ai du insister pour qu'on me donne enfin le micro. J'ai posé la question suivante :

"Pensez-vous que les institutions politiques actuelles, qu'elles soient nationales ou internationales, sont capables de prendre les enjeux environnementaux à bras-le-corps malgré leur lenteur et leurs fondements idéologiques? En d'autres mots, les politiques ont-ils une chance d'empêcher l'effondrement ? "

Il m'a répondu, du tac au tac: "Vous avez répondu à votre question."

J'étais sur le cul. Le mec dit devant 300 étudiants (mais sans caméra, il a insisté) : "je suis au courant de l'effondrement, je suis conscient que le système politique est merdique, mais je vous regarde avec un grand sourire et je vous parle de responsabilité individuelle."

EDIT : et également une espèce que l'on pensait disparue depuis plus d'un siècle finalement redécouverte sur les iles Galapados.
https://www.lemonde.fr/planete/artic...5512_3244.html

[Groufac]

On va dire que si la conscience de l’effondrement est là c'est déjà ça

[Anonyme32145]

J'étais à une conférence de Philippe Bihouix (l'âge des Low-tech) et il disait grosso modo la même chose. Le système politique actuel fait qu'on est des clients, qu'on veut des politiques qui nous donnent des choses, pas qui nous en enlèvent. Hors, les solutions pour lutter contre l'effondrement serait de gérer la baisse des ressources et de la consommation, et il faudra des sacrifices. De la part de tous, pas seulement de certaines populations.
Du coup, il n'a aucun espoir sur le politique pour la prise en compte des ces problématiques.

[Anonyme2016]

Non mais c'est surtout que c'est au delà de l'influence politique que ça se passe, vu que ça concerne tout le monde.

Il faudrait que tous les dirigeants de tous les pays se mettent d'accord et avancent dans le même sens. Y'en a pas beaucoup pourtant, on parle de moins de 200 personnes non? Mais je crois pas que ce soit arrivé une seule fois.

C'est le même principe que la fraude fiscale.
tu peux mettre en place toutes les mesures que tu veux, si le pays voisin joue pas avec les mêmes règles, tu te fait baiser.

[pseudoridicule]

Non mais c'est surtout que c'est au delà de l'influence politique que ça se passe, vu que ça concerne tout le monde.

Il faudrait que tous les dirigeants de tous les pays se mettent d'accord et avancent dans le même sens. Y'en a pas beaucoup pourtant, on parle de moins de 200 personnes non? Mais je crois pas que ce soit arrivé une seule fois.

C'est le même principe que la fraude fiscale.
tu peux mettre en place toutes les mesures que tu veux, si le pays voisin joue pas avec les mêmes règles, tu te fait baiser.

Certes, mais ces 200 personnes n'en restent pas moins dépendantes des caprices des peuples. Un Xi Jinping restera roi incontesté à partir du moment ou une majeur partie de son peuple le soutien et/ou a peur de lui. Si les mecs poussent le bouchon trop loin en imposant des nouvelles règles trop contraignantes et en désaccord avec la croissance (et du confort associé) dont rêve de profiter une grande partie de chinois, le peuple ne mettra pas trop longtemps à lui tomber sur le coin de la tronche.
Certes, on peut penser à des cas extrêmes comme la dynastie Kim en CdN, qui sont resté au pouvoir malgré les famines et un contrôle féroce du peuple permanent. Mais c'est non seulement lié au contexte historique pendant lequel la CdN a pu apparaitre et à la situation géographique et géopolitique unique de ce petit pays montagneux. Ce genre de scénario a peu de chance de marcher dans un pays à 1 milliard d'habitants et/ou très développé.
Bref, les politiques de tous bords savent très certainement que la situation est explosive. Mais ils savent également que s'ils vont trop contre les systèmes établis, ils ne feront pas long feu. Et une de leur caractéristique, qui leur a permis de gravir les échelons, est que justement, ils ne sont pas prêt à se sacrifier pour le bien de tous. Bien au contraire. Ils préfèreront voir le monde bruler plutôt que de perdre leurs privilèges et leur pouvoir... Fabius est un bon exemple de cette espèce. Il ne s'en cache même pas apparemment.

