Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Janer]

Quand bien même la COP appelerait a retourner vivre dans des grottes avec une économie de chasseur cueilleur, il n'y aurait pas plus de résultats. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucun mécanisme de coercition supra-national qui forcerait les pays à respecter les engagements pris dans les COPs, et les pays à signer le papelard.

Et pour finir, je pense pas que croissance et environnement sont incompatible, il faut simplement l'encadrer pour ne pas que la croissance se fasse au dépend de l'environnement.

En lisant ce rapport du gouvernement sur les sources de pollution dans le monde et en france :
- Ne plus rien importer de chine (et des autres pays) tant qu'ils utilisent le charbon (principale source de pollution dans le monde)
- Passer toute la production d'électricité en renouvelable/nucléaire
- Passer tous les véhicules routiers en électrique

https://www.statistiques.developpeme...vembre2018.pdf


Si tu règle ces trois problèmes tu peux continuer à produire et consommer sans affecter le climat.
Ensuite il faut voir pour les autres problèmes (déforestation, desertification, pollution au plastique etc.) mais je pense qu'il y'a des solutions.
Pour la desertification et la déforestation je lisais que changer les pratiques d'agriculture dans les pays en développement pouvait corriger une grosse partie du problème sans nécessaire diminuer les rendements agriculturels, juste parcequ'ils font ça comme des sagouins (pratique du brûlis notamment). Après il faudra sans doute limiter fortement limiter la production bovine.

Je pense que ça sert pas tant que ça de débattre sur la comptabilité de la croissance avec le développement durable.

Je vois plus ça comme un problème d'optimisation sous contrainte. On pose les contraintes de ressource et d'énergie pour notre civilization et après on maximise ce qu'on peut avoir sous ces contraintes. Et on verra bien ce qui est possible ou pas.

Après je pense que structurellement, c'est pas impossible certes mais beaucoup plus difficile d'avoir de la croissance quand on se repose sur des petites optimisations et des petits gains d'efficacités cumulatifs que quand on peut taper dans un réservoir d'énergie pas cher pendant 250 ans. Avec le pétrole on a gagné la loterie, mais on arrive au bout du pactole, et notre vie hédoniste a pas eu de bonnes conséquences sur notre santé.

C'est impossible de prédire, mais on peut imaginer que la croissance structurelle va être quasi-nulle voire négative entre 2030 et 2070, puis une fois la situation stabilisée, l'optimisation et l'innovation, je sais pas moi comme la fusion froide, vont à nouveau augmenter la quantité d'énergie effectivement disponible par habitant, mais à rythme modeste entre 0.5 et 1% par an. En vrai si on réduit la population progressivement ça aiderait aussi paradoxalement à une croissance de la richesse par personne.

[Parasol]

Je vois pas où tu déduis ça.

Au fond je pense que tu fais référence à la fameuse inclusion des "externalités" dans l'économie de marché.
Quand tu vois le fiasco de la taxe carbone, je m'étonnes que cette voie ait encore des partisans.

Découpler croissance et réchauffement est impossible.
Toute la production humaine provient de l'exploitation des ressources.

Même si l'activité coûte hypothétiquement peu de ressources, ça ne sera jamais zéro, et donc une croissance infinie est impossible.

[Janer]

Tu as parler de donner plus de valeur à certaines activités, comment tu t'y prend ?

Au fond je pense que tu fais référence à la fameuse inclusion des "externalités" dans l'économie de marché.
Quand tu vois le fiasco de la taxe carbone, je m'étonnes que cette voie ait encore des partisans.

Oh ok c'est le donner une plus grande valeur. C'est pas une question d'externalité, c'est une question de surplus économique, qui résulte du temps et travail qui reste après avoir finit les besoins de subsistance et je pense qu'on a de la marge pour ça même si on est sobre énergétiquement.

Je vois pas où tu vois un désastre de la taxe carbone. Les expériences montrent que ça marche, il faut un prix qui a du sens et boucher les trous et loopholes mais ça marcher En Australie ça a commencé à avoir de l'effet, jusqu'à ce qu'ils suppriment la taxe et les émissions ont recommencé à monter, si tu regardes les chiffres, l'effet est net. Aux USA ils avaient fait un marché des émissions pour les particules fines dans les années 70 et ça a très bien marché aussi, ils ont réglé le problème des pluies acides et de la pollution de l'air.






