Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Nilsou]

Que faut il en conclure ?


Qu'on a une taupe du Monde Diplo qui rode sur le topic et qui pique nos idées de débat. C'est scandaleux !

J'ai faillis le dire
À force on va finir par croire que je suis pigiste la bas, mais je nie tout ceci en bloc

Heureusement mon orthographe aide à rendre l'hypothèse ridicule

bla

Dites j'ai lu les deux dernières pages et j'ai quand même l'impression que vous dites la même chose sauf que vous n'êtes pas d'accord sur les proportion. Mais en gros il y a un qui dit "les riches pollue, c'est dégueulasse", et l'autre "les riches pollue au max, c'est vrai, mais nous on est pas très loin derrière, par rapport à l'enfant afghan" .
J'aime bien les débats de merde, mais là vous partez loin pour dire la même chose et vous fritter sur des broutilles, même dans mon référentiel ...

[Janer]

Non le mécanisme est différent car dans le système du prix carbone avec un quota égal pour tous, chacun a le choix de consommer son quota ou de le revendre, pour son bénéfice personnel. Dans le cas de la TVA c'est l'état/la collectivité qui récupère les taxes et en fait ce qu'il veut (par ex. des cadeaux fiscaux aux plus riches ).

Oui j'ai bien compris, mais si l'état utilise la recette de la taxe carbone uniquement pour baisser la TVA ça va revenir exactement au même. La taxe carbone sera au même prix et le transfert de richesse sera aussi à peu près le même. (Il serait exactement le même si on supposait un comportement rationnel pur.)

Ils ne doivent pas être corrélés, celui contre les inégalités doit être mené en amont. Sans quoi tu n'obtiendras jamais du plus grand nombre les efforts nécessaires, d'une part car ce sera perçu (à raison) comme injuste et d'autre part car ce sont les plus riches qui fixent "l'objectif" de niveau de vie pour tous.

Si on doit résoudre les inégalités de richesse avant de pouvoir sauver le climat, on est mal barrés.

[Praetor]

Si on doit résoudre les inégalités de richesse avant de pouvoir sauver le climat, on est mal barrés.

Suffit de ne rien faire: les pauvres vont crever à cause du climat donc les inégalités vont se réduire.

[nova]

Suffit de ne rien faire: les pauvres vont crever à cause du climat donc les inégalités vont se réduire.

this

[Daedaal]

Suffit de ne rien faire: les pauvres vont crever à cause du climat donc les inégalités vont se réduire.

C'est ce que je me tue à leur expliquer depuis... pfff *koff* koff* un bail.
Seymos... quand tu aura fini avec les gauchos-bobos-vegano-dreadloqueux en bas, tu pourra me monter une bouteille d'oxygène ? On étouffe ici.
Prend un St Estèphe '87 au passage. Depuis qu'ils ont délocalisé en Norvège, c'est comme le Clos Vougeot : Bon à faire des sauces pour les cochons.

De.
La.
Merde.

[Daedaal]

"When you can't attack the message, attack the messenger".

ooops.. J'avais oublié.

Rien de personnel. C'est juste ma réputation de gros con.

Quitte à attaquer le messager donc, j'aurais du modobeller ton horrible frangliscisme (sisi.. j'insiste... c'est vraiment ignoble), si ce n'était qu'il se traduit idomatiquement par le titre d'une chanson des Jackson Five.



Groovy !

[Laya]

Qui a définit d'ailleurs que l'emprunte moyenne d'un afghan était l'emprunte à atteindre tout de suite pour tout le monde? Une "bonne" emprunte CO2 c'est probablement plus que celle des afghans étant donné que la qualité de vie y est pour le moment fortement relié.
Si on prend le niveau d'émission moyen on est à 5 tonnes de CO2 par habitants. Si déjà on arrivait à diviser par 2 ce taux rapidement, soit 2.5 tonnes ça serais déjà une bonne transition. Ce qui revient grosso modo à un facteur deux pour la France et non 16.

Si j'étais mauvaise langue je dirais que Daedaal fait de la cueillette de cerises .

[Mastaba]

Heureusement que le pays du communisme triomphant innove.

https://www.francetvinfo.fr/monde/ch...7#xtor=CS1-746

Énergie inépuisable

Méfiance.

[Daedaal]

Qui a définit d'ailleurs que l'emprunte moyenne d'un afghan était l'emprunte à atteindre tout de suite pour tout le monde? Une "bonne" emprunte CO2 c'est probablement plus que celle des afghans étant donné que la qualité de vie y est pour le moment fortement relié.
Si on prend le niveau d'émission moyen on est à 5 tonnes de CO2 par habitants. Si déjà on arrivait à diviser par 2 ce taux rapidement, soit 2.5 tonnes ça serais déjà une bonne transition. Ce qui revient grosso modo à un facteur deux pour la France et non 16.

