Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[FericJaggar]

Non parce que
1-le pétrole c'est très tres efficace (c'est bien pour ça qu'on l'utilise)
2-avec le stockage en batterie tu perds 20% de la prod.

Sans parler des recharges qui sont très longues, du poids pris par les batteries, de l'énergie grise réclamée pour les construire et les recycler (sans parler des matériaux). Les véhicules électriques peuvent offrir des débouchées intéressants mais ne constituent pas à mon sens la panacée universelle.

On peut déjà généraliser le ferroutage au lieu de voir ces caravanes de poids lourds sur les routes. Et je ne dis pas ça pour me concilier M. LeLiquid, il est communisse !

[Nasma]

1-le pétrole c'est très tres efficace (c'est bien pour ça qu'on l'utilise)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit...27%C3%A9nergie

[Cedski]

Je parlais d'un point de vue santé des citadins. Pollution de l'air en ville.

Pour le réchauffement climatique, je suis d'accord que change rien si la source d'énergie est fossile.

Après y'a peut être de meilleurs rendements énergétiques avec des grosses unités de production (centrale) qu'avec de petits moteur thermiques individuelles ?

Oui, et aussi de meilleurs moyen de dépollution (voir de décarbonation, rêvons un peu).
Cependant pour le rendement, les améliorations sont perdues dans les pertes en ligne de la distribution, les transfo, les pertes lors de la recharge puis décharge, etc....

[FericJaggar]

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ity-fr.svg.png
https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit...27%C3%A9nergie

Non mais tu peux pas seulement prendre en compte ça, il faut aussi considérer la facilité de construction des moteurs thermiques, la production et l'acheminement plus le stockage du carburant. C'est un ensemble.

[Cedski]

Sinon un peu de climato, ça fait aussi parti du sujet.

Placement du dernier épisode de canicule par rapport aux précédentes (note: une canicule est un dépassement pendant au moins 3 jours de seuils de températures mini et maxi déterminés par départements) à l'échelle de France, le sud-est n'approuve pas trop ce graphe je crois.



PS: Depuis 2000, on a connu 17 vagues de chaleur en 19 ans (en espérant qu'il n'y en aura pas d'autres cette année), alors qu'au cours des 53 années précédentes (47 - 00) il y en a eu 23, la fréquence des occurrences a donc dors et déjà doublée, passant de 0.43 à 0.9.

Et enfin un exercice de style sur la simulation de canicules futures (mêmes paramètres) à l'échelle de la France suivant le pire scénario (pro-tips: c'est pour le moment la trajectoire que l'on suit peu ou prou) possible des scénarios du GIEC:



PS: En ordonnée c'est la température moyenne journalière c'est à dire Tn + Tx / 2

PS2: L’arrêt de la comptabilité est 2010 (bulles grises), le schéma oublie donc toutes les canicules 2011 - 2019

[Praetor]

C'est sûrement déjà connu par les experts, mais pour les autres voici une vidéo TED d'un chercheur qui fait des miracles contre la désertification:



Il y a des avant/après vraiment impressionnants

[Paolo]

mais que si demain tout le monde arrête la bagnole, c'est bien, mais c'est une goutte d'eau du résultat final.

Non.
Réfléchir en émissions globales pour calculer les points sur lesquels on doit faire des efforts individuel n'a pas d'intérêt.
C'est avec le même raisonnement que des gens défendent l'avion "l'aviation c'est seulement 2% des émissions, ça n'est pas à cette industrie de faire des efforts".

https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediap...NfL_EZmHcPa1ME
Après cette interview, tout le monde dans mon entourage professionel était extatique, moi j'étais , tant tout est fallacieux dans les arguments avancés. (il met un petit tacle à la gorge de Greta au passage, ça a l'air d'être le sport du moment)

De toute façon, ça fait quelques années que chaque corporation joue à ce petit jeux du premier qui bouge a perdu.
L'industrie automobile -> "le kerozene n'est pas taxé", l'aviation -> "regardez le bateau qui pollue", la marine -> "meilleur rapport poids déplacé/ CO2 émis, regardez les usines" etc...
Avec une taxe carbone au moins on tape tout le monde, et c'est marre.

