Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Neo_13]

Pardon :

https://www.aerobuzz.fr/aviation-gen...ue-inattendue/
https://en.wikipedia.org/wiki/Perlan_Project
https://perlanproject.org/blog/perla...pheric-warming

[Neo_13]

Heureusement qu'il reste la dissuasion, sinon, c'est encore une technologie qui se perdrait

[Nasma]

https://www.futura-sciences.com/scie...ui-meme-78276/

L'avantage, c'est qu'avec le réchauffement climatique y aura plus besoin de chauffage.

Du coup le nuke sert deux fois plus à rien.

Et encore les 130 morts c'est plus du minority report que le chiffre avancé en général.

Si on prend le 1 mort ce n'est pas 10 fois plus mais 1 280 fois plus.

[Nieur]

Une série de courts-métrages sur ce à quoi ressemblera l'effondrement. Enfin en tout cas ça ressemble tellement à ce que j'imagine que ça m'a foutu des frissons, parce que quand ça arrivera, on sera tellement comme des cons...

[Nilsou]

Quelques uns semblent malgré tout tenter un peu de relever le niveau.

Malheureusement ce genre de gens de changerons jamais d'avis, sauf avec le nez dans le caca, se qui arrivera tôt ou tard suivant leurs ages (mais trop tard) - Même si je suppose que l'électorat du point est relativement âgé...

Ils changeront même pas d'avis, si tu lis le commentaires tu vois vite le glissement qu'il y a eu, avant ils niaient le réchauffement, et maintenant ils vont dire que c'est juste pas la faute de l'homme mais qu'il existe bien. Enfin bref, tout ce qu'ils veulent pour ne surtout pas remettre en question la société autour d'eux.
Je les comprends après, une fois qu'on admet que le monde dans lequel on vie est dans le caca, ou est fondamentalement pourris etc etc... ce genre de changement, ben on ne peut tout simplement plus revenir en arrière, et ça fait flipper.
J’appelle ça le blocage "pilule rouge pilule bleu" perso .

En plus bon, ce qu'il dit est con parce qu'on connait très bien les "cycles" terrestre et la terre était normalement dans un cycle de refroidissement en vrai ...

- - - Mise à jour - - -

Si une chose l'empêche, un vote à l'unanimité à 27 participants

Le plus gros problème de l’Europe sous sa structure actuelle.

- - - Mise à jour - - -

C'est toujours moins compliqué que de vouloir changer un truc au niveau mondial.

C'est même pas dit. Au niveau mondial il faut que tu convainque les pays qui ont le droit de blocage à l'ONU, donc tu a 5 bloqueur. Et après c'est à la majorité.
En UE il faut que tu passe diverses institutions dans l'idéal et surtout le conseil dont un seul membre pas d'accord peut annuler les lois. Le conseil peut proposer et faire adopter des lois comme il veut d'ailleurs. Le parlement européen est vraiment là pour faire joli.

- - - Mise à jour - - -

J'ai dit légalement, pas pratiquement. Mais vrai question j'ai un doute, ce genre de décision c'est vraiment à l'unanimité ? C'est pas la commission ou le parlement ?

En fait, la structure de l’Europe fait que TOUTE les lois doivent être approuvée par le conseil/commission.
Qui peut d'ailleurs, lui aussi, adopter des lois si l'envie lui prends.

Le parlement ne peut pas proposer de lois. Ils ne peuvent que donner leur accord, mais qui n'a finalement qu'une valeur consultative. les executifs peuvent passer outre leur accord donc bon ...

Si tu veut en UE toutes les instantes démocratique de contrôle par les citoyens ont a peu prés le même rôle que le Sénat en France. C'est d'ailleurs la plus grosse critique de ceux qui sont anti-UE : l’Europe est un faux semblant de démocratie. Enfin pas du tout démocratique en réalité, il n'y a même pas de faux semblant.

Je voulais trouver une vidéo qui résumait ça proprement avec des schéma mais j'ai pas trouvé, ça fait longtemps que j'ai plus touché çà la politique.
Du coups j'ai trouvé ce mec qui fait un résumé à l'oral de la chose et qui fait des études en droit européen. Il est un peu orienté et un peu jeunot mais je crois qu'il n’oublie rien :

Spoiler Alert!

[Nilsou]

C'est tellement ça !

Sinon, vous avez vu que Perlan passe dans des courants stratosphériques 10 à 20°C plus chaud que ... l'an dernier ?

Donc on va crever pas dans 40 ans, mais l'été prochain en fait

Une série de courts-métrages sur ce à quoi ressemblera l'effondrement. Enfin en tout cas ça ressemble tellement à ce que j'imagine que ça m'a foutu des frissons, parce que quand ça arrivera, on sera tellement comme des cons...
https://www.youtube.com/watch?v=vLa-HhBpgc4

Plutôt réaliste te ça fait bien flipper en effet

Le truc c'est que tout le monde pense que les mécanismes des sociétés permettent d'éviter que ce soit trop soudain alors qu'en fait ... pas du tout ...