[Groufac]

C'est drôle que dès qu'on parle d'arrêter le système de croissance dans une conversation, ça botte invariablement vers la Chine.
Comme si on ne pouvait rien faire parce que la Chine veut pas commencer.
C'est pas exactement ce que tu as dit pseudo ridicule mais c'est une petite musique qui revient très souvent.

Personnellement je ne m'inquiète pas trop pour la Chine, aujourd'hui il sont à la pointe de la connaissance scientifique, ils ont bien été capable de prendre des décisions très impopulaires comme empêcher les gens de faire des gosses (et j'ai du mal à voir comment une mesure pourrait être plus impopulaire) et puis de manière plus générale ils ont la capacité à faire de la stratégie politique sur du temps long.

Perso je m'inquiète beaucoup plus pour l'occident: nous en Europe (bien que notre déclin arrive petit à petit, ça devrait limiter la casse ... même si c'est subit) avec notre inertie de décision et nos problèmes politiques structurels; ou les USA qui sont encore dans une vision "sans limites".

[Erreur]

C'est drôle que dès qu'on parle d'arrêter le système de croissance dans une conversation, ça botte invariablement vers la Chine.
Comme si on ne pouvait rien faire parce que la Chine veut pas commencer.
C'est pas exactement ce que tu as dit pseudo ridicule mais c'est une petite musique qui revient très souvent.

Personnellement je ne m'inquiète pas trop pour la Chine, aujourd'hui il sont à la pointe de la connaissance scientifique, ils ont bien été capable de prendre des décisions très impopulaires comme empêcher les gens de faire des gosses (et j'ai du mal à voir comment une mesure qui pourrait être plus impopulaire) et puis de manière plus générale ils ont la capacité à faire de la stratégie politique sur du temps long.

Perso je m'inquiète beaucoup plus pour l'occident: nous, l'Europe (bien que notre déclin arrive petit à petit, ça devrait limiter la casse ... même si c'est subit) avec notre inertie de décision et nos problèmes politiques structurels; ou les USA qui sont encore dans une vision "sans limites".

https://www.francetvinfo.fr/monde/ch...u_3188949.html

[Groufac]

Oh oui pointons les du doigt, on a tellement les moyens moraux de faire la leçon.

[Anonyme32145]

Perso je m'inquiète beaucoup plus pour l'occident: nous en l'Europe (bien que notre déclin arrive petit à petit, ça devrait limiter la casse ... même si c'est subit) avec notre inertie de décision et nos problèmes politiques structurels; ou les USA qui sont encore dans une vision "sans limites".

Je suis totalement d'accord avec toi

[Erreur]

Oh oui pointons les du doigt, on a tellement les moyens moraux de faire la leçon.

Oh oui faisons semblant de ne pas comprendre.

Tu dis juste "je ne m'inquiète pas trop pour la Chine" ce type de "pointage de doigt" n'a rien à voir avec "nos moyens moraux".
Juste que la masse que représente la Chine c'est du même ordre que le Titanic qui fonce vers l'iceberg.
Recentrer l'iceberg en plein centre de la route, de part l'inertie allant avec la masse qu'est la Chine, c'est tout sauf une raison de ne pas s'inquiéter.

C'est sûr que basculer la France d'un parc de voiture diesel en électrique va contrebalancer ça. Au moins on aura redoré notre blason moral.
Pour 5 ans quand on s’apercevra que l'électrique est une cata totale.

Tiens d'ailleurs c'est drôle comme ceci à été correctement mis sous l'éteignoir.

[pseudoridicule]

C'est drôle que dès qu'on parle d'arrêter le système de croissance dans une conversation, ça botte invariablement vers la Chine.
Comme si on ne pouvait rien faire parce que la Chine veut pas commencer.
C'est pas exactement ce que tu as dit pseudo ridicule mais c'est une petite musique qui revient très souvent.

Personnellement je ne m'inquiète pas trop pour la Chine, aujourd'hui il sont à la pointe de la connaissance scientifique, ils ont bien été capable de prendre des décisions très impopulaires comme empêcher les gens de faire des gosses (et j'ai du mal à voir comment une mesure pourrait être plus impopulaire) et puis de manière plus générale ils ont la capacité à faire de la stratégie politique sur du temps long.

