Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Praetor]

J'ai 700 000€ l'année pour l'entretien d'un km d'autoroute. T'as quoi pour le rail ?

https://www.sbb.ch/files/infrastrukt...schuere_fr.pdf

700MCHF/an pour l'entretien et 1,4GCHF/an pour le renouvellement pour 6588 km de voies, ce qui donne 320kCHF/km/an.

[Daedaal]

https://www.sbb.ch/files/infrastrukt...schuere_fr.pdf

700MCHF/an pour l'entretien et 1,4GCHF/an pour le renouvellement pour 6588 km de voies, ce qui donne 320kCHF/km/an.

Mon dieu !

Sale centriste !

Que nous mettez nous devant les yeux ci-fait ?
[jeu de chapeau, regard jardin]
Qu'il serait plus cher de poser des rails que du bitume,
[1/4 tour public, allegro]
Mais qu'ils seraient moins cher à entretenir ?
[Comedia Del'Arte, masque de l'ironie - vers la salle]

Mais quelle complexité !
[retour prostré coin balcon sombre]

[Cedski]

Ouais mais c'est le cercle vicieux sans fond le truc :
Tu détruit peu à peu les conditions de travail -> greve dans les grosses structures organisé.
-> Les gens se reportent sur des petites structures ou des individuels qui ne sont pas apte à défendre leur condition
-> Ce qui détruit encore plus les conditions des grosse structures qui font encore plus grève
-> au final même les petites et moyennes structures font grève de temps à autres pour leurs conditions vu que tout se calent sur le moins disant.
-> Résultat des courses : un monde de travailleurs indépendants aux conditions de misère sans aucune possibilité ou presque de défendre leurs droits.

Un paradis pour l'exploitant, un enfer social pour un pays vu dans sa totalité.

Donc soit on s'en fout de cet enfer social et c'est OK (système US en presque pire), et ça peut marchotter si les richesses de ton pays sont suffisamment bien réparties pour éviter la misère. Soit tu es juste sur la répartition des richesses et la richesses globale et tu cours à la catastrophe à moyens / long terme. Sans compter le problème moral de fond.

tu parles du volet social, mais le volet environnemental est lui aussi mis totalement mis de coté... Ce n'est, pour le moment, pas du tout une externalité prise en compte (ni quantifiable par ailleurs ce qui est un problème).

Ceci je voulais aussi par ailleurs souligner un certain principe de réalité (qui nous envoie certes droit dans le mur) qui dirige le monde économique.
Tout n'est pas théorie du complot des méchants gouvernants.

[Daedaal]

tu parles du volet social, mais le volet environnemental est lui aussi mis totalement mis de coté... Ce n'est, pour le moment, pas du tout une externalité prise en compte (ni quantifiable par ailleurs ce qui est un problème).

Ceci je voulais aussi par ailleurs souligner un certain principe de réalité (qui nous envoie certes droit dans le mur) qui dirige le monde économique.
Tout n'est pas théorie du complot des méchants gouvernants.

C'est Putain de réalité©™.

[Malakit]

Tu gagnes plus sur le pain ou la graine brute à ton avis ?

Je vois pas trop où tu veux en venir. Chaque intermédiaire fait son beurre sur son produit. Le paysan sur le blé, le meunier sur la farine, le boulanger sur le pain. Pour chaque industriel les couts de transport se diluent au fur et à mesure de la transformation.
A moins d'avoir une ferme moulin boulangerie en plein centre ville il faudra toujours transporter du blé, de la farine et des baguettes.

Apres je suis peut-être juste a coté de mes pompes

[LeLiquid]

Ben les autoroutes font rarement grève aussi.
Au "pire", c'est péages gratuits.