[Nonow1n914]

Une série de courts-métrages sur ce à quoi ressemblera l'effondrement.

Je me suis demandé pendant 20 minutes si c'était tourné à Courcelles sur Yvette

Et j'ai toujours pas ma réponse

[m4thi3u]

Je me suis demandé pendant 20 minutes si c'était tourné à Courcelles sur Yvette

Et j'ai toujours pas ma réponse

Intermarché Gif sur Yvette à 2:48.

[Nonow1n914]

Ah ! On dirait bien mais comme tous les supermarchés se ressemblent...

[gatsu]

Donc on va crever pas dans 40 ans, mais l'été prochain en fait

Du coup on verra pas didi 4

[Shosuro Phil]

Wow, l'épisode de 1 plan séquence

Je me suis posé la question au bout de 4-5 minutes, j'en étais pas sûr (et j'ai pas eu le temps d'aller au bout non plus). Joli, effectivement.

[Nilsou]

Tu me fais rire. Tu dis que le plus gros problème de l'UE c'est qu'il faut l'unanimité des 27 (ce qui n'est pas vrai pour tout d'ailleurs, mais passons), et ensuite tu dis que c'est plus facile d'obtenir un vote au CSNU. Soit dit en passant, les votes au CSNU sont à la fois à la majorité des 15 membres (et pas des 5...) et l'unanimité des 5 avec des droits de veto. Donc c'est pas forcément moins compliqué d'avoir un vote, d'autant plus que les intérêts des 5 permanents sont largement plus antagonistes que ceux des 27.

Bon c'est pas faux.

Et ensuite tu mets en avant le Parlement, où il faut déjà obtenir une majorité à travers les différents partis mais aussi les différents pays... Et qui est un modèle d'indecision et d'immobilisme.

Les mecs peuvent pas proposer de lois, pas étonnant qu'ils soient "immobile" quand ton taf c'est juste de voter sur des lois qu'on te balance et qu'on peut de toute manière valider sans ton accord Dans ce cadre là ça ne pousse pas à être constructif...

Bon après je pense qu'il y a une logique la dessous, vu que tu kif Bolsenero, l’Europe tu doit bien apprécier aussi

Bon après on a le droit de ne pas aimer le concept de démocratie, mais dans ce cas ce n'est pas très utile d'en débattre ...

[Nilsou]

Non mais ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit. Pour être concret : le Parlement n'est pas plus légitime démocratiquement parlant que le Conseil. L'Europe n'est pas un pays, ni même une fédération, mais une union d'Etats souverains et indépendants.

Le problème c'est qu'elle a le pouvoir d'un pays, ou d'une fédération. Puisqu'elle peut imposer des lois à ses sous ensembles.

- - - Mise à jour - - -

Elle pourrait très bien fonctionner sans parlement et sans commission, vu les objectifs qui sont les siens et vu son périmètre. Il n'y aurait pour moi aucun déficit démocratique, voire ça le serait plus : une décision prise par le Conseil devrait être validée par une ratification au sein des États par les Parlements respectifs, on aurait au moins pas une supériorité a priori des traités sur la Constitution.

Oui mais là tu parle d'une autre Europe, qui n'a aucun rapport avec l'actuelle. Je pense que personne ne critiquerais l’Europe et que tout le monde serait d'accord si elle fonctionnait selon ta proposition.

- - - Mise à jour - - -

Je ne suis pas un admirateur béat du modèle parlementaire, et notamment sur la capacité des parlements à proposer des lois de leur propre initiative : c'est un mélange des genres selon moi, c'est le rôle de l'exécutif de proposer, et il faut redonner au Parlement un rôle d'examen et de validation des lois proposées.

Le soucis c'est que dans ce cas ce n'est pas du tout de la démocratie. Puisque tu peut très bien ne proposer que des lois qui ne vont que dans ton sens, et au pire si ça passe pas tu attends quelques année et rebelote, ça finira bien par passer.
Le parlement n'a aucun rôle de contre-pouvoir si il ne peut pas écrire des texte lui aussi. C'est toujours celui qui propose qui est le maitre du jeu.

Alors évidemment, si l’exécutif est parfaitement légitime au yeux du peuple, que ce soit parce qu'il s'agit d'un "bon roi" ou d'un exécutif extrêmement contrôlé de façon directe par le peuple (démocratie directe ? Révocation des élus ?) alors il n'y aucun problème à ce que le parlement ne joue qu'un rôle de validateur, mais dans le cas contraire, bah c'est juste une dictature un peu maquillée ...

Je pense pas avoir de leçon de démocratie à recevoir d'un admirateur du modèle sino-soviétique (sans animosité bien sûr, ce sont effectivement des questions qui méritent débat).

Il n'y a rien à garder de la démocratie chez les soviétiques (sous Staline du moins), par contre sur les chinois, il y a du débat. Malgré le fait que c'est très éloigné du modèle occidental et que ça ne se fait pas sans heurt parce que justement leur modèle n'admet pas les heurt (si tu es très en désaccord politiquement à un instant t, tu fini au trou). Par contre sur l'efficacité à moyen terme à intégrer les idées issue de la masse dans le gouvernement, leur modèle à une certaine efficacité. Principalement due au fait que le "parti" est une structure gigantesque qui intègre plusieurs pourcent de la population en son sein. Ce qui automatiquement assure un échantillonnage suffisamment large et aboutit à une remonté d'idée efficace, mais lente, de la base vers le haut.