Si j'étais mauvaise langue je dirais que Daedaal fait de la cueillette de cerises .

Laya...

Chouchou... Lit ce que j'ai écrit. Je te jure. C'est un truc qui marche bien pour répondre à quelqu'un.

Qui a parlé de niveau à atteindre ou de référence ? Quel rapport avec la choucroute ?

[nova]

Laya...

Chouchou... Lit ce que j'ai écrit. Je te jure. C'est un truc qui marche bien pour répondre à quelqu'un.

Qui a parlé de niveau à atteindre ou de référence ? Quel rapport avec la choucroute ?

Par contre t'as pas calculé de combien di carpacio pollue plus que l'afghan. C'est pas parce que le français (qui est plutot un petit pollueur dans le monde occidental) pollue bien plus que l'afghan que di carpacio est excusé. Par ailleurs la preuve qu'il fait partie de la caste du marketing bullshit vert , la californie leur terrain de chasse préféré reste très mauvaise : un californien pollue 3 fois plus qu'un français en moyenne.

[Daedaal]

Si, si j'ai fait le calcul bien entendu.
Le DiCapricioza de ma "simulation" c'est 210 afghans.
Mais ce n'était pas mon propos, et ça ne change rien à ceux-ci.
Je voulais juste savoir d'où un occidental moyen parlait pour blâmer ce gus pour qui je n'ai pas plus ou moins de considération que pour quiconque. stout.

Désolé si ça emmerde, mais un bon élève CO2 comme un Licornien -même véloruté et avec toilettes sèches- qui se prend des pincettes pour contester l'engagement d'un mec sur base de sa conso -excessive encore une fois mais consubstantielle à son statut- est ridicule si on regarde ça avec les yeux de ce gosse dont je trouve la photo très belle en plus (plus que la couv de Times).
Ce gamin il voit deux obèses en train de chipoter le bout de gras -à son propos- au lieu de le lui donner à bouffer (le niveau de la mer dans 50 ans, même 20 ou 30 ans... il s'en branle. Il sera mort très certainement d'autre chose que de vieillesse et ça n'aura rien à voir avec le CO2).

J'ai tendance à trouver indécent que l'un des obèses en question se mette tout d'un coup à revendiquer des histoire de lutte des classes alors que le son brutal et tonitruant de la couenne flageoleant sous l'impact brutal des deux masses corporelles de ces beaux bestiaux élevés au grain bio résonne encore dans la salle béate d'admiration.

Je voulais juste remettre les belles interrogations de ce topic en perspective. Si tu ne sais pas ce que tu mangera demain, tu te fous du résultat de la finale de sumo de la province de Toikaïdo - nord-est....

[Laya]

Sauf que tu utilises l'un des pays les plus pauvres pour tenter de démontrer une indécence. Comparer a l'Afghanistan la plupart des pays sont d'une richesse indécente.

Bientôt tu va nous chercher l'afghan pour quelqu'un qui se plaindrait du rsa?
Parce que le rsa ca doit faire quelques salaires afghans.

[Paolo]

Bientôt tu va nous chercher l'afghan pour quelqu'un qui se plaindrait du rsa?
Parce que le rsa ca doit faire quelques salaires afghans.

Bien vu, c'est tout a fait ça.
Du bon relativisme à deux balles de boomer pour justifier tout et n'importe quoi.

[Daedaal]

[pseudoridicule]

Mon image n'appelais pas à l'émotion, je t'assure. Je ne sais pas ce que c'est.
C'était juste un regard désapprobateur chargé de te rappeler que tu es un bon gros salaud d'obèse qui a le luxe de se poser des questions existentielles de ce type sans compromettre le moins du monde ni sa subsistance ni sa vie ce faisant.
Alors le trip "les riches (= EUX) doivent payer avant nous les pauvres (= MOI)", le syndrome NIMBY, ça me gaaaaaaave.


Mais d'une force.



Donc, je me suis sincèrement demandé dans quel mesure le facteur séparant l'empreinte CO2 d'une star de ciné avec ses 50 villas et mercedaudis de celui de l'occidental moyen était si scandaleusement au dessus de celui qui nous sépare de ce garçon.
Et comme je suis d'humeur généreuse je me suis fadé le calcul :

Prenons un pays sinon représentatif du moins qu'on ne pourra pas qualifier d'économie florissante en plein développement : L’Afghanistan.
Terre bénie depuis longtemps des fabricants de prothèses de jambes, on comptera donc les émissions de CO2 en tonnes émises par tête (au moins ça, y'a pas de prothèse) et google me donne un petit 0.3.