[Anonyme2016]

Le choix des priorités ne doit se faire que d'une seule manière :
On vit dans un monde où y'aura de moins en moins de pognon pour faire des choses.

On doit donc investir prioritairement dans ce qui coûte le moins d'euros a la tonne de CO2 évitée, et pas autrement (et indépendamment du % global de dommages, tu as raison).

[Parasol]

On doit donc investir prioritairement dans ce qui coûte le moins d'euros a la tonne de CO2 évitée

...ne rien faire ?

Plus sérieusement, c'est qui "on" ?

[Anonyme2016]

L'ordre mondial reptilien.

(en vrai, c'est là tout le problème )

[Parasol]

Tu comprendra que j'ai du mal à mettre mon espoir dans les investisseurs.

Tu parles d' "investir", mais un investissement c'est lié à l'anticipation de profits futurs...
Le capitaliste cherche ce qui rapporte le plus. Bill Gates et sa capture du carbone est un exemple très parlant pour voir que c'est une impasse.

Bref, PEU IMPORTE la technologie qui va débarquer demain, on est dans la merde.

[Anonyme2016]

Non et puis même. Les états sont souverains. Donc si tu met en place quelque choses de bien coercitif quelque part, y'a de grandes chances que ceux a qui ça plait pas, qui sont concernés et en ont les moyens se cassent ailleurs. Faudrait pouvoir faire appliquer les mêmes regles partout en même temps, mais on sait que c'est impossible (sinon on en serait pas là avec notre Europe et notre Euro).

[LeLiquid]

Je vois qu'une seule solution FAYFAY :

La 5e Internationale !

[Parasol]

Le marxisme n'a rien à voir là-dedans. Il est impossible de développer la production de manière indéfinie sur une planète finie, le nier est une aberration.

Comment produire moins de carbone, tout en continuant un développement économique orienté vers le profit maximum ? Bon courage pour résoudre cette équation.

[Nasma]

Les guerres d’unification.

Toujours un grand moment dans la SF.

[Anonyme899]

On vit dans un monde où y'aura de moins en moins de pognon pour faire des choses.

[Anonyme2016]

https://giant.gfycat.com/PlainBackEquestrian.gif

Moins de ressources naturelles = moins d'énergie = moins de production = moins de PIB.
L'europe a atteint son pic de production industrielle en 2007, et y'a de grandes chances qu'on entende plus jamais parler de croissance en France.

[Parasol]

y'a de grandes chances qu'on entende plus jamais parler de croissance en France.

[Anonyme2016]

Tu peux facepalm tant que tu veux. Mark my words (et c'est pas tellement les miens d'ailleurs).

[Parasol]

Tu peux facepalm tant que tu veux. Mark my words (et c'est pas tellement les miens d'ailleurs).

https://www.latribune.fr/economie/fr...20-820014.html

Ca date de 3 semaines. La flemme de trouver plus récent.

[Erreur]

Moins de ressources naturelles = moins d'énergie = moins de production = moins de PIB.
L'europe a atteint son pic de production industrielle en 2007, et y'a de grandes chances qu'on entende plus jamais parler de croissance en France.

Hahaha, aussi chouette que le peak-oil atteint en 70

[Anonyme899]

Moins de ressources naturelles = moins d'énergie = moins de production = moins de PIB.
L'europe a atteint son pic de production industrielle en 2007, et y'a de grandes chances qu'on entende plus jamais parler de croissance en France.

J'entend bien l'argument. Mais le monde a changé depuis 1830.
Le PIB mondial n'a rien à voir la masse monétaire mondiale.