Un autre avantage de leur machin, c'est que les personnes dans des postes à hautes responsabilités intègre toutes les couches de la population, l'effet "je suis ministre parce que je suis fils de ministre d'un homme qui était lui même fils de parlementaire etc... ", qui est très présent en occident, est assez peu présent dans leur système. Ça a donné lieu à quelques kwak rigolo quand l'une des institutions de l'ONU avait tenter d'établir un critère de "démocratie" et qu'il avait inclut avec un poids fort dans le critere que les gens au pouvoir ne doivent pas être issu de famille de gens précédemment au pouvoir, histoire de pénaliser les "démocraties" qui ont tendance à perpétuer une même caste de même famille, bah une fois le critère établis ils s'étaient retrouvé avec la chine en tout premier . Ce qui leur avait valu quelques soucis

[Praetor]

Le problème c'est qu'elle a le pouvoir d'un pays, ou d'une fédération. Puisqu'elle peut imposer des lois à ses sous ensembles.

Pas vraiment. Elle ne peut "imposer" des trucs que dans les domaines que les "sous-ensembles" lui ont explicitement confiés à l'unanimité. L'UE est très loin d'avoir le même pouvoir sur ses "sous-ensembles" que les gouvernements fédéraux américains ou allemands par exemple. Enormément de choses doivent être ratifiés par les parlements nationaux (voire régionaux comme en Gelbique).

En pratique l'UE impose que dalle. Ce sont les chefs des Etats membres qui discutent entre eux et à la fin ce sont les parlements nationaux qui votent car ce sont toujours encore eux qui ont la souveraineté.

[Nilsou]

Et concernant les pouvoirs de l'UE, c'est un maître avec des esclaves consentants. En vrai, l'UE n'a aucun pouvoir de contrainte, et on le voit bien au quotidien, que ce soit sur les questions de respect des droits fondamentaux liés au traitement des migrants, au respect ou à l'imposition de réglementations diverses et variées, ou même au respect de certains traités dont les pays sont signataires.

Je suis assez basique, mais le pouvoir de contraindre il ne repose fondamentalement que sur le pouvoir de sanction, et l'UE n'a quasiment aucun. Pecunier à la limite, mais même ça c'est pas dissuasif pour la plupart des pays. Et je parle même pas de l'usage de la force, ce qui fait réellement le pouvoir d'un état.

Tu a raison, mais sauf que le problème de fond c'est pas qu'un état soit "soumis" à l'UE, tu a raison sur le fait qu'il n'existe pas vraiment de cas ou les états, les exécutifs, sont esclave de l'UE. Sauf peut-être dans des trucs sur de tout petit pays comme l'affaire grecque, mais passons.
Nan le problème de fond c'est que l'UE est utilisée par les états en question comme un outil leur permettant de contourner leur propre contrôle populaire interne. Il leur suffit d'imposer une loi via les pouvoirs des exécutifs très fort sur l'UE pour zigouiller leur parlement nationaux qui seront forcé d'appliquer ces lois. L'UE devient alors un prétexte et les exécutif, qui ont tout à fait donné l'autorisation, vont alors jouer le même couplet du : c'est pas ma faute, c'est l'UE qui impose, j'ai pas le choix. Et les parlements (ou tout type de contre-pouvoir existants dans le domaine national) seront mis devant le fait accomplie.

L'UE est donc un facteur qui déséquilibre les équilibre de pouvoir interne des états au profit des exécutifs. C'est en ça qu'il est lourdement critiquable.

[Nilsou]

Pas vraiment. Elle ne peut "imposer" des trucs que dans les domaines que les "sous-ensembles" lui ont explicitement confiés à l'unanimité. L'UE est très loin d'avoir le même pouvoir sur ses "sous-ensembles" que les gouvernements fédéraux américains ou allemands par exemple. Enormément de choses doivent être ratifiés par les parlements nationaux (voire régionaux comme en Gelbique).

En pratique l'UE impose que dalle. Ce sont les chefs des Etats membres qui discutent entre eux et à la fin ce sont les parlements nationaux qui votent car ce sont toujours encore eux qui ont la souveraineté.

Pas à ma connaissance. Dans les domaines économiques et sociaux (soit les domaines les plus important), à ma conaissance, si une loi passe en UE sur proposition du conseil ou de la comission, bah elle a force de loi. Les parlements PEUVENT ne pas la ratifier, mais l'état aura alors des amandes régulières et de montant croissant jusqu'a ce qu'il se mette à jour.

- - - Mise à jour - - -

Point du tout. Déjà écrire != proposer. Le gouvernement peut parfaitement proposer des lois que le Parlement peut faire évoluer. Et c'est son travail et c'est d'ailleurs ce qui se passe en France.

