Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Pant4gruel]

Plutôt qu'une cochonnerie de nuke, on trouvera bien un virus façon l'armée des douze singes pour pas trop salir les terrains nouvellement "nettoyés" où viendront s'installer nos colons.

[Neo_13]

C'est une théorie, comme beaucoup de chose en production d’énergie le soucis n'est pas la faisabilité : mais le couts général de l'engin une fois industrialisé et son rendement. Et ça, tu ne peut le savoir que lorsque c'est industrialisé.

- - - Mise à jour - - -


Ben là le soucis c'est que tu va devoir les balancer en même temps, et proche de ta frontières ...

Ben le rendement d'une machine thermique est pas mal connu à l'avance, si on suit les derniers développements de la semaine dernière d'un scientifique appelé Carnot. Pour les coûts, OK.

Pour les bombes, on les a balancé en moins de 20 ans. Avec des technologies qui ne garantissaient pas la combustion complète, donc des retombées potentiellement graves. Alors qu'aujourd'hui, on sait faire très proprement avec des retombées extrêmement minimes.

[Parasol]

Le changement sociétal c'est la dictature selon toi, c'était l'idée de ton post.

[Janer]

Tu parle d'un seul des articles que j'ai balancé, et dans celui là il y a en effet toutes les villes (car c'est le sujet de l'article) mais ça ne change rien au propos en général :
Passez un peu de temps sur google scholar vous verrez que la communauté scientifique est plutôt unanime. Il n'existe qu'un gros article qui a proposé que l'inverse est vrai et c'est dans le cas des USA et spécifiquement dans le cas de New York, et tout le monde a rebondis dessus. La plupart des études, quelque soit le mode de contage, montre une emprunte carbone plus forte pour l'habitant des villes si on considère l'intégralité.
En fait c'est tellement unanime que la plupart des articles "positif" sur la ville commence par "en général on pense que l'habitant des villes est bien plus pollueurs que celui des champs mais nous allons vous montré qu'il y a des voies d'amélioration qui pourrait réduire l'écart

Ok très intéressant je vais regarder un peu. Mais de ce que j'ai vu pour le moment ils ne corrigent pas le biais par rapport au niveau de richesse des gens, ce ne sont pas des simulations de transport purs avec la recherche du positionnement des points de productions/consommations optimaux.

Attends, on peut débattre du productivisme ou non et tout ça. Mais sans même dire que je défends le rejet du productivisme, ta phrase en elle même est sujette à caution. Comment ce serait un fantasme de rejeter une notion qui n'est apparu qu'il y a moins de 100/200 ans ... ce qui est juste ridicule à l’échelle de l'humanité.
N'est il pas au contraire tout à fait cohérent et possible de penser que c'est rejetable ?

Oui complètement, c'est à discuter, et tu n'étais pas visé du tout, c'est plus certains qui sont dans le sophisme de "l'appel à la nature" et qui ne veulent pas discuter rationnellement et sereinement des différents modèles techno-économiques possibles, en comparer leurs mérites respectifs

Tu va parler d'ilots urbain ultra dense tout en hauteur j'imagine. Tu oublis que ça coute des masses de pognon et que toutes les villes préfèrent s'étaler pour des questions de couts plutôt que d'aller vers les hauteurs, en dehors de petits centre-villes (ridicule par rapport à l’étalement de la ville en général) . La par contre je peux parler de fantasme. Aucune ville n'a une proportion de verticalité complétement ouf par rapport à son étalement. La plupart des villes avec beaucoup de verticalité étant généralement extrêmement large et tentaculaire.

D'accord mais si on met en friche/réserve naturelle beaucoup d'espace, le coût du sol va monter rendant plus rentable la construction en hauteur

Non, ça c'est une hypothèse souvent balancé dans les journaux, mais ce n'est pas ce que disent les journaux scientifiques, c'est juste un mythe basé sur le fait que le bio n'est pas si efficace que ça, surtout seul et en agriculture intensive (car bio n'a pas de rapport avec le fait d’être en agriculture intensive ou non)
Les articles de l'Inra pointe en général un bilan à peu prés équivalent ou positif pour le bio dans le cas de la polyculture élevage.

Juste pour info je parlais uniquement de l'impact en terme de CO2.

Je te conseille cet article super intéressant : https://ourworldindata.org/is-organi...he-environment

La réduction de la population de façon contrôlée est un débat qui mérite d’être sur la table. Tes ilots urbains là, ils ne solutionne pas le problème, ils le masquent pour le remettre à plus tard.

Le problème est moins important parce qu'on utilise une plus petite part de la planète pour produire plus, donc c'est quand même mieux. Evidemment que pour tout niveau de productivité donnée il y a quand même un maximum de population que l'écosystème peut supporter, c'est un truisme.