La barre rouge c'est quand ils ont supprimé la taxe carbone.

Et encore une fois, l'inclusion des externalités c'est pas propre à l'économie de marché, quel que soit le système économique que tu choisis c'est fondamental à la conduite efficace de la société. Si tu comptes pas des trucs important, bah tu peux pas décider.

Découpler croissance et réchauffement est impossible.
Toute la production humaine provient de l'exploitation des ressources.

Même si ton activité coûte hypothétiquement peu de ressources, ça ne sera jamais zéro, et donc une croissance infinie est impossible.

Avez-vous entendu parler des asymptotes monsieur Parasol

Mais troll à part, oui, c'est techniquement vrai, dans tous les cas sur le long terme avec la mort entropique de l'univers, ou sans aller jusque là du soleil. Mais il y a suffisamment d'énergie disponible depuis notre planète pour que ça n'ai pas d'importance sur le long terme humain. Et pour être clair je pense à la quantité de matière exploitable et l'énergie que nous envoi le soleil sous toutes ses formes.

[Darkath]

Même si l'activité coûte hypothétiquement peu de ressources, ça ne sera jamais zéro, et donc une croissance infinie est impossible.

Le soleil, le vent et la gravité de la lune (marée) sont, à l'échelle humaine, infinis

(et si t'en es a te poser la question de la survie de l'espèce humaine dans 3 milliards d'année, c'est que t'as pas trop de problèmes dans la vie)

[Anonyme221030]

Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucun mécanisme de coercition supra-national qui forcerait les pays à respecter les engagements pris dans les COPs, et les pays à signer le papelard.

Il y avait une ébauche de mécanismes de contrôle et de sanction dans le protocole de Kyoto, mais l'accord de Paris (la "grande victoire" française ) a totalement sabré cet aspect.

Sinon, au passage je pense pas que croissance et gestion de l'environnement sont incompatibles, il faut simplement l'encadrer pour ne pas que la croissance se fasse au dépend de l'environnement.

La croissance est mécaniquement au détriment de l'environnement. Quant au découplage il n'a jamais été observé, même ponctuellement. Au mieux on a vu un découplage relatif entre l'augmentation des émissions et celle du PIB, et ça n'a pas duré.

Après, oui, on peut imaginer des modèles théoriques où on aurait complètement évacué les énergies fossiles et où on n'émettrait plus aucun CO2, mais c'est de la pure science-fiction. Et même une société comme celle là serait très différente de la nôtre, ne serait-ce que sur la mobilité et la consommation (les porte-containers à voile vont difficilement remplacer leurs homologues au mazout). Et même si par un effort surhumain on y arrivait, malgré tout on continuerait à impacter négativement les écosystèmes et puiser dans les ressources pour soutenir la croissance, bref le découplage n'aurait pas lieu là non plus.

Comme le dit Janer la solution n'est pas technique, elle est économique, politique et sociologique: il faudrait changer de système. Le hic c'est qu'on est dans une période où les inégalités sont reparties à la hausse et sont en route pour égaler voire dépasser le record du début du 20e siècle (lisez le dernier bouquin de Piketty sur le sujet, c'est super intéressant et très abordable). Ceux qui accumulent les richesses n'ont aucun intérêt au changement, il n'aura donc pas lieu. En prime le pouvoir politique des états est globalement en baisse, et donc à travers eux celui de leurs citoyens.

Vu l'ampleur de la tâche et la gravité des risques à la clé, il faudrait des réactions politique et fiscale dignes de celles de l'après guerre pour amortir le mur du changement climatique. Le hic c'est qu'il a fallu une guerre mondiale et les atrocités qu'on connait pour arriver à cette réaction la fois précédente, je n'ose même pas imaginer ce qui serait nécessaire aujourd'hui pour reproduire un élan similaire...

[Nasma]

Si on part sur un temps "long" les énergies fossiles sont renouvelables ...