Sauf que contrairement au parlement français, le parlement UE n'a pas le droit de modifier les textes ou de proposer des amendements.

[Nilsou]

Ensuite, je ne vois au nom de quoi le fait l'exécutif pourrait attendre que ça passe pour proposer à nouveau sa loi avec un Parlement plus favorable est un déni de démocratie.

C'est la technique qui est appliqué partout hein. Quand une direction d'une institution veut faire passer un texte face à un contre-pouvoir, si le jeu est déséquilibré elle attends simplement que ce sontre-pouvoir change.
C'est un peu ce qui se passe dans les faculté par exemple (vu que j'y ai bossé je peut valider) : en gros tu a une direction un peu stable face à des contre-pouvoir qui sont des élus qui changent chaque année et pouf : la magie, tu attends simplement le bon et en pratique, vu de loin, sur quelques années c'est toujours l’exécutif qui gagne. De fait le contre-pouvoir n'a alors aucun role reel autre que de "donner l'impression qu'il y a un". Ça rassure les gens quoi.

Déjà parce que l'exécutif n'est pas inamovible, il est lui aussi soumis au changement.

Ça dépends des pays déjà, et ensuite bon, on sait très bien comment ça marche dans la vrai vie hein. "Changement" est un bien grand mot, ça fait longtemps que les structures permettant les elections des executifs sont vérouillé dans tout les sens, ne laissant quasiement aucune chance à ceux ne faisant pas partie de quelques partie spécifique. Il suffit de voir les US tient, un pays ou deux familles (clinton/bush) ont régné par alternance durant des dixaines et des dixaines d'années sans aucun soucis dans un pays "démocratique". Trump étant le contre-exemple, paradoxalement;

Et ensuite parce c'est le jeu normal de proposer des lois qui vont dans le sens de la politique pour laquelle on est élu.

Bien sur, mais ça n'a pas de rapport avec ce que j'ai dit.

Donc l'exécutif, élu sur un programme et pour la mise en oeuvre d'une politique, fait les propositions de loi au Parlement, qui les modifie en tant que de besoin pour qu'on parvienne à un point moyen, qui est validé puis mis en oeuvre par l'exécutif.

Sauf que le parlement UE ne peut pas amender un texte à ma connaissance.

[Nilsou]

Là dessus je te rejoins, mais ça n'a aucun rapport avec le Parlement européen. Le Parlement européen aurait un pouvoir législatif fort, ça serait toujours un contournement du pouvoir législatif national. Donc je comprends pas vraiment ta critique initiale.

Bah sauf que les mecs aurait la même légitimité que les parlement nationaux puisqu'ils sont élus directement. Il y a autant d'intermediaire entre la loi et le citoyens sur le parlement europeen que sur le parlement national. Alors que la comission ce n'est pas du tout le cas.
Le cas du parlement serait identique au cas de la commission si c'était des représentant des parlement nationaux qui était envoyé au parlement européen. Sauf que c'est pas les cas, ce sont bien les citoyens qui élisent directement les parlementaire europeen.

C'est la couche supplémentaire qui fout tout en l'air puisqu'elle integre les déficience de la couche du dessous. Et on sait que les déificience pratique sur la couche "selection de l'executif" sont énorme, dans quasiement tout les pays europeens.

- - - Mise à jour - - -

Pour évoluer vers ce cadre, je considère qu'on ne peut pas se placer dans une perspective d'évolution lente de l'UE actuelle vers une fédération type US. Il faut à mon sens une volonté d'aller vers une structure différente, bâtie d'emblée sur le présupposé qu'elle succédera aux Etats-nations et donc qu'elle disposera des moyens de le faire. En gros, une négociation entre états volontaires pour aller dans ce sens, un nouveau traité fondateur, qui sera forcément constitutionnel, et qui entraînera et la fin des Etats-nations et la fin de l'UE.

Et la structure inverse ? Avec des états indépendants et souverain mais qui collabore volontairement sur des projets selon leur bon vouloir.
C'est comme ça qu'airbus, ariane espace et cie ont été fondé après tout. Et ça a le mérite de permettre à des états de culture et langage très différents de vivre leur vie.

[Nilsou]

Tu met souvent l'accent sur le fait que le parlement UE garde sa fonction de validateur, mais il me semble que tu oublis que la commission peut tout à fait ignorer son avis (ou le conseil, je sais plus, mais c'est pareil), de mémoire il peut, après un certains nombre d'aller retour, décider d'adopter QUAND MEME le texte. Et il peut également décider de refuser un texte que le parlement aurait voté (bon ça n'aurais aucun sens parce que c'est eux qui l'ont proposé mais ils peuvent).
C'est un détail qu'on oubli souvent, mais à mon sens ça rapprocherait plus le role du parlement UE de celui du sénat en France vis à vis du parlement : elle peut refuser le texte du parlement, mais en dernière lecture le parlement fait ce qu'il veut. Sauf qu'ici comme elle ne peut même pas modifier les texte alors que le sénat français lui au moins, peut, bah disons que c'est un genre de sous sénat ...