Parce que les villes actuelles produisent de l'acier ? Parce que les fonderies d'acier sont en ville actuellement dans le monde ? N'importe quoi ... ça n'a a peu prés aucun rapport. Des tonnes de villes industrielles ont été industrielles en étant relativement petite. La densité de ta population n'a que peu de rapport avec le fait d’être industriel ou non.

Tu m'as mal compris. Je sais bien que la fonderie d'acier n'est pas en ville, mais une usine de biens X qui doit acheminer des biens à une ville le fera plus efficacement vers une grosse ville plutôt que vers pleins de petites villes. Sauf si la production est décentralisée aussi, mais alors est-ce que l'échelle permettra une productivité viable ? Je suis désolé mais la densité de population a beaucoup de rapport avec le fait d'être industriel, un tissu industriel ne peut pas être viable et productif si les densités sont trop faibles.

Ben non justement, c'est ce qui avait été démontré en simu sur les transports. On perds pas "forcement", c'est une question complexe mais il y a bien un "trop grand" à partir duquel ça part en cacahuète. Sur l’électricité ça dépends de ton mode de production. Mais comme les sources d’énergies électriques sont par nature dispersée géographiquement, bien souvent, le réseau est de toute manière étoilé. Sur le reste ta remarque n'est pas suffisamment précise pour en discuter.

Ok je comprends ce que tu veux dire, mai c'est plutôt un problème de sur-spécialisation spatiale non ? Qui fait que au bout d'un moment le coup du transport d'un pôle spécialisé à un autre finit par dépasser les gains de productivité de production centralisée et spécialisée. Parce que finalement tu peux avoir un schéma à la fois décentralisé et dense, au lieu d'avoir un bloc urbain "production", et un bloc urbain "alimentation" tu as deux blocs qui ont ces deux capacités, mais les blocs restent denses et productifs.

Parce que plus elle grandit plus il faut que tu alimente ses artères. Le trajet d'un citadins en moyenne en villes est par exemple plus grand entre le boulot et le travail. La villes est un ensemble ultra spécialisé par nature : tu a les endroits d'habitations, la nourriture vient d'en dehors et doit atteindre des centres de distributions réparties dans la villes et les lieu de taf sont eux aussi très concentré. Plus la ville est grande plus la distance entre ces endroits est grandes, plus les trajets des gens sont grands. Les citoyens qui consomme le plus en déplacement (sur l'emprunte carbone) ce sont les riverains qui viennent travailler en centre ville depuis les cités d'habitation en bordure par exemple.

Ce cout grandis exponentiellement avec la taille de la ville et il arrive alors un moment ou les économies que tu fait s'équilibre avec ce que tu dépense pour faire vivre ta ville. De façon général cette remarque s'applique d'ailleurs à tout les système auto-organisée, et même au vivant.

Pour l’énergie le calcul est trop complexe pour que je puisse le détailler sur le topic, je fais confiance au simu que j'ai vu, même si je trouve que ça tombe sous le sens. Pour la nourriture par contre de simples raisonnement par l'absurde suffit : si tout le monde est dans des fermes équitablement répartit sur la surface de la planète alors le trajet de la nourriture à soit est de 0 et tout les transport pour la bouffe sont de 0. Si tout le monde est dans un gigantesque ilots sur, disons, l’Australie, et que la bouffe est produites partout ailleurs, alors le cout du transport de nourriture est juste immense.

Donc voila un aspect ou il est aisé de démontrer que tu y perds. Alors oui, la ville permet d'économiser ailleurs (construction de bâtiments, chauffage etc... ) mais tout n'est pas économisé par sa taille, c'est complétement faux.

Ok ton exercice de pensée est un bon exemple et ça fait sens pour l'alimentation, je visualise bien. Mais bon il faut prendre en compte tous les aspects de production, et tu as vu des simulations et je te fais confiance, donc je vais creuser le sujet.

[Nilsou]

Ben le rendement d'une machine thermique est pas mal connu à l'avance, si on suit les derniers développements de la semaine dernière d'un scientifique appelé Carnot. Pour les coûts, OK.

Je parle du rendement total, l’énergie que tu dépense à maintenir le fonctionnement, t'approvisionner en combustible etc... vs l’énergie produite. Pas du rendement du réacteur seul.

- - - Mise à jour - - -

Pour les bombes, on les a balancé en moins de 20 ans. Avec des technologies qui ne garantissaient pas la combustion complète, donc des retombées potentiellement graves. Alors qu'aujourd'hui, on sait faire très proprement avec des retombées extrêmement minimes.

J'avoue mon ignorance du sujet : mais il reste que ça va être complexe d’empêcher l'entrée de milliard de personne sur un territoire. Tu peut pas tout nucker, déjà tes pays voisins vont faire la grise mine Et tu va pas nucker des océans pour empêcher des barques d'arriver au compte goutte, ce serait débile et inefficace.