En gros le PIB mondial c'est 88 000 milliards USD. C'est une belle somme. Mais ca reste uniquement les miettes à disposition des 7.7 milliards de clampins. Grosso modo c'est la masse monétaire m1

Les investissement dérivés c'est 1 300 000 milliards USD environ(c'est difficile à estimer avec précision, le plus bas c'est 1200 000 mds le plus haut 2000 000 mds). C'est la masse monétaire m4. (parce qu'il y a des classes)

C'est à dire que l'économie mondiale n'a plus rien à voir avec ton travail quotidien comme c'était le cas en 1830.

Suffit juste de puiser 0.1% dans cet océan de pognon par an et on résout tous les problèmes de la planète. Tous. La faim, la soif, le chomage, l'éducation, la course à l'espace, la course aux océans, la médicalisation, la protection de l'environnement, la protection de la biosphère, tous. Je ne suis même pas sur qu'on saura quoi faire du pognon. On pourrait même en parallèle construire toutes les centrales nucléaires révée par Néo, et les doubler par toute les centrales solaires nécessaires. Et encore on pourrait avoir du rab.

Après oui on manque de croissance en Europe (et ailleurs). Parce que le fait d'investir dans l'économie physique n'a pas du tout le même rendement que celui d'investir dans le capital immatériel. Ce qui fait que globalement on vit du rendement du capital physique plutot que d'investir dans celui-ci (je simplifie pour faire court) pour ouvrir de nouveaux marchés "physiques". C'est la même chose qu'avant la guerre de 14.

[Paolo]

Fayfay a raison.
Merci de relire J.M Jancovici

[Tankodesantniki]

J'entend bien l'argument. Mais le monde a changé depuis 1830.
Le PIB mondial n'a rien à voir la masse monétaire mondiale.

En gros le PIB mondial c'est 88 000 milliards USD. C'est une belle somme. Mais ca reste uniquement les miettes à disposition des 7.7 milliards de clampins. Grosso modo c'est la masse monétaire m1

Les investissement dérivés c'est 1 300 000 milliards USD environ(c'est difficile à estimer avec précision, le plus bas c'est 1200 000 mds le plus haut 2000 000 mds). C'est la masse monétaire m4. (parce qu'il y a des classes)

C'est à dire que l'économie mondiale n'a plus rien à voir avec ton travail quotidien comme c'était le cas en 1830.

Suffit juste de puiser 0.1% dans cet océan de pognon par an et on résout tous les problèmes de la planète. Tous. La faim, la soif, le chomage, l'éducation, la course à l'espace, la course aux océans, la médicalisation, la protection de l'environnement, la protection de la biosphère, tous. Je ne suis même pas sur qu'on saura quoi faire du pognon. On pourrait même en parallèle construire toutes les centrales nucléaires révée par Néo, et les doubler par toute les centrales solaires nécessaires. Et encore on pourrait avoir du rab.

Après oui on manque de croissance en Europe (et ailleurs). Parce que le fait d'investir dans l'économie physique n'a pas du tout le même rendement que celui d'investir dans le capital immatériel. Ce qui fait que globalement on vit du rendement du capital physique plutot que d'investir dans celui-ci (je simplifie pour faire court) pour ouvrir de nouveaux marchés "physiques". C'est la même chose qu'avant la guerre de 14.

J'ai du mal à voir ou tu veux en venir?

Cette "masse monétaire M4" est impressionnante et permet a des gens de très bien vivre, mais c'est de l'argent de spéculation, pas vraiment de l'argent que tu peux convertir a volonté en "économie matérielle", sans risquer de tout perdre.

C'est vieux comme l'argent des tulipes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_(%C3%A9conomie)

[Praetor]

Les 1 300 000 milliards c'est comme dire que Bezos a 160 milliards en banque. Il possède un truc évalué à 160 milliards (sa part d'Amazon), nuance. Il n'a pas 160 milliards en cash. Cet argent est virtuel.