[gatsu]

Non mais ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit. Pour être concret : le Parlement n'est pas plus légitime démocratiquement parlant que le Conseil. L'Europe n'est pas un pays, ni même une fédération, mais une union d'Etats souverains et indépendants.

Elle pourrait très bien fonctionner sans parlement et sans commission, vu les objectifs qui sont les siens et vu son périmètre. Il n'y aurait pour moi aucun déficit démocratique, voire ça le serait plus : une décision prise par le Conseil devrait être validée par une ratification au sein des États par les Parlements respectifs, on aurait au moins pas une supériorité a priori des traités sur la Constitution. En l'état actuel des choses, le Parlement européen peut voter des lois qui s'imposeront aux Parlements nationaux.

Je ne suis pas un admirateur béat du modèle parlementaire, et notamment sur la capacité des parlements à proposer des lois de leur propre initiative : c'est un mélange des genres selon moi, c'est le rôle de l'exécutif de proposer, et il faut redonner au Parlement un rôle d'examen et de validation des lois proposées.

Je pense pas avoir de leçon de démocratie à recevoir d'un admirateur du modèle sino-soviétique (sans animosité bien sûr, ce sont effectivement des questions qui méritent débat).

Juste une précision, sur le plan national, les traités et le droit dérivé de l'UE sont supérieurs aux lois et règlements dans la hiérarchie des normes mais pas à la Constitution. Chez nous, on reste et on demeure, en droit, dans un principe moniste de primauté de la Constitution sur toutes les autres normes.

La CJUE a, en revanche, consacré un principe de primauté du droit de l'UE y compris sur les normes constitutionnelles.

Pas vraiment. Elle ne peut "imposer" des trucs que dans les domaines que les "sous-ensembles" lui ont explicitement confiés à l'unanimité. L'UE est très loin d'avoir le même pouvoir sur ses "sous-ensembles" que les gouvernements fédéraux américains ou allemands par exemple. Enormément de choses doivent être ratifiés par les parlements nationaux (voire régionaux comme en Gelbique).

En pratique l'UE impose que dalle. Ce sont les chefs des Etats membres qui discutent entre eux et à la fin ce sont les parlements nationaux qui votent car ce sont toujours encore eux qui ont la souveraineté.

L'UE ne peut effectivement intervenir que dans son domaine de compétence mais dans son domaine de compétence, la transposition du droit dérivé n'est pas nécessaire pour l'invoquer devant le juge communautaire et n'est pratiquement plus nécessaire pour l'invoquer devant le juge national (du moins devant le juge administratif mais ça doit être pareil devant le juge judiciaire).

En gros, si l'UE adopte un règlement et que la France ne transpose pas ce règlement en droit national tu seras toujours recevable à l'invoquer devant le TUE ou la CJUE et recevable dans la majorité des cas à l'invoquer devant le juge national.

Donc oui, l'UE peut très clairement imposer des normes, elle les impose et ne se gêne pas pour le faire.

L'influence du droit de l'UE sur le droit national est très très prégnante et on sait "prédire" certaines évolutions juste avec les arrêts de la CJUE (qui possède d'ailleurs un pouvoir énorme) bien qu'en France ça résiste parfois parce que le Conseil d'Etat est encore un poil franchouillard et résiste un peu encore et toujours à l'envahisseur (certainement les restes de leur illustre créateur )

[Nilsou]

Le pouvoir des juges... qui lui bizarrement ne soulève aucune objection, alors qu'ils ne sont élus par personne et pas soumis au contrôle du peuple...

C'est vrai que sans système de Jury c'est un peu abusé

Après je pense que ça ne soulève aucune objection parce qu'en général un juge n'a que peu d’intérêt personnel dans l'affaire qui lui est présenté et qu'il fait son métier "à vie", ce qui supprime pas mal d’effet de bord foireux qu'on peut retrouver chez un exécutif politique. De fait, ils sont souvent considérés comme "neutre". Et puis ils sont quand même contraint par les textes donc bon ..;

[Félire]

Le pouvoir des juges... qui lui bizarrement ne soulève aucune objection, alors qu'ils ne sont élus par personne et pas soumis au contrôle du peuple...

Tiens d'ailleurs je me demande comment sont foutu les différents niveaux de juridiction européennes. Il doit y avoir aussi un ordre judiciaire tribunal -> cour d'appel -> cour de cassation ?

[corentintilde]

Jancovici sur France Culture ce matin :
https://www.franceculture.fr/emissio...ncore-le-temps
https://media.radiofrance-podcast.ne...22196742-3.mp3 pour le MP3 direct.

Il lui est reproché son agressivité, sur les RS. Vous trouvez ?

Oui, il était abominablement agressif. Il prend de haut son interlocuteur une phrase sur trois. Honnêtement j'écoute l'émission tous les matins, et j'ai jamais entendu un matin avec une aussi mauvaise ambiance.