- - - Mise à jour - - -

Mais ta solution est toute aussi théorique. Tu veux changer le comportement de millions de gens. C'est aussi fantasmagorique que de mettre au point un truc qu'on maîtrise déjà.

Bah dans ce cas vu que les deux sont fantasmagorique c'est Praeator qui gagne et tout le monde va se foutre sur la gueule et voila Ce qui est le plus probable.

De toute façon l'évolution des techniques n'invente pas de nourriture à partir du vide, donc le problème de la population totale sur la planète est inchangé.
En pratique c'est la combientième techniques de production d’énergie qu'on nous vends comme étant capable de remplacer toutes les autres ? Vous devriez prendre tout ceci avec des pincettes. La fusion ça marche aussi en labo hein

Oui complètement, c'est à discuter, et tu n'étais pas visé du tout, c'est plus certains qui sont dans le sophisme de "l'appel à la nature" et qui ne veulent pas discuter rationnellement et sereinement des différents modèles techno-économiques possibles, en comparer leurs mérites respectifs

C'est certains que le seul "retour à la nature" comme solution de sauvetage, sans aucune mesure ni réflexion est juste une croyance, en réaction à d'autres croyance, et donc tout aussi peu fiable.

[Janer]

Bah dans ce cas vu que les deux sont fantasmagorique c'est Praeator qui gagne et tout le monde va se foutre sur la gueule et voila Ce qui est le plus probable.

De toute façon l'évolution des techniques n'invente pas de nourriture à partir du vide, donc le problème de la population totale sur la planète est inchangé.

Sinon on fait une taxe carbone à grande échelle qui augmente progressivement et avec réduction d'impôts en parallèle de sorte qu'elle soit "revenu-neutre" et les choses vont changer progressivement vers un équilibre qu'on ne peut pas prédire et qui sera probablement mieux que toute les solutions autoritaires et dirigistes qu'on a pu imaginer jusque là.

[Nilsou]

D'accord mais si on met en friche/réserve naturelle beaucoup d'espace, le coût du sol va monter rendant plus rentable la construction en hauteur

Attention, sur ce topic on va t'accuser de dictature si tu promeut un état qui prends ce genre de décision

- - - Mise à jour - - -

Sinon on fait une taxe carbone à grande échelle qui augmente progressivement et avec réduction d'impôts en parallèle de sorte qu'elle soit "revenu-neutre" et les choses vont changer progressivement vers un équilibre qu'on ne peut pas prédire et qui sera probablement mieux que toute les solutions autoritaires et dirigistes qu'on a pu imaginer jusque là.

Le pétrole est déjà taxé très lourdement, si tu l'augmente plus tu te retrouve avec une révolte. Tu ne peut pas juste monter les taxes sans donner des moyens alternatifs de vivre au gens. Le mec qui n'a pas de transport en commun entre son taf et chez lui, si on augmente l'essence il va juste payer son trajet plus cher.

- - - Mise à jour - - -

Je te conseille cet article super intéressant : https://ourworldindata.org/is-organi...he-environment

Ok je lirais, mais souvent tout ceci est biaisé par le fait que la majorité des cultures bio sont en intensif, ce qui est très peu efficace pour de bio (ce qui aggrave en fait tout les problème de l’intensif) alors qu'il faudrait faire le compte sur d'autres modes de cultures, et ceux-ci ne sont pas tout à fait au point. Donc ça se mort la queue...

[Janer]

Le pétrole est déjà taxé très lourdement, si tu l'augmente plus tu te retrouve avec une révolte. Tu ne peut pas juste monter les taxes sans donner des moyens alternatifs de vivre au gens. Le mec qui n'a pas de transport en commun entre son taf et chez lui, si on augmente l'essence il va juste payer son trajet plus cher.

J'ai bien dit revenu-neutre et je ne parle pas que du pétrole, et c'est progressif dans le temps aussi dans l'idéal, donc des projets privés comme publics auront le temps de se monter pour profiter de l'écart de prix et proposer des services alternatifs à l'avance.

[Nilsou]

Tu m'as mal compris. Je sais bien que la fonderie d'acier n'est pas en ville, mais une usine de biens X qui doit acheminer des biens à une ville le fera plus efficacement vers une grosse ville plutôt que vers pleins de petites villes. Sauf si la production est décentralisée aussi, mais alors est-ce que l'échelle permettra une productivité viable ? Je suis désolé mais la densité de population a beaucoup de rapport avec le fait d'être industriel, un tissu industriel ne peut pas être viable et productif si les densités sont trop faibles.