Ensuite, la Licornie et ses beaux 5 tonnes par tête (pas mal...) mais quand même 16,7 fois plus que notre afghan.

Vient ensuite Leonardo. Lui s'estime à 11 tonnes. Compte tenu du 19 tonnes de l'américain moyen on va être précautionneux. Alors une petite gogglenquête (tu parles... "gnagnangna controversy") me dit que ses voyages en avion seraient estimés à eux seuls à 44t par les plus farouches opposants. Ok. Allons-y pour 44t TTC en plus soit un fort joli 63 t.
Ce qui nous met le facteur nous séparant de lui à un 12.6 plein d'énergie mais quand même nettement inférieur aux 16.7 qui nous séparent de notre références afghane.

Donc, voilà ce que je trouvais assez bien résumé dans le regard de cet enfant -pas afghan certes- mais dont l'empreinte CO2 est malheureusement plus représentative de l'état de la majorité du monde que ton dernier selfie ou ma dernière photo dans Forbes.


Quand on dit qu'une image vaut mille mots...
354 ici. Hors CSG.

Donc tu prends comme exemple des gens qui vivent dans la misère et n'ont pas les moyens de consommer comme nous... Car évidemment, les Afghans ne consomment pas beaucoup principalement parce qu'ils sont écolos... Raisonnement du feu de dieu.
Perso, je pense que je consomme comme un porc en effet. Et je ne fais pas grand chose pour "sauver le monde". Donc je suis désolé de me poser des questions quand je vois un mec polluant 10 fois plus que moi essayer de se donner une bonne conscience en hurlant à la mort. On ne m'y reprendra plus...

[pseudoridicule]

Demi surprise, j'ai raison et il se trouve qu'au doigt mouillé le gamin qui va déguster le plus du réchauffement -nonobstant une situation ENCORE plus précaire à court terme- a beaucoup plus de légitimité à NOUS regarder comme des gros enculés qu'un random des internetz de mettre en cause une star des Hollywoodz sur ses engagements personnels revendiqués au nom exclusif de son niveau de revenu.
La partie surprise c'est que je pensais l'écart encore plus grand.

En partant de ce principe, Bill Gates a beaucoup plus de légitimité que des gens vivant dans la précarité de parler de pauvreté, vu qu'il donne des millions aux oeuvres caritatives?

[FericJaggar]

En partant de ce principe, Bill Gates a beaucoup plus de légitimité que des gens vivant dans la précarité de parler de pauvreté, vu qu'il donne des millions aux oeuvres caritatives?

Le cas de Gates est encore plus débectant parce qu'à côté de ça, sa fondation est financée par des entreprises qui créent le problème (comme les raffineries au Nigeria, article très intéressant du Courrier International il y a qq années). Le pompier pyromane quoi

[Anonyme899]

Et partant de ce principe, un canard est-il légitime pour parler de coprophilie?

[Nilsou]

En partant de ce principe, Bill Gates a beaucoup plus de légitimité que des gens vivant dans la précarité de parler de pauvreté, vu qu'il donne des millions aux œuvres caritatives?

Juste, histoire de rappeler un peu la réalité, Bill Gates ne donne que pile les millions qu'il faut pour avoir les abattement d’impôts US, c'est un fait régulièrement rappelé pour critiquer Gates ou le système US.
Les impôts US offre un abattement en fonction des dons aux œuvres caritative et autres, mais pas au delà de X pourcent du montant imposable pour éviter les abus. Bill Gates donne EXACTEMENT X.0000000 % .
C'est donc totalement intéressé.

En réalité c'est donc le contribuable américain qui donne ces millions aux œuvres caritatives mais c'est Gate qui profite du "caritative washing" au passage.

[Nasma]

Pour apporter un peu d'eau au moulin du débat précédent sur la valeur de l'énergie et la disponibilité de la force humaine.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/j...tique-20191213

Édit : en fait aussi sur le débat actuel.

C'est du Jancovici.

Pour moi c'est marqué du sceau du bon sens mais pour les écolos ils vont faire un blocage net sur l'électro nucléaire.

Edit: Quelqu'un a une bonne analyse sur le texte votée a l'UE pour la neutralité carbone en 2050?

Edit 2: Juste pour la rigolade et montré qu'entre un journal gratuit et une rédaction sérieuse il y a un monde...

https://www.lemonde.fr/planete/artic...2689_3244.html

A l’entame du sommet, Varsovie n’était pas le seul pays récalcitrant. La Hongrie et la République tchèque affichaient aussi leur scepticisme, exigeant des garanties financières, mais également à propos des moyens d’atteindre cet objectif climatique, y compris grâce au nucléaire.