[Nilsou]

Oui enfin ce raisonnement on pourrait aussi le tenir pour les responsables politiques du coup

Libéré de la contrainte vote, formé dès son plus jeune âge à l'exercice du pouvoir et à la recherche du bien commun, à l'abri du besoin et donc moins susceptible de céder à la corruption, le monarque de droit divin est la solution à l'instabilité politique

Ben ça se débat, je suis un fervent partisan de la démocratie, néanmoins je suis obligé de reconnaitre qu'effectivement, un dirigeant qui dirige sur toute sa vie finit par s'identifier au pays qu'il dirige, de facto, et qu'il n'a donc pas grand chose à y gagner à le bousiller. Ce qui n'est pas du tout le cas des exécutifs élues pour 5 ans qui vont surtout penser à leur carrière futur ou à leur retraite, le pays n'étant plus qu'une étape sur le CV.

Une très bonne réflexion de fond à ce propos sur les avantages comparés républiques vs dictature en 150 épisodes dans l’animé de SF "Les Héros de la Galaxie" d'ailleurs, je recommande pour les curieux à la fois d'animation et de politique.

Le plus gros défaut de la solution du "bon roi" en général, c'est la passation de pouvoir, car le fils du roi, peut, lui, être terriblement mauvais.

Personnellement je suis partisan de solution intermédiaire : un exécutif élus pour, disons, 20 ans, mais avec de très fort outil de contrôle directe populaire qui permettrait au peuple de le virer quand bon lui semble (en gardant une borne à 60%/65% d'approbation pour le virer dirons nous, histoire que ce soit pas pour un rien) ou encore de passer des lois sans son approbation. Par ailleurs effectivement, on pourrait imaginer une formation obligatoire pour les candidats dans tout les domaines attenant à la présidence, avec les notes publiées publiquement ce qui permettrait aussi au peuple de choisir en fonction des capacités du candidat. Et effectivement il faudrait que le dirigeant soit suffisamment à l'abri du besoin pour ne pas ressentir la tentation de faire de la merde pour son propre profit.

Une autre astuce, que j'ai discuté avec certains collègues après la mort de Chirac, c'est qu'après s’être rendu compte que Chirac fut l'un des derniers à mettre sa vie en jeu dans l'armée pour le peuple, on s'est dit que finalement, c'est pas totalement con comme source d'inspiration. Peut être que si tout les candidats devait accepter d'être déployé sur un front en cours pendant un an, bah peut être que ça virerais énormément de ceux qui ne viennent que pour le profit.

A mon avis il y a donc moyen de prendre le bon des deux systèmes en étant un peu malin.

C'est d'ailleurs sur cette base théorique que je pense que le moment ou la vie politique française est devenu de "chelou" à "clairement craignos" c'est quand on est passé de 7 à 5 ans de mandat. Parce que mine de rien, psychologiquement ça change un peu les choses de s'engager pour 7 ou 5 ans.

[gatsu]

Le pouvoir des juges... qui lui bizarrement ne soulève aucune objection, alors qu'ils ne sont élus par personne et pas soumis au contrôle du peuple...

le pouvoir des juges n'est plus trop mis en cause aujourd'hui mais au début du XXième en Europe, il y a une grosse polémique sur l'intérêt de créer une cour constitutionnelle en charge d'interpréter et faire appliquer la Constitution ou les lois constitutionnelles.

En France, Edouard Lambert est horrifié du pouvoir des juges et dénonce le gouvernement des juges pour s'opposer à toute idée de Cour constitutionnelle.

En Allemagne, il y a une énorme polémique entre Schmitt et Kelsen sur le gardien de la Constitution, Schmitt propose l'exécutif en bon décisionniste et Kelsen une cour suprême.

De manière générale, en France, il y a quand même une large méfiance à l'égard des juges et de l'ordre juridique qui n'est d'ailleurs pas désigné comme un pouvoir dans le cadre de la Constitution de 58.

Après, l'UE se construit sur deux mamelles, le marché par la concurrence et le droit. Il est donc logique que les juges disposent d'un pouvoir énorme car dans cette conception le politique est subordonné au juridique.

C'est vrai que sans système de Jury c'est un peu abusé

Après je pense que ça ne soulève aucune objection parce qu'en général un juge n'a que peu d’intérêt personnel dans l'affaire qui lui est présenté et qu'il fait son métier "à vie", ce qui supprime pas mal d’effet de bord foireux qu'on peut retrouver chez un exécutif politique. De fait, ils sont souvent considérés comme "neutre". Et puis ils sont quand même contraint par les textes donc bon ..;

Je te réponds à toi et à Seymos sur le pouvoir des juges en même temps.

Ultimement, les juges ont tout de même moins de pouvoir car il suffit de pondre un texte de loi pour museler une jurisprudence. Il arrive un moment où la mauvaise foi du juriste ne peut plus lui venir en aide et si la Cour de cassation dit blanc et qu'une loi dit "ben c'est noir" alors ce sera noir.

Les juges disposent donc d'un réel pouvoir mais il est relatif.

Tiens d'ailleurs je me demande comment sont foutu les différents niveaux de juridiction européennes. Il doit y avoir aussi un ordre judiciaire tribunal -> cour d'appel -> cour de cassation ?