Attention, on parle quand même de taille de ville optimale de 200000/400000 habitants là, c'est pas non plus des villages Je suis pas sur que ça changera quoique ce soit pour la gestion de la distribution des bien en général. Alors oui faudra surement consommer moins de hautes technologies, mais ça c'est malheureusement le lot de pas mal de scenario sur le futur ...

- - - Mise à jour - - -

Ok je comprends ce que tu veux dire, mai c'est plutôt un problème de sur-spécialisation spatiale non ? Qui fait que au bout d'un moment le coup du transport d'un pôle spécialisé à un autre finit par dépasser les gains de productivité de production centralisée et spécialisée. Parce que finalement tu peux avoir un schéma à la fois décentralisé et dense, au lieu d'avoir un bloc urbain "production", et un bloc urbain "alimentation" tu as deux blocs qui ont ces deux capacités, mais les blocs restent denses et productifs.

Exactement, ben le truc c'est que si résout ce problème à l’échelle d'un pays en prenant en compte la position des champs ben tu obtient un optimum, et cet optimum c'est d'avoir les champs "dans" la ville, et au final séparant la ville, et au final d'avoir plusieurs villes Donc ça revient à faire des petites villes d'une certaines tailles.

[Janer]

Ok je lirais, mais souvent tout ceci est biaisé par le fait que la majorité des cultures bio sont en intensif, ce qui est très peu efficace pour de bio (ce qui aggrave en fait tout les problème de l’intensif) alors qu'il faudrait faire le compte sur d'autres modes de cultures, et ceux-ci ne sont pas tout à fait au point. Donc ça se mort la queue...

Quand j'avais lu des articles sur les réformes agraires en Corée du Sud Japon et Taïwan, j'avais vu un modèle agricole très intéressant d'agriculture très productive en terme de production au m² bien que très demandeuse en travail humain, qui s'est développé très naturellement comme conséquence de la redistribution des terres en petites parcelles, chacun passant beaucoup de temps à prendre soin de son "champs/jardin" et tirant le maximum de chaque petit espace de son lopin. Résultat: surplus économique qui a permis de lancer une proto-industrialisation ruale, mais c'est un autre sujet. Tout ça pour dire que je suis conscient qu'on peut produire beaucoup dans un petit espace, mais il faut y mettre beaucoup de facteur humain.

[Nilsou]

Ok ton exercice de pensée est un bon exemple et ça fait sens pour l'alimentation, je visualise bien. Mais bon il faut prendre en compte tous les aspects de production, et tu as vu des simulations et je te fais confiance, donc je vais creuser le sujet.

Faut jamais faire confiance à une simulation Surtout qu'elles ne prennent en aucun cas compte des phénomènes sociaux. Là on discute d'optimalité mais faut aussi voir qu'au bout d'un moment l’être humain semble craquer dans les villes trop concentré et "fuit" naturellement vers les campagnes, je pense que personne n'a étudier (ou les moyens d'étudier) sérieusement ce sujet, mais peut-être qu'au bout d'une certaine taille la ville périclite naturellement... à voir...

[Janer]

Exactement, ben le truc c'est que si résout ce problème à l’échelle d'un pays en prenant en compte la position des champs ben tu obtient un optimum, et cet optimum c'est d'avoir les champs "dans" la ville, et au final séparant la ville, et au final d'avoir plusieurs villes Donc ça revient à faire des petites villes d'une certaines tailles.

Ou alors une méga-ville géante qui recouvre tout le pays. Je préfère cette interprétation comme ça j'ai raison.

[Nilsou]

Quand j'avais lu des articles sur les réformes agraires en Corée du Sud Japon et Taïwan, j'avais vu un modèle agricole très intéressant d'agriculture très productive en terme de production au m² bien que très demandeuse en travail humain, qui s'est développé très naturellement comme conséquence de la redistribution des terres en petites parcelles, chacun passant beaucoup de temps à prendre soin de son "champs/jardin" et tirant le maximum de chaque petit espace de son lopin. Résultat: surplus économique qui a permis de lancer une proto-industrialisation ruale, mais c'est un autre sujet. Tout ça pour dire que je suis conscient qu'on peut produire beaucoup dans un petit espace, mais il faut y mettre beaucoup de facteur humain.

Mais c'est ça toute l'astuce, on a trop d'humain et pas de job pour eux, le problème n'en est pas un, c'est une solution ! Ça les sortira de la déprime et ça résout le problème agricole, d'une pierre deux coups

- - - Mise à jour - - -

Ou alors une méga-ville géante qui recouvre tout le pays. Je préfère cette interprétation comme ça j'ai raison.

