Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[cosmicsoap]

Les paysans, c'était principalement des crève-la-faim.

Alors ça non. Ils étaient pauvres certes, mais ils mangeaient à leur faim. Attention, on parle de choses simples provenant de leur propre production (légumes, fruits, céréales, oeufs, lait, viande une fois semaine parce que ça pousse moins vite que le reste). Sur que pour la pâte à tartiner tu repasseras, mais pour les confitures...

L'exode paysan c'est fait surtout après la 2eme guerre lorsqu'il a fallu nourrir la France et qu'on a industrialisé le process. Fini les petites fermes et des lopins de terre, c'est devenu le temps des exploitations agricoles et des pesticides.
Il y a eut des gagnants (peu) et des perdants (beaucoup).

[edit] grillé par Pant4gruel

[Parasol]

Mais tu a raison, le vrai problème no1 c'est la démographie

Heu, non.



Les 10% les plus riches de la planète participent à la moitié des émissions de CO2.

[Enyss]

Alors ça non. Ils étaient pauvres certes, mais ils mangeaient à leur faim. Attention, on parle de choses simples provenant de leur propre production (légumes, fruits, céréales, oeufs, lait, viande une fois semaine parce que ça pousse moins vite que le reste). Sur que pour la pâte à tartiner tu repasseras, mais pour les confitures...

Ah, c'est pour ça que mes arrière grand parents filaient un coup de gnole à mon grand père pour qu'il tienne la journée à l'école jusqu'au repas du soir ? (et c'était déjà à une époque ou les conditions de vie s'étaient améliorés) J'ai l'impression que vous idéalisez un poil la condition paysanne, mais je peux me tromper...


Et l'exode rural, il avait déjà bien lieu avant la mécanisation de l'agriculture... Déjà avant la seconde guerre mondiale, il y avait plus de citadins que de ruraux... alors qu'à la révolution, 80% de la population était rurale.

[cosmicsoap]

J'ai l'impression que vous idéalisez un poil la condition paysanne, mais je peux me tromper...

Pas vraiment. Par exemple ma grand-mère, lorsqu'elle avait 6 ans, était louée à un patron pour travailler dans une ferme. Mais oui, il y avait des pauvres et la vie était rude (et c'est rien de le dire), mais pour la bouffe (de ce que j'en sais), globalement, les gens avaient de quoi se nourrir. Reste que le pain de la semaine d'avant, ben, il est pas facile à mâcher.

[Nilsou]

Heu, non.

https://assets.weforum.org/editor/Fw...Ppxj2si5Rw.jpg

Les 10% les plus riches de la planète participent à la moitié des émissions de CO2.

La maintenant c'est vrai, je suis d'accord avec toi, mais faut pas être un génie pour se rendre compte qu'a terme ça pose un problème, si tu fait une révolution et que tu bute les riches pour faire ensuite un immense baby boom suite au partage des richesses tu l'aura un peu dans l'os. Toute révolte doit intégrer au préalable une théorie d'auto-limitation écologique. Si c'est pour faire des révoltes ultra-productivistes façon ancien URSS ce ne sera que remettre le problème à demain.

- - - Mise à jour - - -

Ah, c'est pour ça que mes arrière grand parents filaient un coup de gnole à mon grand père pour qu'il tienne la journée à l'école jusqu'au repas du soir ? (et c'était déjà à une époque ou les conditions de vie s'étaient améliorés) J'ai l'impression que vous idéalisez un poil la condition paysanne, mais je peux me tromper...

Mon grand père c'était un paysans à l'ancienne, bah il vivait très bien hein Chaque année il butait les lapins qu'il avait élevé et un porc, ainsi que toute une collection de poulet, il y avait une semaine de dépeçage et tout le monde allait dans un immense congélo ensuite. Puis il y avait ensuite l'équivalent de deux poulets par semaine toute l'année. C'est pas vraiment mourir de faim quoi
Par contre, oui, lui comme le grand père de ma moitié, ont construit leur maison tout seul, brique par brique. Les dépenses elles étaient restreinte et les choses prenaient plus longtemps.
Mais ma foi, lui il a construit une maison, je suis pas sur d'en faire de même donc bon ...tout est relatif.

La paysannerie actuel me parait bien plus mal en point, paradoxalement.

[cailloux]

On se demande pourquoi en France les gens se sont tous barrés des campagnes dans la première moitié du XXème siècle

Bah c'était leur intérêt, au XIX... Si à l'avenir tu dois choisir entre une salade et une connexion internet peut être que ça peut changer ton point de vue. C'est absurde de comparer les deux époques, ya actuellement pleins de parisiens qui voudraient vivre à la campagne, des vieux sur la côte d'azur, etc etc, comme dit Nilsou c'est contextuel.