C'est assez variable mais ça ne marche pas toujours comme ça surtout dans la version "continentale" des ordres juridictionnels.

En principe, la Cour constitutionnelle n'est pas la Cour suprême de l'ordre juridictionnel mais une institution "à part" et spécialisée dans le contrôle de constitutionnalité des lois donc le modèle français ou plutôt autrichien vu que c'est en grande partie Hans Kelsen qui l'a "créé".

Du coup tu as bien tribunal de première instance puis cour d'appel et une cour suprême qui peut intervenir soit comme une cour de cassation auquel cas elle dit le droit mais ne juge pas l'affaire soit comme une cour suprême auquel cas elle juge l'affaire et "à côté" tu as une Cour Constitutionnelle qui va juger la constitutionnalité des lois, les autres organes juridictionnels n'ayant pas se pouvoir et pouvant au mieux lui renvoyer les questions de constitutionnalité dans certains ordres juridiques (comme en France).

Chez les anglos saxons, la Cour suprême est le juge de dernière instance sans pour autant être le seul juge constitutionnel. Aux states, de mémoire tu peux très bien avoir le tribunal de trifouilli les oies qui écarte l'application d'une loi en la jugeant inconstitutionnelle, il n'a pas à la renvoyer à une cour constit.

Passionnant mais on est légèrement HS les amis

[Praetor]

Chez les anglos saxons, la Cour suprême est le juge de dernière instance sans pour autant être le seul juge constitutionnel. Aux states, de mémoire tu peux très bien avoir le tribunal de trifouilli les oies qui écarte l'application d'une loi en la jugeant inconstitutionnelle, il n'a pas à la renvoyer à une cour constit.

Chez eux le pouvoir des juges est bien plus fort, car la jurisprudence devient une "mini-loi". Une fois qu'un juge lambda a décidé d'un truc, les avocats peuvent utiliser cette décision devant un autre juge comme s'il s'agissait d'un texte de loi. Alors qu'un juge français n'est pas tenu de respecter la jurisprudence, si?

[Nilsou]

Chez eux le pouvoir des juges est bien plus fort, car la jurisprudence devient une "mini-loi". Une fois qu'un juge lambda a décidé d'un truc, les avocats peuvent utiliser cette décision devant un autre juge comme s'il s'agissait d'un texte de loi. Alors qu'un juge français n'est pas tenu de respecter la jurisprudence, si?

De mémoire si, mais la jurisprudence n'est pas équivalente à un texte de loi. Je crois qu'il est compliqué dans les pays anglo-saxon de légiférer contre une jurisprudence existante alors que ça n'a aucun rapport en France ou la jurisprudence n'est là que pour confirmer des trou législatif, à confirmer.

Mais elle reste importante en France de mémoire, pas mal de point de la vie de tout les jours sont établis sur de vieilles jurisprudence qui viennent préciser un texte flou et non sur un texte précis.

Par contre du coups les pays anglo-saxon, enfin les US quoi, ont un système de contre-pouvoir face à la puissance des juges dans certains états avec le système de recall qui fut mis en œuvre au départ pour les juges.
Par contre en Angleterre pas sur qu'il y ai de contre-pouvoir.

L'autre point c'est que je crois aussi qu'il y a plus d'intervention des jury aux US ou en Angleterre, même sur des affaires qui passerait devant un juge seul en France. Ce qui permet aux deux systèmes d'être relativement équilibrés.
Enfin, très relativement, quand on sait que les US ont le pourcentage de population incarcéré le plus élevé de toute l'histoire du monde (genre, deux fois plus que sous Staline, Mao ou autre personne friante de camps d'incarcérations) ça remet quand même un peu en perspective l'efficacité de leur machin

Y a pas d'arguments avec lequel je suis d'accord.

Y a pas d'arguments ou y'a pas mal d'arguments ?

[gatsu]

Chez eux le pouvoir des juges est bien plus fort, car la jurisprudence devient une "mini-loi". Une fois qu'un juge lambda a décidé d'un truc, les avocats peuvent utiliser cette décision devant un autre juge comme s'il s'agissait d'un texte de loi. Alors qu'un juge français n'est pas tenu de respecter la jurisprudence, si?

De mémoire si, mais la jurisprudence n'est pas équivalente à un texte de loi. Je crois qu'il est compliqué dans les pays anglo-saxon de légiférer contre une jurisprudence existante alors que ça n'a aucun rapport en France ou la jurisprudence n'est là que pour confirmer des trou législatif, à confirmer.

Mais elle reste importante en France de mémoire, pas mal de point de la vie de tout les jours sont établis sur de vieilles jurisprudence qui viennent préciser un texte flou et non sur un texte précis.

Par contre du coups les pays anglo-saxon, enfin les US quoi, ont un système de contre-pouvoir face à la puissance des juges dans certains états avec le système de recall qui fut mis en œuvre au départ pour les juges.
Par contre en Angleterre pas sur qu'il y ai de contre-pouvoir.