C'est pas faux, mais va falloir un méga pays qui ne fait que produire de la bouffe à coté

[Praetor]

Sinon on fait une taxe carbone à grande échelle qui augmente progressivement et avec réduction d'impôts en parallèle de sorte qu'elle soit "revenu-neutre" et les choses vont changer progressivement vers un équilibre qu'on ne peut pas prédire et qui sera probablement mieux que toute les solutions autoritaires et dirigistes qu'on a pu imaginer jusque là.

Une TVA carbone au niveau de l'UE
Comme ça tous les produits au bilan dégeux venant du tiers monde seraient taxés et les produits européens respectant nos normes seraient plus compétitifs, avec un effet bénéfique sur l'emploi. Du protectionnisme sous couvert d'écologie, comme la taxe carbone des bagnoles. Et pour que les consommateurs s'y retrouvent les taux de TVA "normaux" seraient baissé en conséquence.
Ça devrait être facile à vendre pourtant. Une usine à gaz pour la mise en œuvre, mais ça n'a jamais arrêté les politiciens.

[Nilsou]

J'ai bien dit revenu-neutre et je ne parle pas que du pétrole, et c'est progressif dans le temps aussi dans l'idéal, donc des projets privés comme publics auront le temps de se monter pour profiter de l'écart de prix et proposer des services alternatifs à l'avance.

Le truc c'est que bien souvent les transports en commun sont peu ou pas rentable pour les financeurs. Comme l'ont attesté les échecs successif sur les trains. Souvent c'est un bordel monstre pour eux pour une rentabilité ridicule. Tu fini avec des projets abandonné et des routes.

[Janer]

Ok, bon je pense qu'on peut rendre ce topic aux autres maintenant

[Praetor]

Ou alors une méga-ville géante qui recouvre tout le pays. Je préfère cette interprétation comme ça j'ai raison.

Singapour ou Hong-Kong?

[Nilsou]

Une TVA carbone au niveau de l'UE
Comme ça tous les produits au bilan dégeux venant du tiers monde seraient taxés et les produits européens respectant nos normes seraient plus compétitifs, avec un effet bénéfique sur l'emploi. Du protectionnisme sous couvert d'écologie, comme la taxe carbone des bagnoles. Et pour que les consommateurs s'y retrouvent les taux de TVA "normaux" seraient baissé en conséquence.
Ça devrait être facile à vendre pourtant. Une usine à gaz pour la mise en œuvre, mais ça n'a jamais arrêté les politiciens.

Fait gaffe tu es en train de proposer des trucs qui étaient dans le programme du PC et autres rouges, on va te taxer de Pol Pot
Bon sinon le problème pragmatique c'est que l’Europe c'est un ensemble de pays d’intérêt divergent, les pays de l'est ont peu d’intérêt à accepter une telle taxe.

- - - Mise à jour - - -

Ok, bon je pense qu'on peut rendre ce topic aux autres maintenant

XD c'est pas faux

[Praetor]

Fait gaffe tu es en train de proposer des trucs qui étaient dans le programme du PC et autres rouges, on va te taxer de Pol Pot

Une TVA sociale ou écolo c'est aussi un truc de libéraux (tu sais, les méchants qui veulent que les enfants de 6 ans aillent à l'usine). C'est Borloo qui avait proposé une TVA sociale il me semble.

[Janer]

Une TVA carbone au niveau de l'UE
Comme ça tous les produits au bilan dégeux venant du tiers monde seraient taxés et les produits européens respectant nos normes seraient plus compétitifs, avec un effet bénéfique sur l'emploi. Du protectionnisme sous couvert d'écologie, comme la taxe carbone des bagnoles. Et pour que les consommateurs s'y retrouvent les taux de TVA "normaux" seraient baissé en conséquence.
Ça devrait être facile à vendre pourtant. Une usine à gaz pour la mise en œuvre, mais ça n'a jamais arrêté les politiciens.

C'est mon rêve, et avec tout ce que Trump fait les ricains ont rien à dire.

Le truc c'est que bien souvent les transports en commun sont peu ou pas rentable pour les financeurs. Comme l'ont attesté les échecs successif sur les trains. Souvent c'est un bordel monstre pour eux pour une rentabilité ridicule. Tu fini avec des projets abandonné et des routes.

yes mais la taxe rendraient les alternatives rentables, si ce n'est pas transport en commun ce sera voiture électrique, ou bio-carburant, ou co-voiturage ou navette électrique etc... et l'avantage c'est que si la taxe est anoncée vite mais sa mise en place progressive, ça laisse le temps aux capitaux de se mobiliser et aux projets de se mettre en place avant que les effets "douloureux" ne soient ressentis par le consommateur.

Une TVA sociale ou écolo c'est aussi un truc de libéraux (tu sais, les méchants qui veulent que les enfants de 6 ans aillent à l'usine). C'est Borloo qui avait proposé une TVA sociale il me semble.

