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  1. #7561
    Citation Envoyé par Phenixy Voir le message
    L'honnêteté intellectuelle c'est aussi d'admettre qu'heureusement que ces gens n'ont pas de pouvoir de décision, sinon on se réchaufferait au feu de bois sous des huttes d'ici 2 ans.
    Ne perd pas espoir, c'est une option envisageable, pas simple en deux ans, mais atteignable.
    Tout est dans le pseudo - Vivre

  2. #7562
    "Soleil Vert" se passe en 2022, me semble-t-il. On y arrive . Ils parlent d'un chalutier de 145 m, là, qui ramasse 650 t de poissons par tournée. Autant que tout un port de petits pêcheurs français.

    http://geographiesenmouvement.blogs....ers-et-oceans/


    Sinon, pour l'expression directe (attribué à Coluche) :




  3. #7563
    Citation Envoyé par Phenixy Voir le message
    L'honnêteté intellectuelle c'est aussi d'admettre qu'heureusement que ces gens n'ont pas de pouvoir de décision, sinon on se réchaufferait au feu de bois sous des huttes d'ici 2 ans.
    Comment en quelques jours des citoyens lambdas pourraient-ils devenir des experts d'un sujet aussi transverse et complexe? Il aurait fallu que ces gens passent des mois à temps plein à plancher sur le sujet, auditionner des experts, lire des rapports, etc pour être réellement opérationnels.

    Malgré tout leur action concrète sur la réduction du réchauffement climatique sera strictement la même que celle de tous nos politiques, actuels, passés et futurs. A savoir inexistante. Non en fait ils feront quand même un peu mieux, car au moins eux n'iront pas à la prochaine COP en avion, ce sera au moins ça d'économisé
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Vous êtes encore plus cliché que le cinéma français que vous exécrez pourtant.

  4. #7564
    Citation Envoyé par Phenixy Voir le message
    L'honnêteté intellectuelle c'est aussi d'admettre qu'heureusement que ces gens n'ont pas de pouvoir de décision, sinon on se réchaufferait au feu de bois sous des huttes d'ici 2 ans.
    C'est vrai que c'est mieux qu'il y en ai qui ne se chauffe pas du tout
    Do you wanna chipolatas?

  5. #7565
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    - Le parc éolien de Trifoullis- la-Bite on doit le financer en augmentant la dette.
    Comment on les appelle les habitants de Trifouillis la Bite ?
    Je trouve que les gens sont trop durs en général, vous en pensez quoi ?

  6. #7566
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Comment on les appelle les habitants de Trifouillis la Bite ?
    les glandus ?

  7. #7567
    Les gratteux
    Citation Envoyé par Flad Voir le message
    Moi j'y compris rien.

  8. #7568
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Comment en quelques jours des citoyens lambdas pourraient-ils devenir des experts d'un sujet aussi transverse et complexe? Il aurait fallu que ces gens passent des mois à temps plein à plancher sur le sujet, auditionner des experts, lire des rapports, etc pour être réellement opérationnels.
    Exactement, c'est le protocole qui est problématique ici. Sur le fond il est normal que des exercices de démocratie soient un peu brouillon, sauf qu'en réalité il existe des méthodes pour que ça le soit moins, et normalement les débats doivent durer bien plus longtemps, les citoyens être rémunéré sur la longueur et avoir le droit d'auditionner comme ils veulent pour mener un travail d'enquête. Ici c'est juste une parodie ou tout est fait pour que ce soit foireux.

  9. #7569
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Comment en quelques jours des citoyens lambdas pourraient-ils devenir des experts d'un sujet aussi transverse et complexe? Il aurait fallu que ces gens passent des mois à temps plein à plancher sur le sujet, auditionner des experts, lire des rapports, etc pour être réellement opérationnels.
    On fait ça tous les jours ici, ils pourraient y mettre du leur

  10. #7570
    Sauf que le topic est un exercice plus pertinent. Parce que tu notera qu'entre sa première page et sa dernière, les avis ont drastiquement changés et les argumentaires se sont énormément affiné, on dirait pas comme ça, mais retournez lire les 10 premières pages si vous voulez vous en convaincre.
    Sauf que voila, ça fait 10 ans qu'on en débat sur ce topic maintenant . C'est ça le truc, le débat populaire est relativement efficace, mais sur le temps long. Et avec une assemblée qu'on souhaite être efficace c'est énormément de support qu'il faudrait lui voir attribuer. Des enquêteurs assignés, des conseillers représentants les divers laboratoires sur le sujet. Des groupements qui viennent exprimer et défendre les différents point de vue, un chef d'assemblé capable de faire respecter l'ordre du jour. Un service de police apte à contrôler le fait que des groupements et lobbies ne viennent pas jouer la carte de la corruption au milieu etc etc...