L'autre point c'est que je crois aussi qu'il y a plus d'intervention des jury aux US ou en Angleterre, même sur des affaires qui passerait devant un juge seul en France. Ce qui permet aux deux systèmes d'être relativement équilibrés.
Enfin, très relativement, quand on sait que les US ont le pourcentage de population incarcéré le plus élevé de toute l'histoire du monde (genre, deux fois plus que sous Staline, Mao ou autre personne friante de camps d'incarcérations) ça remet quand même un peu en perspective l'efficacité de leur machin

Dans les pays Anglo saxons la place du juge est effectivement beaucoup plus importante que dans la tradition continentale. C'est en partie due à la construction du droit là bas, la common law est élaborée par le juge par rapport à un historique de codification plus important chez nous.

Le juge est perçu comme le rempart contre l'état et le gouvernement alors qu'en France il y a une méfiance du juge "Dieu nous préserve de l'équité des Parlements".

Ça c'est pour le contexte.

Le poids de la jurisprudence est effectivement très important dans les pays Anglo saxons car ils ont un respect très très fort du "legal précédent" (plus sur du tout de l'orthographe pour le coup). Autrement dit ils ne sont pas du tout adepte du revirement de jurisprudence et une fois qu'une cour suprême ou une cour tout cour d'ailleurs a tranché un point de droit c'est terminé en gros et elle ne reviendra pas sur son jugement.

C'est moins vrai maintenant mais en Angleterre de mémoire il a fallut attendre une décision de 1966 de la chambre des lords (leur ancienne cour suprême) pour que soit admis le revirement de jurisprudence. Avant cette date un point de droit jugé par la chambre des lords ne pouvait pas être jugé différemment c'était interdit.

Je ne peux pas me prononcer sur l'impossibilité de légiférer contre une jurisprudence des cours suprêmes dans les pays Anglo saxons car je ne connais pas la réponse à ce problème.

Idem je ne saurais répondre sur la question de savoir si la jpd peut être tenue pour l'équivalent d'un texte de loi. En principe non et de mémoire elle tient une place infralegale dans la hiérarchie des normes anglo saxones, la jurisprudence a donc un statut mais faudrait vérifier, je ferai ça ce week end si je retrouve un bouquin de droit comparé dans ma bibliothèque.

Le poids de la jurisprudence reste tout de même très très important dans la tradition continentale aussi et les juridictions restent attachées au respect du précédent notamment devant la juridiction administrative.

Le conseil d'état est surnommé Dieu par certains magistrats de tribunaux administratifs donc une fois qu'il a jugé un point de droit les juridictions du fond suivent et tu peux largement invoquer sa jurisprudence. Il est très attaché au respect de sa propre jurisprudence également et veille à ne pas effectuer des revirements de jurisprudence ou des évolutions trop brutales, le président de la section du contentieux et les vice président se réunissent toutes les semaines dans ce qui est appelé la troïka pour apprécier les grosses décisions à prendre dans la semaine et voir si ça s'inscrit dans la lignée jurisprudentielle du CR. Mais c'est sur que le poids du légal precedent reste moins important que dans les pays Anglo saxons.

Devant les juridictions judiciaires il y a plus facilement des "frondes" à savoir des juridictions du fond qui se rebellent contre des décisions de la cour de cassation.

En tout cas la jurisprudence ne sert pas qu'à boucher les trous législatifs, elle donne les conditions d'application d'un texte de loi car il est impossible de prévoir tous les cas. Et le juge n'est pas seulement la bouche de la loi. Même sur des textes très précis tu auras toujours une jurisprudence car tu auras toujours des cas saugrenues ou différentes manières d'interpréter le texte.

[Nilsou]

En tout cas la jurisprudence ne sert pas qu'à boucher les trous législatifs, elle donne les conditions d'application d'un texte de loi car il est impossible de prévoir tous les cas. Et le juge n'est pas seulement la bouche de la loi. Même sur des textes très précis tu auras toujours une jurisprudence car tu auras toujours des cas saugrenues ou différentes manières d'interpréter le texte.

Oui c'était bien ce que j'entendais par trou, ce n'était pas pour dire qu'on pouvais faire mieux, mais bien que c'est un défaut inhérent à un texte de loi écrit en amont. C'est pas forcement le terme approprié.

Ha et quid des interventions des jury ? Il me semble que c'est plus souvent dans les pays anglo-saxon, dans plus de cas, pour contre-balancer le fort pouvoir des juges, mais je peut me tromper.

[gatsu]

Oui c'était bien ce que j'entendais par trou, ce n'était pas pour dire qu'on pouvais faire mieux, mais bien que c'est un défaut inhérent à un texte de loi écrit en amont. C'est pas forcement le terme approprié.

Ha et quid des interventions des jury ? Il me semble que c'est plus souvent dans les pays anglo-saxon, dans plus de cas, pour contre-balancer le fort pouvoir des juges, mais je peut me tromper.

Je crois effectivement que le jury est beaucoup plus présent dans le modèle anglo-saxon car il est présent dans les procès civils il me semble mais franchement je ne suis vraiment pas compétent pour te répondre là dessus donc je préfère m'abstenir puis bon ça permettra d'arrêter le HS