Et je déconne à peine.
Dans mon domaine (industrie, pièces plus ou moins unitaires, plus ou moins grosses - de quelques kg à quelques dizaines de... tonnes), exportées à l'international (vraiment partout dans le monde...)
Le port de Fos a été quasiment blacklisté à cause des grèves de docker à répétition. Tout va à Gènes ou Anvers, à la limite Le Havre (par camions va sans dire).
Alors certes c'est pas la SNCF.... Mais bon dans le privé, on cherche avant tout la fluidité et la prévisibilité.
.... Et le transport ne représente qu'un faible cout de la commande finale de tout manière.
(Sauf quand on est obligé d'envoyer un truc de 15 tonnes par avion à l'autre bout du monde parce qu'on est à la bourre... )

C'est effectivement un élément à prendre en compte. Mais ne t'inquiètes pas, le détricotage est bientôt terminé. Réjouissons nous.

Ou alors faut que le monde économique vote à gauche. Pas d'attaque, pas de grève.

[Praetor]

Mon dieu !

L'avantage du ferroviaire ouvert à la concurrence ( ) est que les infrastructures doivent être transparentes (pour vérifier que toutes les ETF sont traitées sur un pied d'égalité et qu'on n'avantage pas nos propres divisions au détriment des autres), donc tous les chiffres sont disponibles.

[Daedaal]

Le port de Fos a été quasiment blacklisté à cause des grèves de docker à répétition. Tout va à Gènes ou Anvers, à la limite Le Havre (par camions va sans dire).

Ben en même temps, la Licornie pour le coup est TRES en retard d'un point de vue maritime. On n'a pas un port de taille mondiale. On sert effectivement d'autoroute entre les ports dans l'histoire.

Je ne m'aventurerai pas sur le pourquoi on n'a jamais atteint cette taille critique. Y'a des raisons géographiques, historiques et d'autres.

[Daedaal]

On avait des ports mondiaux. Ça fait longtemps qu'on les a plus.

En même temps, d'un point de vue maritime on est quand même historiquement des carpettes indignes d'épouser Mdt.
On doit être les seuls à s'être faits trouer par toutes les marines mondiales.
Aucun parallèle.
(bon... On avait des corsaires et maintenant on a des sous-marins. C'est petit, vil et mesquin mais putain d'efficace. Ça compense.)

[Praetor]

Et puisqu'on parle du fret ferroviaire, je vous met la carte des corridors européens, au cas où ça intéresserait du monde:



C'est un sujet très important pour l'UE, et de gros efforts sont fait pour mettre tout le continent aux mêmes normes (notamment l'ETCS), ce qui, vous pouvez l'imaginer, est un boulot énorme. On ne peut pas changer de système du jour au lendemain, il faut des périodes de transition très longues, car tout coûte énormément d'argent. Il n'y a aujourd’hui que deux pays entièrement aux normes européennes, comme par hasard la Suisse et le Luxembourg, les deux petits pétés de thunes

[Tremex]

J'ai une anecdote similaire à celle de Cedski, pour confirmer.

Allant récupérer ma voiture coréenne chez mon garagiste/concessionnaire il y a quelque temps, je guide un camion transportant justement des voitures neuves de la marque car il hésitait à un carrefour. Il me dit merci et je remarque son immatriculation espagnole.
En récupérant ma voiture, je signale donc sur le ton de la plaisanterie que c'est bizarre de recevoir des voitures asiatiques via l'Espagne. Et eux de me répondre sérieusement que c'est un choix du constructeur : trop la trouille de se faire immobiliser le porte-containers lors d'une grève et perdre des millions par jour d'arrêt, donc on dépose à Barcelone et puis routier espagnol jusque dans l'Ouest de la France . Je sais que ce surcoût de transport ne joue pas trop sur le prix d'une bagnole, mais ça reste assez curieux à entendre.


Edit : avant Greta, j'ai fait Paris-Cologne-Varsovie en train pour éviter l'avion. Ben faut aimer, surtout les couchettes quelques centimètres trop petites pour mes grandes jambes. Et ne pas louper l'arrêt, sinon c'est 24 heures de plus pour Moscou . Mais l'Orient-Express, ça devait être autre chose en standing. Ou simplement l'Inter-Rail pour les routards.

Edit 2 : pour le blé, les coûts de transport sont certes proportionnellement bien plus élevés, mais ça se mange plus facilement qu'un Iphone. Donc une rupture d'approvisionnement en intelliphone -académie française(TM)- est supportable (quoique ?), en blé c'est plus dur. Cf Égypte citée plus haut.