Pas au sens libéral comme compris communément en France qui est à rapprocher de néo-libéral. Mais clairement les incitations économiques c'est bien un sale truc de centriste sans couille ça.

[Parasol]

Non. Je dis qu'il est plus simple de développer une technologie qu'on maîtrise que de changer le comportement de milliards de gens.

Ce que tu ne vois pas (ou de manière idéalisé ?) c'est que le développement de la-dites technologie "verte" se fait toujours dans le cadre du développement des forces productives propre au capitalisme, ce développement productif étant tourné vers l'accumulation constante des profits et donc de la production (la sacro-sainte croissance !). On ne sort pas du problème, on l'aggrave dans certains cas.

J'ai donné précédemment comme exemple le développement de la technologie du filtrage de l'air atmosphérique et de la capture du carbone, financée par Bill Gates, financée par les grandes industries pétrolières, dans l'objectif de développer leur production (le carbone pouvant servir à l'exploitation du pétrole)... qui ne fait qu'aggraver le problème évidemment.

Bref, la technologie en elle-même n'est pas vraiment le problème ou la solution, c'est qu'est ce qu'on en fait et pour quels objectifs. Puisque la question de la production est centrale, questionner le capitalisme est un grand minimum. "Arrêter" le capitalisme n'est pas chose simple, parce qu'on est tous "embarqués" dans le modèle productiviste en place. On fait tous nos courses aux mêmes lieues dédiés, et ainsi de suite.

[Anonyme899]

Juste pour info, Paris n'a pas besoin d'être plus verticale, c'est déjà une des villes les plus dense au monde, et Paris intra-muros est assez petite, on peut sans problème construire des tours au delà du périph si besoin tout en préservant le patrimoine historique et architectural de la ville.

C'est surtout une question de maire. Aucun maire n'a intérêt a voir paris et son agglo de développer horizontalement. Ca ferait baisser le m². Docn paris à besoin d'être plus verticale. C'est le but même du Grand Paris. Au lieu d'avoir la verticalité intra-muros ca sera le long du tracé du GP. Donc les maires de proche banlieue y souscrive et cerise sur la gateau, aucun bassin d'emploi nouveau ne se développe donc on continue de concentrer. sti pa meugnon.

[Anonyme221030]

Non. Je dis qu'il est plus simple de développer une technologie qu'on maîtrise que de changer le comportement de milliards de gens.

Sauf que le problème ne se pose pas en ces termes, tu simplifies et tu tombes dans la caricature. C'est pas "le nucléaire next gen" ou "retourner gratter la terre": quand bien même on développerait une nouvelle génération de réacteurs nucléaires surgénérateurs en France, ça ne changerait fondamentalement rien au problème vu qu'aujourd'hui on produit déjà 90% de notre électricité avec des modes de production "décarbonés" -> on n'améliorera pas notre score d'émission de CO2 par habitant même avec cette option.

Actuellement en France on est à 10 tonnes eq. CO2/tête, on a promis de passer à 2 tonnes/tête, y a pas besoin d'avoir fait l'ENA pour comprendre que les 8 tonnes à gratter vont impacter franchement notre activité économique et donc notre mode de vie. Et encore là on parle du scénario "contrôlé", où tout se déroule selon le plan. Si on commence à y inclure les effets possibles du réchauffement climatique et/ou de la mise à mort de notre écosystème, c'est peu probable que ça se passe aussi bien.

Bref les positions qui consistent à tout miser tout sur une techno "magique" sont avant tout des postures: même si demain on industrialisait subitement la fusion nucléaire et qu'on l'adoptait à l'échelle planétaire nos modes de vie changeraient malgré tout, rien que par le fait qu'on va devoir réduire notre dépendance au pétrole et que cette modification aura des impacts importants sur la mobilité, des personnes ET des marchandises. Consommer local aujourd'hui c'est un peu une mode, demain ce sera probablement la norme. Mais pas nécessairement par choix...

[Snakeshit]

Vas y règle les soucis, moi je demande que ça

Commence peut être par Bruxelles, ils vont signer un nouveau traité de libre-échange et ils en ont déjà un autre dans les cartons. Je pense qu'il y a pas mal de boulot à faire sur ces sujets pour qui veut "régler les soucis".

J'ai pas dit que j'avais la solution. Néanmoins mon travail c'est de régler des problèmes, y a une solution à tout, par contre elle plaît pas forcément. En l’occurrence je participe à dépolluer l'espace, je peux pas tout faire .

Simple curiosité, tu fais comment quand il n'y a plus d'uranium ?

Uranium non enrichi tel les réacteurs canadiens CANDU, thorium, surgénération, tu as plein d'uranium non exploité car trop cher mais les réserves sont la.

Ce post te rend juste complètement non crédible.