[Parasol]

Le soleil, le vent et la gravité de la lune (marée) sont, à l'échelle humaine, infinis

Mais troll à part, oui, c'est techniquement vrai, dans tous les cas sur le long terme avec la mort entropique de l'univers, ou sans aller jusque là du soleil. Mais il y a suffisamment d'énergie disponible depuis notre planète pour que ça n'ai pas d'importance sur le long terme humain. Et pour être clair je pense à la quantité de matière exploitable et l'énergie que nous envoi le soleil sous toutes ses formes.

Nous sommes capables d'installer une quantité infinie d'éoliennes, vraiment ?

Ne mélangez pas énergie et croissance économique, ce n'est pas la même chose.

[Janer]

Si on part sur un temps "long" les énergies fossiles sont renouvelables ...

Mais super inefficaces.

[Erreur]

Nous sommes capables d'installer une quantité infinie d'éoliennes, vraiment ?

Oui, d'autant que grâce à la gravité de la lune, le sable nécessaire pour faire le béton est infini ...

[Praetor]

Pour la desertification et la déforestation je lisais que changer les pratiques d'agriculture dans les pays en développement pouvait corriger une grosse partie du problème sans nécessaire diminuer les rendements agriculturels, juste parcequ'ils font ça comme des sagouins (pratique du brûlis notamment). Après il faudra sans doute limiter fortement limiter la production bovine.

L'élevage extensif permet de lutter contre la désertification en fait. Le passage de troupeaux qui écrasent la végétation permet à la terre de mieux conserver l'eau et donc à la végétation de repartir de plus belle. En Afrique la disparition des troupeaux sauvages contribue à la désertification, car il n'y a plus ce travail d'écrasement et les rares pluies s'évaporent très vite. Élevage n'est donc pas synonyme de désertification, au contraire, mais faut le faire correctement (i.e. en simulant les déplacements naturels des troupeaux).



Après si par "limiter la production bovine" tu voulais dire passer de l'intensif à l'extensif on est d'accord

[Parasol]

"Mangeons plus de viande, ça va régler le problème."

[Janer]

"Mangeons plus de viande, ça va régler le problème."

Bah non pour le coup ça fait moins de viande. Beaucoup beaucoup moins.

Par contre je peux t'aider pour le prochain argument à sortir, du coup ça va être réservé aux riches

[Praetor]

"Mangeons plus de viande, ça va régler le problème."

Tu devrais vraiment consulter un orthophoniste car de telles difficultés de compréhension à l'écrit doivent être handicapantes.

- - - Mise à jour - - -

Par contre je peux t'aider pour le prochain argument à sortir, du coup ça va être réservé aux riches

On mangera moins de viande, mais elle sera de bien meilleure qualité

[madgic]

Tiens question : on dirait qu'il y a deux camps si on écoute les vegans : ceux qui sont vegans et ceux qui mangent de la viande et qui mènent la planète à sa perte (en gros). Mais quand est-il de replacer la viande par des insectes ? C'est plein de protéines et ça moins d'impact écologique, je me trompe ?

[Parasol]

L'élevage intensif est le projet de Bolsonaro pour la fôret amazonnienne, tous les écologistes applaudissent.

[Praetor]

L'élevage intensif est le projet de Bolsonaro pour la fôret amazonnienne, tous les écologistes applaudissent.

Non mais sérieusement, je ne cherche pas à me moquer de toi: https://www.fno.fr/lorthophonie/

Elle consiste à prévenir, à évaluer et à traiter les difficultés ou troubles :
– du langage oral et écrit et de la communication,
– des fonctions oro-myo-faciales,
– des autres activités cognitives dont celles liés à la phonation, à la parole, au langage oral et écrit, à la cognition mathématique.

Parce que là, si tu ne te rends pas compte des contre-sens que tu fais, c'est assez grave quand même.

[Aghora]

Tu veux pas te contenter de lui répondre avec des arguments au lieu de le rabaisser sans arrêt ?

[Janer]

Tu veux pas te contenter de lui répondre avec des arguments au lieu de le rabaisser sans arrêt ?

Pour le coup c'est une façon taquine de dire à Parasol que parfois il lit un peu trop vite ce qu'on a écrit et nous faire dire ce qu'on a pas dit. C'est limite un bias de confirmation négatif, un biais de contradiction.

[Aghora]

Pour le coup c'est une façon taquine de dire à Parasol que parfois il lit un peu trop vite ce qu'on a écrit et nous faire dire ce qu'on a pas dit. C'est limite un bias de confirmation négatif, un biais de contradiction.