[Anonyme899]

Aux USA, les villes sont extrêmement éloigné, la problématique n'a donc rien à voir. J'avais lu de longs article qui expliquait en quoi c'est incomparable, aux USA la distance entre les principales aglo permet aisément de considérer le train comme l'avion, avec des résa, des billets qui suivent la demande et sur lesquelles on peut spéculer sans soucis etc... Le tout est alors très aisé à rentabiliser. Le modèle avion marche parfaitement sur le train sur les long trajet, c'est pour ça que le TGV est très simple à privatiser. (et encore, comme tu le pointe, énormément d'argent d'état vient tenir le truc sous perfu)

Le modèle ne marche pas du tout sur le réseau européen avec de nombreuses villes rapprochées et un réseau qui cherche a emmener les personnes de chez eux au boulot à des horaires réguliers sur des infrastructures très dense, ça n'a alors plus aucun rapport et la comparaison n'est plus valide. D'ailleurs les Allemand qui ont suivit le modèle US avant nous, sont en train de faire machine arrière (renationalisation, réouverture des petites lignes etc etc...).
?

T'a rien compris.

[fycjibe]

Par ailleurs ça ne « fonctionne » pas tant que ça, puisque comme je l'ai
noté les privés ont tout de même fait pression pour supprimer énormément de petite ligne.

Tu l'as noté mais tu n'es pas capable de fournir une seule source. Donc tu m'excusera mais ta parole ne suffit pas nécessairement.

Et pour rappel, les pays qui ont fait le même chemin avant en Europe, sur le même type de réseau (Angleterre et plus récemment Allemagne) font machine arrière et renationalise, totalement ou partiellement, donc quand même, faut arrêter de vendre un modèle qui a déjà illustré son échec à de multiple reprise :
https://www.lemonde.fr/economie/arti...0396_3234.html

T'as un lien sur le sujet concernant l'Allemagne (à moins que ce ne soit déjà dans les liens du monde diplo que tu as posté) ? Ce n'est pas ce que j'avais lu concernant le sujet. Que la DB réclame et obtienne plus d'argent c'est bien le cas il me semble, surtout parce qu elle est gérée de manière catastrophique, mais j'ai rien vu sur la renationalisation de lignes.

[SuperLowl]

le volet environnemental est lui aussi mis totalement mis de coté... Ce n'est, pour le moment, pas du tout une externalité prise en compte (ni quantifiable par ailleurs ce qui est un problème).

Ceci je voulais aussi par ailleurs souligner un certain principe de réalité (qui nous envoie certes droit dans le mur) qui dirige le monde économique.
Tout n'est pas théorie du complot des méchants gouvernants.

Je pense que ce post résume parfaitement toutes les discussions de ce topic et de la question écologique dans son ensemble.

Et c'est triste en fait.

[Phenixy]

C'était sans doute moi quand j'étais un gros tacheron ça. Fort heureusement, j'ai fait mon chemin de croix.
'fin bon, sortir un post vieux de 10 ans, c'est pas super sympa à la base…

Rien de personnel, mais j'avoue que ça ma fait sursauter.

Come get a hug:

[Lupuss]

Talinn-Palerme en train ça vend du rêve quand même.

Je t'avoue que je vois pas comment ton train passe le détroit de Messina Aux dernières nouvelles c'était possible qu'en ferry: pas de pont ni de tunnel? Mais ça serait un sacré voyage!

[Anonyme899]

Je t'avoue que je vois pas comment ton train passe le détroit de Messina Aux dernières nouvelles c'était possible qu'en ferry: pas de pont ni de tunnel? Mais ça serait un sacré voyage!

Quand on veut, on peut:

Projet de tunnel flottant

[perverpepere]

Tu t'arrêtes à des détails techniques. Quand on veut on peut.

D'après toi, quel camion on peut y faire passer ?

[Janer]

Je pense que ce post résume parfaitement toutes les discussions de ce topic et de la question écologique dans son ensemble.

Et c'est triste en fait.