Simple curiosité il faut combien de siècle pour passer au tout nucléaire?

Ça dépend de ta volonté politique. Compte 30 ans de construction pour un pays développé, à vue de nez.

Ya d'autres solutions (surgénération, thorium, et j'en passe) mais personne ne fait de recherches la dessus ou presque parce que la mode c'est les ENR qui produisent rien et qui enrichissent la chine.

On fait des recherches, mais on construit pas de centrales prototypes de taille réelle.

Ah oui, les plans magiques qui dorment dans des coffres-forts. Il y aussi la fusion (lol Cadarache), le moteur à eau et le minage d'astéroïde dans le même sous-sol, j'imagine.

Ils dorment pas dans les coffre-forts, dès fois c'est utile de se renseigner.
Oui la fusion, un problème contre ITER (attaché à Cadarache mais Cadarache n'est pas qu'ITER) ? Par contre c'est dans 50 ans, peu importe quand on demande .

Y a beaucoup de "pourraient" dans le texte que tu cites, il est là le hic. Par contre il faut sourcer quand on cite, une mauvaise habitude qu'on m'a apprise en fac d'histoire.
Loin de moi l'idée de te faire passer pour un clown, vu les commentaires des autres tu t'en charges très bien tout seul.

T'en fais pas, sur le nucléaire tu le fais aussi tout seul. Me semble que j'ai mis des liens vers les réacteurs de 4ème génération sur le topic du nucléaire.

Il y a quelques temps des japonais je crois ont mis au point un système d'extraction de l'uranium contenu dans l'eau des océans.

Une réserve déjà bien grosse et qui se réalimente naturellement par la dilution de l'uranium dans la croûte terrestre. Donc techniquement du renouvelable, et capable de couvrir les besoin mondiaux actuels pendant un paquet de miyons d'années.

C'est pas nouveau pour l'uranium dans l'océan, mais ça fait cher le kg d'uranium alors que le Kazakhstan semble être composé d'uranium.
Par contre sur des millions d'années va commencer à falloir utiliser de l'uranium non enrichi, vu que le ratio va encore se réduire.

Qui ont réussi ? C'est à dire ? Tu veut dire par rapport à ce qu'on parlait auparavant ?
Auparavant le seul moment ou j'ai dis que des pays avait mis en place un système et que ça avait marché c'était à propos de la redistribution des terres au citadins pour redynamiser les campagnes. J'ai pas parlé de solutionner tout le problème agricole, ça personne ne l'a vraiment fait.

J'ai pas parlé de Cuba dans ce contexte par ailleurs, Cuba n'avait pas besoin de faire ça de mémoire, vu que leur population était essentiellement rural, on a cité Cuba dans un autre contexte, c'était dans la loi obligeant les citoyens à avoir un potager.
Et c'était purement théorique, j'ai précisé à plusieurs reprise dans la conversation que le fait d'imposer quelque chose aux gens avait marché à Cuba sans trop de révolte parce que les gens subissait un embargo et une famine, donc ça tombait sous le sens, mais cette décision n'est pas transposable dans le cadre de l'hexagone.

De façon général les lois de cuba doivent être notées comme exemple de ce qui marche ou non, mais en gardant à l'esprit qu'elles tiennent au contexte particulier d'un embargo et d'un gouvernement autoritaire issue d'une guerre. A prendre avec moult pincette donc.

Sinon en gouvernement ayant redistribué des terres avec succès à un moment de leur histoire il y a, entre autres milliers d'exemple : la France, les allemands, la Russie, souvent à l'issue d'une guerre ou d'une révolution. En plus moderne ce fut une stratégie utilisé dans pas mal de pays du moyen orient avec succès, notamment en Syrie, Liban, Égypte de mémoire. De mémoire toujours certaines décision de Roosevelt étaient très proche. (des aides à l’installation mais tellement grande que c'était quasiment de la terre agricole en cadeau). Et je ne connais pas les cas asiatiques sur ce point malheureusement.

Ok, j'avais mal compris alors. Donc ça marche pour créer une nouvelle élite ou si y a plein de surface disponible.

Nop, les études sont évidemment calculé par rapport au nombre d'habitant quand ça compare, sinon ça n'a aucun sens

Évidemment que non. C'est par habitant à niveau de vie égale. Bon si t'as compris que je faisais pas par habitant, au temps pour moi, c'était pas l'idee.

Le mot important c'est "pourrait". Tu prends trop les potentielles découvertes scientifiques comme des faits qui vont arriver c'est certains. Sinon il n'y a pas de problème parce qu'on aura la fusion et voila ...

Euh vous parlez de sociologie comme de certitude, alors que pour le nucléaire on parle de solutions existantes (la Russie utilise des réacteurs à neutrons rapides) mais il faut l'appui politique pour le faire.