Pour prélever 0.1% de ces 1 300 000 milliards il faudrait vendre pour 1 300 milliards d'actifs. A qui? C'est de l'argent qui n'existe pas, ce ne sont que des bouts de papier (même pas en fait, ils sont virtuels eux aussi) auxquels on accorde une valeur, mais cette valeur part du principe que le marché serait prêt à payer ce prix. Mais si chaque année il faut sortir 0.1% de cette fortune virtuelle sous forme d'argent réel, ça risque coincer.

Le patrimoine des français est de 10 000 milliards. Essentiellement de l'immobilier. Mais c'est tout aussi virtuel. Si tous les français vendaient leurs maisons en même temps, jamais on aurait 10 000 milliard au bout. Ça ne ferait que provoquer un crash du marché immobilier et tout d'un coup on serait vachement moins riches alors que rien n'a changé.

TLDR: Il faut se méfier des sommes faramineuses quand on parle de la finance, c'est de l'argent qui n'existe pas, ce ne sont que des estimations valables à un instant donné et à des conditions précises (notamment que personne ne va essayer de convertir une grosse partie de cet argent virtuel en argent réel).

[Cedski]

Un petit exercice intellectuel sur l'amortissement d'un véhicule électrique et son bilan carboné.

C'est juste pour rationaliser. Voyez les hypothèses de calcul. Il faudrait que toute la filière de prod soit décarbonée.

La RTBF avait exagéré les Km parcourus pour équilibrer le bilan carbone d'une voiture électrique.

La polémique de :"je me balade avec une voiture électrique de 2 tonnes sur la route et je pense être un climate warrior"

https://twitter.com/DamienERNST1/sta...60419897991168

Le document avec diverses hypothèses et calculs de rendements : Fichtrement intéressant.

http://blogs.ulg.ac.be/damien-ernst/...rte-vrai-faux/

L'origine de la polémique : sur l'amortissement kilométrique/bilan carbone :

https://twitter.com/AukeHoekstra/sta...95189117911040

Troll :

Et jamais au grand jamais Gretha ne sera un modèle pour moi, j'ai déjà des croyances et elle ne remplacera pas la Sainte Vierge.

Je reviens sur les consos qui me paraissaient très élevées...

Sur une tesla 3, sur autoroute plate (voir en très très légère montée, Orange - Macon, puis Macon Auxerre) le gars est semble-t-il à plutôt 18kW/100km. (Source: https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=c6-dE_1_xVg Merci FB4)

(j'ai revérifié par rapport au chiffre de la video il est à 112km/h de moyenne incluant le passage de Lyon et les péages, il a donc bien du suivre les 130km/h compteur tout du long - compteur qui a l'air d'être assez juste en plus)

Alors je veux bien que les SUV cités consomment plus - et c'est même sur, entre l'aéro de merde et le surpoids. Mais là on parle d'un des trucs les plus défavorables pour une électrique, l'autoroute plate à vitesse relativement élevée (le mec s'emmerde pas à rouler à 110), pas d'une moyenne, alors des chiffres quasi 2 fois supérieurs sur des trajets mixte ça me semble quasi aberrant.

[Herman Speed]

Je reviens sur les consos qui me paraissaient très élevées...

Sur une tesla 3, sur autoroute plate (voir en très très légère montée, Orange - Macon, puis Macon Auxerre) le gars est semble-t-il à plutôt 18kW/100km. (Source: https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=c6-dE_1_xVg Merci FB4)

(j'ai revérifié par rapport au chiffre de la video il est à 112km/h de moyenne incluant le passage de Lyon et les péages, il a donc bien du suivre les 130km/h compteur tout du long - compteur qui a l'air d'être assez juste en plus)

Alors je veux bien que les SUV cités consomment plus - et c'est même sur, entre l'aéro de merde et le surpoids. Mais là on parle d'un des trucs les plus défavorables pour une électrique, l'autoroute plate à vitesse relativement élevée (le mec s'emmerde pas à rouler à 110), pas d'une moyenne, alors des chiffres quasi 2 fois supérieurs sur des trajets mixte ça me semble quasi aberrant.