    C'est un gros travail, et une grosse organisation, ça se fait pas comme ça.

    L'exercice en cours est une parodie qui ne sert qu'a calmer la populace en lui donnant l'impression qu'elle a son mot à dire, amha.

  11. #7571
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Exactement, c'est le protocole qui est problématique ici. Sur le fond il est normal que des exercices de démocratie soient un peu brouillon, sauf qu'en réalité il existe des méthodes pour que ça le soit moins, et normalement les débats doivent durer bien plus longtemps, les citoyens être rémunéré sur la longueur et avoir le droit d'auditionner comme ils veulent pour mener un travail d'enquête. Ici c'est juste une parodie ou tout est fait pour que ce soit foireux.
    Du coup on pourrait élire des gens pour faire ça, et on appellerait ça l'assemblée nationale.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Sauf que le topic est un exercice plus pertinent. Parce que tu notera qu'entre sa première page et sa dernière, les avis ont drastiquement changés et les argumentaires se sont énormément affiné, on dirait pas comme ça, mais retournez lire les 10 premières pages si vous voulez vous en convaincre.
    Sauf que voila, ça fait 10 ans qu'on en débat sur ce topic maintenant . C'est ça le truc, le débat populaire est relativement efficace, mais sur le temps long. Et avec une assemblée qu'on souhaite être efficace c'est énormément de support qu'il faudrait lui voir attribuer. Des enquêteurs assignés, des conseillers représentants les divers laboratoires sur le sujet. Des groupements qui viennent exprimer et défendre les différents point de vue, un chef d'assemblé capable de faire respecter l'ordre du jour. Un service de police apte à contrôler le fait que des groupements et lobbies ne viennent pas jouer la carte de la corruption au milieu etc etc...

    C'est un gros travail, et une grosse organisation, ça se fait pas comme ça.

    L'exercice en cours est une parodie qui ne sert qu'a calmer la populace en lui donnant l'impression qu'elle a son mot à dire, amha.
    Voilà.

    On a réinventé l'eau chaude.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  12. #7572
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Du coup on pourrait élire des gens pour faire ça, et on appellerait ça l'assemblée nationale.
    Bah la différence c'est justement le mécanisme de sélection. L’élection porte en elle énormément de défaut. De nombreux mécanismes dans le mode de gestion de l’élection ou sociaux rentrent en jeux qui font que tout le monde ne peut pas se présenter à une élection et qu'il y a un genre de sélection sociale à l'entrée, ce qui a tendance à aboutir à une professionnalisation du milieu. En France par exemple seul un tout petit pourcentage des députés sont ainsi issu de familles n'ayant rien à voir avec la politique, le reste s'inscrit dans un genre de "caste politique" qui se perpétue génération après génération et qui a donc tendance à être très éloigné de la vie des gens sur le terrain et à défendre leurs propres intérêts. Avec le temps ce groupement flou a tendance à s'homogénéiser et à mettre en place des systèmes pour se défendre et se perpétuer, comme tout groupement.

    C'est pas nouveau ce que je dis, c'est la principale critique du système d’élection depuis des lustres. Là ou c'est encore plus pervers c'est quand les élus ont le pouvoir de changer les mécanismes de l’élection, alors automatiquement ils vont les changer pour privilégier leur réélection ou celles de leur groupement la fois d'après, c'est une tautologie. Le soucis étant que dans quasiment tout les mécanismes d’élection sur la planète les élus ont bel et bien ce pouvoir.

    Le tirage au sort permet de virer définitivement le soucis. Mais pour fonctionner il doit aboutir à de plus grandes assemblées, ce qui pose pas mal de question ensuite sur la manière de les faire bosser. Probablement par groupe.

  13. #7573
    Et pourtant on a réussi à avoir une Assemblée renouvelée à 75%
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  14. #7574
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Et pourtant on a réussi à avoir une Assemblée renouvelée à 75%
    Ca c'est parce que les riches catho ont beaucoup d'enfant.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  15. #7575
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Et pourtant on a réussi à avoir une Assemblée renouvelée à 75%
    Il te parle de classes sociales. Et tu lui répond individus.