[nova]

Euh calmons nous, le congélateur est apparu dans les années 60 (pour les ménages) donc ton grand pere un fermier à l'ancienne ... On parle des paysans des années avant les deux guerres.

[Molina]

L'exode rurale a essentiellement été provoquée par la mécanisation de l'agriculture demandant moins de paysans et la demande croissante en main-d'oeuvre dans les villes (usines) et les mines.
L'un des corollaires à ce phénomène a été la destruction du tissu social et des vieilles entraides (d'où l'émergence ensuite d'autres organisations sociales comme les syndicats, les communistes et le match de foot du dimanche.)

Personne ne te cite, mais je te soutiens dans cette conversation.

[Praetor]

Reste que le pain de la semaine d'avant, ben, il est pas facile à mâcher.

Faut le passer au micro-onde avec un peu d’eau :21esiècle:

[Nilsou]

Euh calmons nous, le congélateur est apparu dans les années 60 (pour les ménages) donc ton grand pere un fermier à l'ancienne ... On parle des paysans des années avant les deux guerres.

Mais non, on parlait pas des paysans des années d'entre les deux guerres à l'origine La conversation à dérivé. A la base on parlait de la qualité de vie du paysans si on devait retourner à la paysannerie aujourd'hui. Ce qui est justement très différent.

Enfin, à l'origine on se comparait à la vie rurale d'asie du sud est actuelle, mais ça a dérivé de proche en proche vers la paysannerie puis vers la paysannerie du passé comme un sois disant argument pour démontrer que le niveau de vie de la paysannerie en général c'est pas reluisant. Et qu'un retour à la ruralité serait donc ipso-facto vu comme une catastrophe par les populations.

Alors que cet argumentation n'est pas très solide justement, à mon avis, car le contexte des exodes ruraux n'avait rien à voir, les technologies non plus et le débat historique en l'absence d'historien spécialiste n'est en plus pas forcement très intéressant. La paysannerie "récente" (exemple de mon grand père) ou celle d’Asie du sud est, ben ça n'a juste rien à voir. Et perso je soutient donc à contrario, avec l'exemple de mon grand père et mon expérience en Asie du sud-est rurale (Laos/birmanie et chine) que franchement, le niveau de vie des deux situations est très correcte par rapport à mon niveau de vie en banlieue parisienne. Donc si demain on devait passer de l'un à l'autre, je vois pas la population faire une révolte pour défendre un sois disant écroulement du confort, parce qu'écroulement il n'y a pas vraiment ...

[Praetor]

Je viens d’une famille de notables donc vivre comme en 1900 me va. Je pourrais avoir du personnel comme mes arrières-grands-parents

[xexes]

....... les prédiction les plus optimistes des matières fissibles ne se comptes qu'en centaines d'années. Ce qui est potable, sauf que les plus pessimiste à coté de ça se comptent en dizaines ... et là ça devient casse gueule...

Je rebondis là dessus (tardivement certes ...), ça m'étonne car de la majorité des discours que j'ai entendu de mecs du secteur, on est très très très large en terme de réserves de fissiles (plusieurs milliers d'années) . du coup, Quid ?

[Molina]

Je rebondis là dessus (tardivement certes ...), ça m'étonne car de la majorité des discours que j'ai entendu de mecs du secteurs, on est très très très large en terme de réserves de fissiles . du coup, Quid ?

J'ai vu des vidéos sur l'internet qui disait que c'était des mensonges.

[nova]

Après j'entends bien qu'il est possible de vivre avec moins que ce que l'on a. Mais va falloir pas mal de pédagogie pour faire comprendre cela aux gens. Malheureusement les écolo et autres prêcheurs sont pas les rois de la pédagogie c'est plutôt " vous êtes idiots bandes de cons on vous dit que vous détruisez la planète avec vos smartphones".

Enfin puisqu'on est dans les anecdotes de famille , quand mon grand pere a obtenu une belle évolution de carrière , il a loué un appartement "moderne" et sa famille (ma mere et ses freres/soeurs) ont découvert les sanitaires et la baignoire dans le logement. C'est une anecdote assez connu dans ma famille car pour ma grand mere c'est clairement le changement le plus important dans leur vie quand ils ont accédé à un niveau de vie plus elevé.

[Molina]

Après j'entends bien qu'il est possible de vivre avec moins que ce que l'on a. Mais va falloir pas mal de pédagogie pour faire comprendre cela aux gens. Malheureusement les écolo et autres prêcheurs sont pas les rois de la pédagogie c'est plutôt " vous êtes idiots bandes de cons on vous dit que vous détruisez la planète avec vos smartphones".