Inacceptable pour des pays comme l’Autriche ou le Luxembourg, cette référence à l’atome était défendue par les trois capitales de l’Est. Les autres dirigeants ont fini par céder et par en faire mention dans les conclusions. Une reconnaissance importante car elle ouvre la voie à des aides et subventions. Le premier ministre tchèque, Andrej Babis, s’est félicité d’avoir « convaincu » ses homologues que « l’énergie nucléaire est notre voie vers la neutralité climatique ».

https://www.20minutes.fr/planete/267...e-2050-pologne

A l’entame du sommet, Varsovie n’était pas le seul pays récalcitrant. La Hongrie et la République tchèque affichaient aussi leur scepticisme, exigeant des garanties financières, mais également sur les moyens d’atteindre cet objectif climatique, y compris grâce au nucléaire. Inacceptable pour des pays comme l’Autriche ou le Luxembourg, cette référence à l’atome était défendue par les trois capitales de l’Est. Les autres dirigeants ont fini par céder et par en faire mention dans les conclusions. Une reconnaissance importante car elle ouvre la voie à des aides et subventions. Le Premier ministre tchèque Andrej Babis s’est félicité d’avoir « convaincu » ses homologues que « l’énergie nucléaire est notre voie vers la neutralité climatique ».

Il y a un retour a la ligne de différence ...

[Daedaal]

En partant de ce principe, Bill Gates a beaucoup plus de légitimité que des gens vivant dans la précarité de parler de pauvreté, vu qu'il donne des millions aux oeuvres caritatives?

Pas moi qui défend ça chouchou. Pas le genre de la maison.

Je résume :

Je suis intervenu dans une passionnante discussion sur la légitimité de DiCaprino à revendiquer un engagement écolo.
Quand la discussion a immanquablement pris son virage lof pour lof - bâbord toutes. Et quittant l'écologie ce sont les habituelles notions de richesse individuelle qui sont venues prendre le pas sur toute la discussion, se résumant à vilipender "le riche".
Quand la conclusion "c'est les riches qui doivent faire le plus d'efforts" est sortie, le regard de cet enfant m'a semblé tout à fait approprié pour rappeler qu'on est tous le riche de quelqu'un et que ces questions philosophiques de niveau décent de richesse et de lutte des classes sont bien loin des préoccupations d'une part non négligeable de la planète.
Une sorte d'invitation à se recentrer sur le sujet du topic. Trop subtil peut-être.

Le reste... C'est vous qui vous l'inventez les mecs.

- - - Updated - - -

C'est du Jancovici.

Pour moi c'est marqué du sceau du bon sens mais pour les écolos ils vont faire un blocage net sur l'électro nucléaire.

Edit: Quelqu'un a une bonne analyse sur le texte votée a l'UE pour la neutralité carbone en 2050?

Edit 2: Juste pour la rigolade et montré qu'entre un journal gratuit et une rédaction sérieuse il y a un monde...

https://www.lemonde.fr/planete/artic...2689_3244.html


https://www.20minutes.fr/planete/267...e-2050-pologne


Il y a un retour a la ligne de différence ...

C'est la preuve que ça a été relu !

[Nilsou]

Quand la conclusion "c'est les riches qui doivent faire le plus d'efforts" est sortie, le regard de cet enfant m'a semblé tout à fait approprié pour rappeler qu'on est tous le riche de quelqu'un

Le truc c'est que c'est un assez mauvaise argument. Comme tu ne possède ni usine ni lobby et que tu n'est pas non plus en politique, tu a beau être le "riche de quelqu'un d'autre" tu n'a absolument aucune influence sur les décisions qui emmène à respecter ou non les engagements écologiques etc...
Je sens venir d'ici le "on a qu'a pas acheter les produits problématique", argument libéralo-individualiste classique mais fondamentalement merdouilleux vu que bien souvent on a virtuellement pas le choix, ou tout simplement pas assez "riche" pour se le permettre.

À l'inverse le multimilliardaire lui, a de nombreux levier, qu'en général il agite pour que les choses ne bougent pas, fort logiquement, parce que l'état actuel des choses est ce qui le rends multimilliardaire.
Par ailleurs, historiquement les dérives et transformations des systèmes occidentaux vers un système d'hyper-consommation se sont fait sous la houlettes d'industriel qui ont mis au points les arcanes de la super-consommation (sous ford et cie) et les méthodes de publicité (inspiré des méthodes de propagande politique) à l'époque pour orienter les sociétés dans la direction actuelle. L'état du monde est donc principalement de leur fait, c'est pas juste une main invisible magique qui a mené le monde dans la merde... Il y a des responsabilités et elles ne sont pas partagés uniformément de Bill Gates jusqu'au clodo dans les rues de Paris, désolé ...