La réalité c'est triste, c'est pour ça qu'on joue aux jeux vidéos.

[Pinkipou]

Le gouvernement français sollicite les experts CPC (offre non-rémunérée valable jusqu'au 19 février) :

Consultation du public sur le projet de décret relatif à la stratégie bas-carbone et aux budgets carbone

Consultation du public sur le projet révisé de Programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE)



Si vous trouvez comment intégrer les smileys, les gifs et les videos YT dans leur forum, faites passer l'info.

[Nilsou]

Ceci je voulais aussi par ailleurs souligner un certain principe de réalité (qui nous envoie certes droit dans le mur) qui dirige le monde économique.
Tout n'est pas théorie du complot des méchants gouvernants.

Le problème c'est que dés que tu pose dans ta tête que l'économie est un « principe de réalité » il ne te reste plus que la déprime, le laisser faire, et le cynisme.
Non, l'économie est une construction artificielle, purement humaine, et ceux qui la vendent comme une succession de « lois naturelles » sont souvent parfaitement intéréssé par le statu quo actuel et ne veulent surtout pas sa remise en question.

Dés qu'on arrête de penser à l'économie comme une science dirigé par des règles naturelles, le chemin vers des solutions devient apparent.

- - - Mise à jour - - -

T'as un lien sur le sujet concernant l'Allemagne (à moins que ce ne soit déjà dans les liens du monde diplo que tu as posté) ? Ce n'est pas ce que j'avais lu concernant le sujet. Que la DB réclame et obtienne plus d'argent c'est bien le cas il me semble, surtout parce qu elle est gérée de manière catastrophique, mais j'ai rien vu sur la renationalisation de lignes.

L’Allemagne c'est très récent leur volte face (quelques mois), je l'ai lu dans un article récent du monde diplo, dans l'un des numéros de ces deux derniers mois, je vais consulter les numéros que j'ai chez moi pour retrouver la source.

Tu l'as noté mais tu n'es pas capable de fournir une seule source. Donc tu m'excusera mais ta parole ne suffit pas nécessairement.

Pour les lignes de trains au japon on trouve aisément des sources diverses :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...4_4355770.html

Hokkaido comptait 3 176 kilomètres de voies ferrées en 1987, elle en compte moins de 2 500 aujourd’hui. Le président de JR Hokkaido a annoncé, en novembre 2016, vouloir fermer toutes les lignes avec moins de deux cents passagers quotidiens, ce qui correspondrait à près de la moitié de son réseau ferré actuel. C’est dans ce contexte que la petite gare Kami-Shirataki a fermé ses portes en mars 2016.

Entre autre, je t'en trouverais une plus précise qui fait le bilan, mais c'est un fait de société connu qu'on retrouve même énoncé dans quelques animés : les trains ruraux, depuis la privatisation et le désengagement de l'état, ferment peu à peu au japon. Et ce n'est pas une surprise, ce fut le même phénomène en Angleterre, en Allemagne, et en France.

Une fois qu'on sait pourquoi le phénomène est logique : les petites lignes rapportent, mais rapportent en général moins que 10~15% Sauf que le jeu d'achat-vente des actions rapporte en moyenne 15% à un investisseur. Il est donc sans intérêt pour un investisseur d'une compagnie ouverte (par action) d'investir dans une compagnie rapportant moins de 15%. De fait la plupart des compagnies privés cherchent à jarter les activité qui rapporte moins de 15%, d’où la fermeture des lignes et le recentrage sur les lignes les plus rentables, souvent celle les plus luxueuse prises par les classes supérieure de la société (TGV en france, Shinkansen au japon).

[pseudoridicule]

Entre autre, je t'en trouverais une plus précise qui fait le bilan, mais c'est un fait de société connu qu'on retrouve même énoncé dans quelques animés : les trains ruraux, depuis la privatisation et le désengagement de l'état, ferment peu à peu au japon. Et ce n'est pas une surprise, ce fut le même phénomène en Angleterre, en Allemagne, et en France.