Enfin puisqu'on est dans les anecdotes de famille , quand mon grand pere a obtenu une belle évolution de carrière , il a loué un appartement "moderne" et sa famille (ma mere et ses freres/soeurs) ont découvert les sanitaires et la baignoire dans le logement. C'est une anecdote assez connu dans ma famille car pour ma grand mere c'est clairement le changement le plus important dans leur vie quand ils ont accédé à un niveau de vie plus elevé.

Hier je regardais justement un reportage de l'INA sur le cinquième arrondissement de Paris. En 1959, la moitié des logements n'avait ni eau ni electricité.

Et le dernier poivrot venu parlait mieux français que Macron.

[Parasol]

La paysannerie actuel me parait bien plus mal en point, paradoxalement.

La loi du marché et de la concurrence devait aussi finir par frapper le monde agricole.

Les petits prix (en parallèle à une chute de la qualité) est l'artillerie lourde qui a remplacé les petits producteurs par des exploitations de taille industrielle.
En Angleterre, les grands propriétaires détiennent la majorité des terres depuis un bon moment, alors qu'en France on a eu pendant longtemps la petite paysannerie pour gérer la terre (mais c'est fini).

Fort heureusement, pour la "croissance", cette petite paysannerie en déclin depuis plus d'un siècle (maintenant quasiment disparue) se retrouve obligée d'aller trouver du boulot dans les usines, les entrepôts, et les supermarchés.

[Praetor]

Je rebondis là dessus (tardivement certes ...), ça m'étonne car de la majorité des discours que j'ai entendu de mecs du secteur, on est très très très large en terme de réserves de fissiles (plusieurs milliers d'années) . du coup, Quid ?

Ça dépend de la technologie utilisée.

[Nilsou]

Je rebondis là dessus (tardivement certes ...), ça m'étonne car de la majorité des discours que j'ai entendu de mecs du secteur, on est très très très large en terme de réserves de fissiles (plusieurs milliers d'années) . du coup, Quid ?

On avais déja eu le débat, selon les sources scientifiques c'est très différent.

Donc en gros j’essaie de résumer sans trop biaiser la chose selon mon point de vue ce que l'on avait résumé sur ce topic :

- Avec la consommation et les technologies actuelles on est à peu prés large (de 500 à plusieurs milliers d'années)

- Le problème commence à poindre si tu décide de remplacer toutes les voitures par des voitures electriques sans rien changer aux habitudes de consommation. Car l'energie consommé par l'humanité est très peu consommé sous forme électrique actuellement. Si tu fais les simus avec cette hypothèse, en partant du principe que tu a suffisement de centrale pour fournir tout ce petit monde (ce qui semble également complexe, mais ce qui est un autre problème) les réserves actuelles exploitées consommées avec la technologie actuelle ne tiendrait qu'a peine entre 50 et 150 ans, ce qui est ridicule.

- Selon les partisans du nucléaire et ceux qui défendent la technologie, les progrès technologiques futurs (recyclage/réutilisation des matières usagées, réacteurs consommant moins ou des istotopes différents et plus facile à extraire etc...) pourraient permettre de faire exploser les limites mais en gros le plus optimiste que j'ai vu dans les truc sérieux c'est 1000 ans et le plus pessimiste c'était juste doubler le temps donc disons 300 ans. Ce qui est pas mal MAIS :
- la solution dépends de paramètre inconnue (on fait un paris sur les technologie et leur mise en place)
- la solution prends en compte le fait qu'on est capable de construire des centrales en nombre suffisant.

- Sauf que ce dernier point semble douteux. En effet d'après ce qui avaient été discuté ici, si on devait construire des centrales nucléaires suffisante pour soutenir la consommation energetique des bagnoles et cie, il faudrait construire l'équivalent du parc nucléaire existant : aujourd'hui dans l'année puis ça pendant des dixaines d'années . Évidemment, de même, ceux qui défendent le concept, soutiennent qu'avec les technologies futur hypothétique pas encore vraiment déployés : c'est pareil, on peut imaginer que les réacteurs produisent plus et que donc on en construit moins. Mais même comme ça l'ampleur du chantier serait énorme.

Voila ou j'en suis dans ma tête en résumé, je sais pas si j’oublie un truc.

Mais en gros, le noeud du problème : c'est que les voitures et cie, ça consomme une quantité monstre d’énergie.

[Parasol]

Si c'est pour faire des révoltes ultra-productivistes façon ancien URSS ce ne sera que remettre le problème à demain.

Dire qu'on a le choix entre le système actuel et l'URSS, à part pour troller je vois pas l'intérêt.

Le socialisme a évolué en 30 ans, faut se mettre à jour.

[Praetor]

Le socialisme a évolué en 30 ans, faut se mettre à jour.