[nemra]

Singapour ou Hong-Kong?

Meme pas, Paris est plus dense.

https://persquaremile.com/2011/01/18...d-in-one-city/

Surprrriiiiiiiiiiiiise:



Après, ça peut s'étaler.......
https://immobilier.lefigaro.fr/artic...-cca6747c5f3f/

[Molina]

Meme pas, Paris est plus dense.

https://persquaremile.com/2011/01/18...d-in-one-city/

Surprrriiiiiiiiiiiiise:
https://persquaremile.com/wp-content...ncentrated.png


Après, ça peut s'étaler.......
https://immobilier.lefigaro.fr/artic...-cca6747c5f3f/

Tu peux pas test Haussmann, chaque cm compte.

[Came Yon]

Plus ou moins que les 520 bombes atmosphériques précédentes ?

À part deux tests grandeur nature, les bombes atmosphériques ont généralement explosé dans des déserts, ce qui limite un peu les retombées.
Le vrai danger global d'un conflit nucléaire même régional, ce sont les incendies. Tu fais péter ta bombe au dessus d'une zone peuplée, ça prend feu et ya pas de pompier pour venir éteindre l'incendie. La suie émise par les feux circule tranquillement et après deux mois la planète entière est enveloppée de fumée (https://www.atmos-chem-phys.net/7/2003/2007/).
Bon, ça augmente la température dans la stratosphère, et ça détruit l'ozone (https://www.pnas.org/content/105/14/5307). Pas au point d'avoir un trou d'ozone global, mais de quoi faire des jolis mélanomes quand même.
La bonne nouvelle, c'est que ça refroidit la planète très vite, du coup le réchauffement climatique a sa solution: https://www.huffpost.com/entry/a-mod...osal_b_8059256. Mais si il fait trop froid, on aura des petits problèmes de famine: https://en.wikipedia.org/wiki/Year_Without_a_Summer
En pratique, un pays nucléaire qui décide de lancer l'arsenal même loin de ses frontières tire un missile climatique dans son pied, et dans celui du reste du monde.
Si ça peut rassurer les gens, un vrai hiver nucléaire global (temperature moyenne < 0C) ne pourrait a priori arriver que si les US et la Russie décident de se balancer leurs stocks à la gueule .

[Nilsou]

Une TVA sociale ou écolo c'est aussi un truc de libéraux (tu sais, les méchants qui veulent que les enfants de 6 ans aillent à l'usine). C'est Borloo qui avait proposé une TVA sociale il me semble.

Bah c'est à dire que c'est une question de forme. Les rouges sont plutôt pour supprimer la TVA puisqu'ils considèrent que c'est un import injuste (car non dépendant de la richesse de l'acheteur donc ridicule pour les plus riches et impactant pour les plus pauvres) . Mais malheureusement il est difficile en pratique de mettre en place un impôt carbone autrement que par une TVA, sinon il faudrait identifier les pollueurs et les taxer, mais ça a déjà été testé et il y a toujours moyens de passer entre les mailles du filet donc c'est bof. Du coups dans ce cas ils sont convergent, mais c'est en désespoir de cause

[Molina]

Bah c'est à dire que c'est une question de forme. Les rouges sont plutôt pour supprimer la TVA puisqu'ils considèrent que c'est un import injuste (car non dépendant de la richesse de l'acheteur donc ridicule pour les plus riches et impactant pour les plus pauvres) . Mais malheureusement il est difficile en pratique de mettre en place un impôt carbone autrement que par une TVA, sinon il faudrait identifier les pollueurs et les taxer, mais ça a déjà été testé et il y a toujours moyens de passer entre les mailles du filet donc c'est bof. Du coups dans ce cas ils sont convergent, mais c'est en désespoir de cause

C'est pourtant ce qu'on faisait. Ca s'appelait un tarif douanier qui existe d'ailleurs en UE et il est de 1.79% en moyenne (et peut être nul en cas d'accord).

[fycjibe]

Je suis pas sur que ça ait un rapport avec campagne ou non. Ce sont des choses différentes. Ce n'est pas parce que tu t'occupe d'un champs que tu n'a pas internet.
Mais oui certaines choses devraient sans doute être remise en question.

Tu penses envoyé quel pourcentage de la population dans les champs ? Parce que faire des gens pour s'occuper 'd'internet' et produire et entretenir les moyens d'y accéder. En plus ça côté du pognon, pognon que les gens travaillant dans ces champs n'auront plus.
De plus ton but je suppose n'est pas seulement d'envoyer les français dans les champs mais aussi d'en finir avec un système extrêmement dommageable pour la planète. Et ce système c'est celui qui permet de produire des composants informatiques en Asie à bas prix et les importer chez nous. Donc tout ça ça sera aussi fini.