Effectivement, le calcul pessimiste de Damien Ernst se pose. Faisant polémique. (Et j'adore apporter des contre-points)

Mon problème, c'est l'amateurisme de ces pseudos méthodes scientifiques de calcul de consommation :

Troll : un bench de Raspberry est plus pointu.

Je pose une autre question dans ce calcul : L'air conditionné était-il allumé, le mode de roulage était-il sur "efficiency" ?
Il faudrait une norme de calcul et un labo dit indépendant pour faire un bilan. Je me méfie des tests de roulage in situ,
quand une émission teste des voitures avec des conducteurs, les résultats sont parfois aberrants.

Toutes les hypothèses du calcul devraient être scrupuleusement quantifiées et justifiées. (Calculs par zone d'électrification pour le mix énergétique)

Parce que ça devient une guerre entre "E-cars supporters" et "Pessimistes du tout électrique en 2 Tonnes".



Source : https://twitter.com/VWGroup/status/1105377690960326657

C'est merveilleux ce tableau magique, mais leurs batteries proviennent de Chine. (ou de Corée)

Contre calcul théorique :

Auke Hoekstra

http://www.aukehoekstra.nl/about/ (Scientifique de l'électrique)
https://www.rijksoverheid.nl/documen...trisch-vervoer

Article source :

https://www.auto21.net/2019/03/11/bu...m-su-tv-belga/

Tout d'abord la production de batteries. Le professeur Damien Ernst a supposé que produire une batterie de 60 kWh coûtait 18 696 kg (CO2) ou 312 kg / kWh. Ceci dans la littérature est une exception. La moyenne des études est d'environ 140 kg / kWh.

La meilleure étude en cours que je connaisse lui donne 106 kg. Les initiés à qui j'ai parlé aujourd'hui (et qui ne m'ont jamais dit une chose inconnue auparavant) affirment que les batteries à la pointe de la technologie fournissant la masse des nouveaux modèles de voitures pèsent désormais environ 65 kg CO2 / kWh. Et ce chiffre concerne l’ACV complète (évaluation du cycle de vie) . Tout à coup, 18 696 kg deviennent 6 400 kg ou 3 900 kg. Et ce n'est que le début!

Pour les voitures à essence, il fallait 6 litres / 100 km et 2,28 kg de CO2 / litre. Mais c'est une erreur. Il a oublié que le premier gaz doit être produit. Et le processus émet environ 520 grammes par litre. Par conséquent, son estimation des émissions de voitures à essence passe de 13,68 kg à 16,8 kg CO2 / 100 km.

Pour les voitures électriques, il fallait 11 kg de CO2 / 100 km et 20 kWh / 100 km.
11/20 = 0,55 kg CO2 / kWh.
Mais le mélange moyen dans l'Union européenne est de 0,296 kg CO2 / kWh. En Belgique, il est de 0,257 (aux Pays-Bas, 0,413). Donc 11 kg devient: 0,257 * 20 = 5,14 kg / 100 km.

Mais maintenant, nous oublions quelque chose: les voitures électriques deviennent plus propres au fil de leur vie. Une estimation prudente des émissions dans l'UE sur une voiture de 19 ans (même en tenant compte du fait que la voiture est davantage utilisée les premières années) est de 0,2 kg / kWh. Ainsi:
0,2 * 20 = 4 kg / 100 km.

Et 100% de l'énergie solaire ou éolienne est de 0,04 kg / kWh. Alors 0,04 * 20 = 0,8 kg / 100 km.
Tout cela est très différent de la valeur du moteur à combustion interne de 16,8 kg / 100 km!