C'est plutot logique je pense. Les campagnes japonaises se vident encore aujourd'hui. Je veux dire, la population rurale était de presque 25% au milieu des années 80, contre… 7% aujourd'hui. Et ça ne va pas s'arranger dans le futur, avec une démographie en berne.
Bref, meme si c'est un peu triste, maintenir des lignes pour seule une poignée de passagers (selon les standards japonais) n'a pas trop de sens…

[Pant4gruel]

Le gouvernement français sollicite les experts CPC (offre non-rémunérée valable jusqu'au 19 février) :

Consultation du public sur le projet de décret relatif à la stratégie bas-carbone et aux budgets carbone

Consultation du public sur le projet révisé de Programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE)



Si vous trouvez comment intégrer les smileys, les gifs et les videos YT dans leur forum, faites passer l'info.

J'ai parcouru les réponses... Elles me semblaient plutôt éclairées pour la plupart.

[Playford]

J'ai parcouru les réponses... Elles me semblaient plutôt éclairées pour la plupart.

Parce qu'il s'agit d'un site gouvernemental surtout fréquenté par des populations "cultivées". Attend un peu que Greenpeace ou EELV tombe dessus, tu verras que le niveau des commentaires ne sera pas le même.

[Orhin]

Les campagnes japonaises se vident encore aujourd'hui. Je veux dire, la population rurale était de presque 25% au milieu des années 80, contre… 7% aujourd'hui.

D'ailleurs quand on dit "rural" c'est pas juste les petits village de la creuse, mais des gros villages de plusieurs milliers d'habitants qui ont quasiments disparus.

Point positif ça donne des vidéos d'urbex sympa :

[LeLiquid]

C'est génial ! Imagines toi faire un cache cache ou une chasse à l'homme dans l'hotel abandonné la nuit !

[pseudoridicule]

D'ailleurs quand on dit "rural" c'est pas juste les petits village de la creuse, mais des gros villages de plusieurs milliers d'habitants qui ont quasiments disparus.

Point positif ça donne des vidéos d'urbex sympa :
https://www.youtube.com/watch?v=gXm3VgI2ftg

https://www.youtube.com/watch?v=4laLCGI2dpc

Beh oui, rural au Japon ça veut dire petite ville chez nous.
Je me souviens du gars qui me demandait ce que j'allais foutre dans une petite ville comme Nara. 360.000 habitants. :/

[Praetor]

Beh oui, rural au Japon ça veut dire petite ville chez nous.
Je me souviens du gars qui me demandait ce que j'allais foutre dans une petite ville comme Nara. 360.000 habitants. :/

Les touristes chinois vont bien visiter un village typique lorsqu'ils viennent en France. Dijon.

[LeLiquid]

Beh oui, rural au Japon ça veut dire petite ville chez nous.
Je me souviens du gars qui me demandait ce que j'allais foutre dans une petite ville comme Nara. 360.000 habitants. :/

Ba en soit il a pas tort. C'est toujours moins que les 16 et 18e arrondissement de Paris réunis.

[fractguy]

J'ai une anecdote similaire à celle de Cedski, pour confirmer.

Allant récupérer ma voiture coréenne chez mon garagiste/concessionnaire il y a quelque temps, je guide un camion transportant justement des voitures neuves de la marque car il hésitait à un carrefour. Il me dit merci et je remarque son immatriculation espagnole.
En récupérant ma voiture, je signale donc sur le ton de la plaisanterie que c'est bizarre de recevoir des voitures asiatiques via l'Espagne. Et eux de me répondre sérieusement que c'est un choix du constructeur : trop la trouille de se faire immobiliser le porte-containers lors d'une grève et perdre des millions par jour d'arrêt, donc on dépose à Barcelone et puis routier espagnol jusque dans l'Ouest de la France . Je sais que ce surcoût de transport ne joue pas trop sur le prix d'une bagnole, mais ça reste assez curieux à entendre.

Alors que si tu payais la moitié du surcoût au docker, tu n'aurais pas de grève

Capitalist 101: mieux vaut payer plus cher la fabrication d'un produit que de laisser croire que la main d'oeuvre a un rôle a jouer dedans.