Perso je m'inquiète beaucoup plus pour l'occident: nous en Europe (bien que notre déclin arrive petit à petit, ça devrait limiter la casse ... même si c'est subit) avec notre inertie de décision et nos problèmes politiques structurels; ou les USA qui sont encore dans une vision "sans limites".

J'ai pris la Chine comme exemple pas pour faire la morale, mais... parce que. Niveau régime totalitaire qui est sensé faire ce qu'il veut, c'est pas mal comme pays. Mais même un Jinping ne peut pas imposer n'importe quoi. Par exemple, il faut remettre le coup de l'enfant unique dans son contexte historique. Depuis, le pays a changé. Ces trentes dernières années, le pays a vu sa croissance exploser, parallèlement à la taille de sa classe moyenne et des ambitions de confort de cette dernière. Si Jinping dit à cette classe moyenne "oh bah vous devez arrêter de consommer en fait", elle va faire la gueule. Et elle aurait bien raison. Mais Jinping n'est pas complètement fou, il cherchera à sauver le pays avant tout avec des promesses de technologie. Des promesses. Comme tous les dirigeants en fait.

[Groufac]

Oh oui faisons semblant de ne pas comprendre.

Tu dis juste "je ne m'inquiète pas trop pour la Chine" ce type de "pointage de doigt" n'a rien à voir avec "nos moyens moraux".
Juste que la masse que représente la Chine c'est du même ordre que le Titanic qui fonce vers l'iceberg.
Recentrer l'iceberg en plein centre de la route, de part l'inertie allant avec la masse qu'est la Chine, c'est tout sauf une raison de ne pas s'inquiéter.

Ben tu vois je suis pas convaincu que la Chine ait spécialement plus d'inertie que nous quand il s'agit de prendre les choses en main. Evidemment c'est sujet à débat, mais comme je les vois pointés systématiquement du doigt quand on demande aux français ou aux européens d'agir ça commence à m'agacer sérieusement.

Sinon je pense qu'il y a méprise, pour moi la transition vers la bagnole électrique c'est pas une "solution", c'est juste un aménagement mais ça résoudra pas grand chose (4 à 8% des émission de France à terme? ça fait rêver) tout en créant effectivement un paquet de problèmes.
Penser ça comme une réponse à la mesure de l'enjeu climatique je trouve ça effectivement ridicule.
Rien que le truc de Bihouix avec la bagnole à 1L au 100 ça me parait déjà un peu plus crédible comme vraie concept transitoire dans notre modèle.

- - - Mise à jour - - -

J'ai pris la Chine comme exemple pas pour faire la morale, mais... parce que. Niveau régime totalitaire qui est sensé faire ce qu'il veut, c'est pas mal comme pays. Mais même un Jinping ne peut pas imposer n'importe quoi. Par exemple, il faut remettre le coup de l'enfant unique dans son contexte historique. Depuis, le pays a changé. Ces trentes dernières années, le pays a vu sa croissance exploser, parallèlement à la taille de sa classe moyenne et des ambitions de confort de cette dernière. Si Jinping dit à cette classe moyenne "oh bah vous devez arrêter de consommer en fait", elle va faire la gueule. Et elle aurait bien raison. Mais Jinping n'est pas complètement fou, il cherchera à sauver le pays avant tout avec des promesses de technologie. Des promesses. Comme tous les dirigeants en fait.

Je me doute que ça va pas se passer sans heurts ou que ce sera facile pour eux, mais le contenu du discours "oui mais la Chine..." qu'on a en Europe me parait plus de l'ordre de l'épouvantail qu'autre chose.

[Molina]

Je suis totalement d'accord avec toi

Je suis plutôt en désaccord. (et en désaccord sur le fait que puisque c'est un problème internationale, il faut agir internationalement).
On a tout un tas de mécanique qui nous permet d'amortir les chocs. On a une population bien implantée, une agriculture auto-suffisante, des mécanismes sociaux qui marchent et peuvent éponger la casses, un système de santé en déliquescence mais qui marche quand même...et surtout une démographie stable.
Ce qui n'est pas le cas de la Chine qui doit faire face à un déséquilibre du sex-ratio, un déséquilibre démographique et un exode rural intense avec comme corolaire un tissu urbain qui est anarchique et très fragile. En plus de tensions sociales (à l'ouest, au sud et au nord).
Même avec un effondrement d'un système "Monde" au final, l’effondrement n'ira pas à la même vitesse partout. Et ce qui peut faire la différence ça sera tous les mécanismes d'amortissement au niveau national . Et autant en Europe, on a ces mécanismes, autant pour les US je suis plus pessimiste, et je le suis encore plus pour la Chine (ou l'Inde).