Le degrés de responsabilité au regard du pouvoir d'action est loin d'être le même. Non seulement ce sont bien les ultra-riches qui ont mené la danse en orientant les sociétés occidentales vers le monde d'ultra-consommation bien peu écologique qu'il est devenu aujourd'hui, mais en plus ce sont toujours les mêmes qui ont les moyens concret d'action rapide sur le système. Que cet enfant ne fasse pas la différence entre les deux "classes" ou non n'a absolument rien à voir avec la choucroute. C'est donc un argument complétement fallacieux. Sinon on peut l'étendre comme on veut cet argument magique : mon petit cousin de 5 ans est incapable de distinguer en quoi le voisin gros bof avec son 4*4 en ville est plus nuisible pour la planète que sa maman qui le force à prendre le bus. Heureusement que ça ne veut pas dire que le voisin bof avec son 4*4 est sans aucun problème pour la planète...

et que ces questions philosophiques de niveau décent de richesse et de lutte des classes sont bien loin des préoccupations d'une part non négligeable de la planète.

Toi, tu es jamais parti en Afrique à l'évidence. La conscience de lutte des classes y est très très présente, n'importe quel africain est bien informé sur le fait qu'il y a une séparation entre son peuple, sa vie, sa richesse et celui des gens du nord qui dispose d'un grand pouvoir sur son peuple. Bien entendu au delà de ça ça ne le concerne pas qu'il y ait forcement des ultra riches chez les gens du nord, mais il a une conscience très forte de sa classe sociale et de celle qui le domine. Venir sortir l'argument du "l'africain n'en a rien à foutre des classe sociale, c'est donc que toute vos histoire de classe sociale sont une construction purement arbitraire", pire argument jamais pondu ...

Ne fait pas de ton cas une généralité s'il te plait, c'est pas parce que TOI tu n'en a rien à foutre des classes sociales, du fait de tes penchants politique et de ton appartenance à l'une des classes privilégiés dans le monde, que la planète n'en a rien à foutre.

[FericJaggar]

Quand la discussion a immanquablement pris son virage lof pour lof - bâbord toutes. Et quittant l'écologie ce sont les habituelles notions de richesse individuelle qui sont venues prendre le pas sur toute la discussion, se résumant à vilipender "le riche".

Ecologie politique et meilleure répartition des richesses sont au contraire intrinsèquement liées. Il n'y a donc rien à "recentrer", que ce soit demandé de manière subtile ou non d'ailleurs. Et sur ce sujet, agrémenter les messages de "chouchou", émojis popcorn et autres saillies condescendantes n'invite pas vraiment à la discussion sereine, hein

[Daedaal]

Venir sortir l'argument du "l'africain n'en a rien à foutre des classe sociale, c'est donc que toute vos histoire de classe sociale sont une construction purement arbitraire", pire argument jamais pondu ...

Comment veux-tu que je ne mette pas de popcorn quand je découvre les choses dont on me prétend l'auteur...

[Parasol]

Défendre la concentration des richesses, prétendre qu'on a besoin des riches pour vivre (c'est pas l'inverse ?), tout en niant l'existence des classes sociales !!... Bravo, tu fais fort Daedaal.

[FericJaggar]

Si ce n'est pas en substance ce que tu veux dire c'est en tout cas bien maladroit. Il aurait été plus simple et plus rapide d'admettre avoir usé d'un argument foireux avec ce "ui mé lé afghans". C'est aussi ça le courage...

[Praetor]

C'est ici le topic de l'extrapolation extrême ?

[FericJaggar]

C'est ici le topic de l'extrapolation extrême ?

Venant du gars qui déclare qu'il suffit de génocider les pauvres

[Erreur]

C'est ici le topic de l'extrapolation extrême ?

Et voilà, faut tout de suite que tu exagère tout ...

Non l’infiniment petit n'est pas plus grand que l'infiniment grand et je trouve que le nombre de pop-corn qui sort de ta boîte est très suspect. Depuis tout à l'heure je compte et rien que ce que tu renverses ne tient pas dans cette boîte.

[Anonyme899]

Moralité, pour réduire l'empreinte carbone, expliquez à vos enfants que le père noël à rencontré Greta Thunberg et a décidé que " fuck les jouets" pour sauver la planète.

Vous ferez un geste pour votre portefeuille.