Oui, il s'est transformé en capitalisme

[cosmicsoap]

Oui, il s'est transformé en licornie capitaliste

Fixed

[Parasol]

Oui, il s'est transformé en capitalisme

Pour le plus grand plaisir des notables et autres parasites.

[Nilsou]

Dire qu'on a le choix entre le système actuel et l'URSS, à part pour troller je vois pas l'intérêt.

Le socialisme a évolué en 30 ans, faut se mettre à jour.

C'était juste histoire de dire que si, la quantité de population est un soucis à terme et que tu ne peut pas l'ignorer sous prétexte que les riches aujourd'hui sont les principaux émetteurs de CO2 car même dans l'optique ou tu irais mener une révolte contre eux, si tu partait en théorisant ta révolte en oubliant cet aspect, tu te retrouverais à gérer une redistribution de richesse sans rien changer derrière ce qui aboutirais très probablement à un baby boom ou à une élévation du niveau de vie global pour copier le mode de vie des "anciens riches". Donc niveau écologie tu serais tout autant dans le caca.

Donc même si tu veut te révolter contre les "riches" aujourd'hui, tu serait obligé de pensé à "l'après" et à comment tu gère ça pour que ça ait une incidence positive sur l'écologie. Ipso facto tu es obligé d'intégrer dans ta théorie politique le fait de limiter la population pour gérer l'après. Ainsi que d'intégrer, au passage, une philosophie qui évite au peuple de retomber dans le consumérisme. Et donc tout ça pour dire que ton argumentaire initial est insuffisant pour dire le problème n'est pas démographique.

Je ne fais d'ailleurs ici que donner un point de vue qu'on retrouve couramment dans les mouvements coco-écolo.

Oui, il s'est transformé en capitalisme

Tout à fait vrai.
Et ce fut son cercueil. Ce qui est un juste retour des choses finalement

Pour le plus grand plaisir des petit-fils de notables et autres parasites.

L'ad-hominem c'est quand même pas très gentil pour le monsieur visé.

Le socialisme a évolué en 30 ans, faut se mettre à jour.

Dans des courants très minoritaires. L'écologie n'a commencé a être intégré vraiment comme base de pensée théorique chez la gauche française que trèèèès récemment. Et la plupart des mouvements socialistes/communistes européen sont encore en retard la dessus hormis quelques exceptions (espagne/portugal).
Attention, c'est pas pour être méchant hein, dans les autres mouvements politiques, à ma connaissance, ce n'est juste toujours pas intégré comme base théorique sérieuse, sauf quelques mouvement spécifique de droite dure à tendance religieuse qui joue sur le concept de retour à la terre.

Mais néanmoins venir dire que ça fait 30 ans que l'écologie à sérieusement changé le "socialisme" me parait grandement exagéré.

[nova]

Sinon vous etes au courant que les 10% les plus riches de la planete c'est nous ?

[perverpepere]

Sinon vous etes au courant que les 10% les plus riches de la planete c'est nous ?

Enfin, surtout eux. Les pisseurs de code payer des fortunes pour bugguer leurs logiciels juqu'au trognon.

[Praetor]

L'ad-hominem c'est quand même pas très gentil pour le monsieur visé.

Je ne me sens pas visé Mes arrière-grands-parents étaient des notables, mais ils sont morts depuis belle lurette. Moi je suis un prolo :déclassement:

[Molina]

Sinon vous etes au courant que les 10% les plus riches de la planete c'est nous ?

[Nilsou]

Yep, c'est toujours le problème de ce genre d'exercice.
Note c'est pas nouveau, la plupart des penseurs politiques étaient rarement issue du peuple, même quand ils tentaient de théoriser leurs soucis.

Je ne me sens pas visé Mes arrière-grands-parents étaient des notables, mais ils sont morts depuis belle lurette. Moi je suis un prolo :déclassement:

Peut-être, mais sa remarque ne sert à rien

[znokiss]

Moi je suis un prolo :déclassement:

T'es un prolo suisse, donc t'as beau être un prolo, tu reste loin dans le 1% des plus riches. Le bas du 1% quand même, mais ce 1% reste bien en haut du 100% mondial.
(et je sais que je dois pas être loin derrière, tout comme pas mal de monde sur ce fofo).

Sinon vous etes au courant que les 10% les plus riches de la planete c'est nous ?

Voilà.

[nova]

https://66.media.tumblr.com/d482ffba...qe9gak_500.png

C'est juste qu'à lire certains c'est la faute des méchants milliardaire. Hors ils représentent moins d'un 1% de la population eux (oui en richesse ils en concentrent un bon paquet mais c'est pas le sujet). Après oui leurs usines and co polluent mais à priori on consomme ce qu'ils vendent sinon ils seraient pas milliardaire