Sur "il faut forcément agir au niveau international", alors autant agir avec nos petits bras sur le Réchauffement climatiques (ou autres) tout seul, ça peut paraitre limité. Mais prévoir sur le territoire nationale (ou au niveau européen qu'importe) tout changement (eau potable, agriculture, sécurité intérieure, extérieures, géo-politique, raréfaction des matières premières...) je ne vois aucune raison d'attendre une gouvernance mondiale, pour renforcer l’existant, et créer si besoin de nouveaux protocoles de crises, de nouveaux réseaux etc.

[Cedski]

En pourcentage d’émission, non la Chine n'est pas un épouvantail. C'est un ogre.

[Anonyme32145]

Je suis pas sûr de comprendre ta réponse à mon point de vue Molina.

A mon sens il faut pas opposer local et international. Il ne faut pas s'interdire de faire le plus d'efforts en tant qu'individu même s'il n'y en a pas encore au niveau étatique. Il ne faut pas non plus s'interdire de faire des efforts au niveau étatique même s'il n'y en a pas à l'international.

[Laya]

Je mettrais un petit bémol quand même. La Chine a une main bien plus prégnante sur son économie. Si crise il y a elle est probablement pas trop mal placé pour actionner des leviers de planification/redistribution. Là où l'Europe devra gérer son parc privé à moins de le renationaliser ( ce qui est déjà arrivé).
Après elle est clairement moins stable socialement (inégalités plus forte qu'en Europe etc comme le précise Molina).

Après pas besoin nécessairement de mettre d'accord tous les pays. Si le 1/3 le plus pollueurs faisait une transition ça aurait un impact clair. D'autant qu'une bonne partie de la production chinoise par exemple est à destination des pays les plus pollueurs.

[Molina]

Je suis pas sûr de comprendre ta réponse à mon point de vue Molina.

A mon sens il faut pas opposer local et international. Il ne faut pas s'interdire de faire le plus d'efforts en tant qu'individu même s'il n'y en a pas encore au niveau étatique. Il ne faut pas non plus s'interdire de faire des efforts au niveau étatique même s'il n'y en a pas à l'international.

Tu es d'accord qu'avec l'inertie de notre société occidentale sur la prise de décision. Alors j'ai lu un peu vite et au départ je voulais répondre à Fayfay. Je réponds juste qu'en fait, les actions qu'on pourrait prendre, ne sont moins politiques (dans le sens élection avec un politicien et son programme) que la gestion de son propre territoire, qui est plus de l'ordre de volonté administratif (et qui est assez forte au moins en France, mais aussi en Europe... parce qu'on a une longue histoire là dessus). Et ça, qu'on soit pour la croissance ou la décroissance, au final, ce n'est pas un problème.
Etant donné qu'on a déjà plein de réseaux, "suffit" de les entretenir (santé, eau, ferroviaire..) et d'élargir selon les besoins (agricultures, énergie).
Pour la Chine c'est plus compliqué. Parce que sa population est fragile et qu'en plus elle est tributaire de la croissance mondiale. (Autrement dit, si tu veux faire un bon gros réseau d'eau potable pour les nouvels arrivants urbains... ben c'est ça en moins que tu peux mettre dans ta guerre économique avec les US).
Du coup, à nos yeux les chinois ont l'air bourrin dans leur réforme structurel, mais en fait, ils marchent bien plus sur des œufs que nous, parce que c'est une marmite démographique.
Et au final, pour toutes les crises qui vont arriver (économique, écologique, autres), nos systèmes lents (lents, parce qu'on a déjà tout fait) seront plus à même de prendre les bonnes décisions que la Chines qui devra être dans la réaction.
Pour le local et international, je suis d'accord avec toi. C'était là encore, plus la réponse de Fayfay (et l'ambiance générale du topic) qui m'a fait bondir. Je t'ai quoté juste parce que j'aime bien te quoter