Ainsi, la différence d'émissions par 100 km d'une voiture à essence par rapport à une voiture électrique:
- avec le mix belge: 16,5-5,14 = 11,66 kg / 100 km ou 0,12 kg / km
- avec le mix européen durée de vie totale: 16,8-4 = 12,8 kg ou 0,13 kg / km
- avec énergie solaire ou éolienne à 100%: 16,8-0,8 ou 0,16 kg / km.
Qu'est-ce que tout cela nous enseigne?

Selon la littérature la plus récente citée ci-dessus, produire une batterie d’une capacité de 60 kWh émet 6 400 kg de CO2.
Le mix de production belge économise 0,12 kg / km.
6400 / 0,12 = ~ 55 000 km
Il faut donc environ 55 000 km pour revenir au même niveau que l'actuel mix de production d'électricité en Belgique.

Avec des batteries à la pointe de la technologie , les émissions de CO2 sont de 3 900 kg. Avec le mix de production européen moyen, vous économisez 0,13 kg / km.
3,900 / 0,13 = ~ 30 000 km.
Par conséquent, il faut environ 33 000 kilomètres pour faire correspondre les émissions de la production d’une batterie à la pointe de la technologie au mix de production d’énergie de l’UE.

Aujourd'hui, de nombreuses personnes disposent de panneaux solaires sur le toit ou achètent de l'énergie 100% renouvelable et font appel à des fournisseurs prétendant fournir de l'énergie 100% renouvelable. Je pense que cela vaut quelque chose dans les comptes.

Par conséquent, des batteries à la pointe de la technologie avec une énergie 100% renouvelable: 3 900 / 0,16 = 25 000 km jusqu'au seuil de rentabilité des émissions de la fabrication de la batterie.

Batterie seule (*) le reste du véhicule a aussi sa dette carbonée. (mais devrait être de même niveau que les véhicules à combustion)

(PS: de toute façon, il n'y aura jamais assez de lithium pour le parc mondial ? )

(Et la vidéo source est pas très neutre. )

https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=c6-dE_1_xVg

[Ze Venerable]

(Arf, t'as pondu une étude sur l'efficacité de la voiture électrique en 33minutes. Ça m'épate.
J'aimerais pouvoir être aussi efficace au boulot.)

[Herman Speed]

(Arf, t'as pondu une étude sur l'efficacité de la voiture électrique en 33minutes. Ça m'épate.
J'aimerais pouvoir être aussi efficace au boulot.)

C'est à Monsieur Auke Hoekstra.

Troll :

Si c'était moi, y'aurait des conneries du topic US et des images de Waterworld avec des fétiches de l'Action Frouzaise.

[Cedski]

Effectivement, le calcul pessimiste de Damien Ernst se pose. Faisant polémique. (Et j'adore apporter des contre-points)

Mon problème, c'est l'amateurisme de ces pseudos méthodes scientifiques de calcul de consommation :

Troll : un bench de Raspberry est plus pointu.

Je pose une autre question dans ce calcul : L'air conditionné était-il allumé, le mode de roulage était-il sur "efficiency" ?
Il faudrait une norme de calcul et un labo dit indépendant pour faire un bilan. Je me méfie des tests de roulage in situ,
quand une émission teste des voitures avec des conducteurs, les résultats sont parfois aberrants.

Le mode "efficiency" n'apporte absolument rien sur autoroute à 130 stabilisé.

Il faut bien voir que une pour une vitesse X ta consommation énergétique dépend de la résistance au roulement, du poids, du SCx. Ca te donne une énergie. Ton mode efficiency ne peux pas jouer sur ces facteurs. (il peut limiter les consos énergétiques des équipements certes, mais à part couper la radio et la clim, on va pas bien loin)

Et à 130 la trainé aéro est largement prépondérante devant toutes les autres variables. Tu coupes la clim et tu ouvres les vitres ? LOSER ! Ton bilan sera sans doute négatif avec l'augmentation de la trainé aéro.

les mode efficiency sont valables lors de trajet mixtes avec de nombreuses accélérations en castrant la puissance disponible, donc en diminuant ta capacité d'accélération.