Ce n'est pas taquin. C'est humiliant et dégradant.

Vous faisiez pareil avec Anderson, je rappelle.

[Praetor]

Tu veux pas te contenter de lui répondre avec des arguments au lieu de le rabaisser sans arrêt ?

A quoi bon, il ne les comprend pas. On parle de remplacer l'élevage intensif par l'extensif pour lutter intelligemment contre la désertification et il comprend "plus de viande et brûler les forêts".

A un moment faut traiter le problème. Un trouble de la compréhension de l'écrit se traite, il n'y a pas de honte, y a plein de gens qui ont eu ce genre de problèmes comme la dyslexie ou autre. Au pire il perdra une heure à consulter un orthophoniste si je me fourvoie, mais s'il y a vraiment quelque chose ça pourrait l'aider.

S'il avait mal au bide on trouverait normal de lui conseiller d'aller voir un toubib, mais dès que ça touche la santé mentale c'est tout de suite considéré comme rabaissant... Il y a encore beaucoup de progrès à faire!

[Nasma]

Le réchauffement climatique est causé par un Su 25 en configuration lisse volant a 10 000 mètres?

[Praetor]

C'est humiliant et dégradant.

Un trouble de la compréhension est humiliant et dégradant... C'est cool les années 50 ?

[Orhin]

Vous faisiez pareil avec Anderson, je rappelle.

Coïncidence ?

[Aghora]

Coïncidence ?

Tu cherches un rapport peut-être ?

Genre pousser dans ses retranchements quelqu'un pour le pousser à la faute et appeler la modération pour le bannir définitivement et rester entre vous ?

Arrêtez de vous foutre de la gueule du monde.

[Parasol]

Ca va demander une sacrée chaîne logistique si on fait de l'élevage (intensif ou extensif) à chaque désert que le réchauffement engendre.

Et puis il va falloir écouler tout ça, préparez vos couverts.

Si certaines solutions présentées ici peuvent être mal foutues, voire désespérantes, d'autres sont franchement comiques.

[Paolo]

Parasol fait de l'extrapolation, matinée d'homme de paille en permanence. Et oui, c'est super pénible.

Quelqu'un parle d'élevage bovin => «oh oui, bouffons tous de la viande»
Taxe carbone => «taxons toujours plus les pauvres!»
Etc...

[Orhin]

Tu cherches un rapport peut-être ?

Oh mais je vois un rapport très direct entre les 2 personnages.

Genre pousser dans ses retranchements quelqu'un pour le pousser à la faute et appeler la modération pour le bannir définitivement

Ça va le délire paranoïaque ?

Quand un mec :
- répond 3 fois sur 4 à côté de la plaque
- trouve partisanes toutes les sources qui ne vont pas dans son sens
- sombre dans le complotisme assez facilement (Bill Gates derrière toutes les vidéos youtube !)
- te balance 2 homme de paille par post

Bref, quand il tient un raisonnement du niveau d'un anti-vax sur Facebook, c'est normal de l'envoyer chier.

et rester entre vous ?

Ça veut dire quoi "entre nous" ?
Non parce que vu les profils ici, ça va être dur de définir un bloc homogène (que ce soit politiquement ou autre).

edit : tien un magnifique exemple

On parle de remplacer l'élevage intensif par l'extensif pour lutter intelligemment contre la désertification

Ca va demander une sacrée chaîne logistique si on fait de l'élevage intensif à chaque désert que le réchauffement engendre.

Mais à part ça, c'est nous qui le traumatisons...

[Parasol]

Intensif ou extensif ne change rien au ridicule de son argument.

[nova]

Tu veux pas te contenter de lui répondre avec des arguments au lieu de le rabaisser sans arrêt ?

Il a zero argument. On attends juste son prochain ban avec impatience. C'est un troll de bas étage.

Et c'est marrant que tu parles de LTanderson puisque parasol = anderson c'est son multi mal planqué.

[Janer]

Intensif ou extensif ne change rien au ridicule de son argument.

Prouve-le reformule son argument pour montrer que tu as bien compris ce qu'il a dit et démontre en quoi il est ridicule.