    Tu es démasqué.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  16. #7576
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Et pourtant on a réussi à avoir une Assemblée renouvelée à 75%
    Ouais mais ça veut rien dire ça. C'est pas parce que l'assemblée se renouvelle que les mecs ne viennent pas du même milieu, des mêmes familles etc... Bien souvent ils ont suivit une voie politique "pro" et ont déjà eu pas mal de poste auparavant dans le domaine. (maire, conseiller départementaux, régionaux, députés européen etc...). Le milieu de la politique en France est suffisamment large pour renouveler des centaines de fois l'assemblée nationale sans soucis (puis les enfants grandissent alors bon, ça se renouvelle mécaniquement). Il n’empêche que ça portera toujours le même problème : celui de personnes du même milieu, avec le même historique familial, d'éducation, de vie, et qui vont ipso facto se serrer les coudes. Tout en étant très éloigné du pékin moyen.

  17. #7577
    Tirage au sort ou pas, ce qui sera marrant dans quelques dizaines d'année, c'est de voir qu'une grosse minorité de vieux va dicter la trajectoire du pays pour l'avenir et de comment les plus jeunes doivent se comporter.
    Beaucoup de golerie en perspective.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  18. #7578
    Tu sais, ils font des enfants ... c'est ça le drame
    Du coups non ce sera des jeunes, mais tout aussi con car le modèle de leur parent.

  19. #7579
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Bah la différence c'est justement le mécanisme de sélection. L’élection porte en elle énormément de défaut. De nombreux mécanismes dans le mode de gestion de l’élection ou sociaux rentrent en jeux qui font que tout le monde ne peut pas se présenter à une élection et qu'il y a un genre de sélection sociale à l'entrée, ce qui a tendance à aboutir à une professionnalisation du milieu. En France par exemple seul un tout petit pourcentage des députés sont ainsi issu de familles n'ayant rien à voir avec la politique, le reste s'inscrit dans un genre de "caste politique" qui se perpétue génération après génération et qui a donc tendance à être très éloigné de la vie des gens sur le terrain et à défendre leurs propres intérêts.
    T'as des source la dessus ou c'est encore un truc que tu balance au doigt mouillé comme une vérité absolue ?

    Non parce que je dirai que sur les 4 derniers présidents de la république, aucun n'est issu d'une illustre famille politique

  20. #7580
    Et surtout, la majorité des députés newbies est ... dans la majorité
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  21. #7581
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Et surtout, la majorité des députés newbies est ... dans la majorité
    Les salauds du privé qui sont cul et chemise avec le patronat et la politique !!!

  22. #7582
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Du coup on pourrait élire des gens pour faire ça, et on appellerait ça l'assemblée nationale.
    A ceci près que l'AN ne se concentre pas sur un sujet précis pendant une longue période.

    Dans le cas qui nous intéresse il y a de quoi s'occuper pendant des mois voire des années, et ce temps les députés (ou sénateurs d'ailleurs) ne l'auront pas. Même ceux qui sont dans les commissions en lien avec le sujet n'y consacrent pas suffisamment de temps...
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Vous êtes encore plus cliché que le cinéma français que vous exécrez pourtant.

  23. #7583
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    T'as des source la dessus ou c'est encore un truc que tu balance au doigt mouillé comme une vérité absolue ?

    Non parce que je dirai que sur les 4 derniers présidents de la république, aucun n'est issu d'une illustre famille politique
    Il y a des bouquins entier la dessus, je saurais même pas par quel bout commencer , il y avais même une interview de De Gaule qui dénonçait ce fait qui commençait à s'installer vers la fin de sa vie. Il y avais également l'ONU qui avait balancé des stats à l'époque pour chaque pays (la France était dans les pires, avec les US). Mais je dois t'avouer que j'ai un peu la flemme de faire ta biblio pour un truc aussi évident.
    Tu peut faire le test toi même cela dit : tu prends la liste des députés, tu tape leur nom dans google, tu lis l'article wikipedia associé.

    Allez, je fais l'effort, en deux clics sur google, un article qui traite très bien du sujet et qui retrace même l'évolution de la représentation chez les députés et de la professionnalisation des politiques de 1970 à nos jours :
    https://www.monde-diplomatique.fr/20...BOELAERT/57596

    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Et surtout, la majorité des députés newbies est ... dans la majorité
    Mouais, en pratique ils sont surtout issues de très grande entreprises. Donc on ne peut pas parler de représentation du pékin moyen. La caste des politiques à toujours été très lié au monde des grandes, très grandes entreprises et de la finance, il est difficile de parler de changement radical quand tu passe de l'un à l'autre. Tout au plus une nuance de groupe.

  24. #7584
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    A ceci près que l'AN ne se concentre pas sur un sujet précis pendant une longue période.

    Dans le cas qui nous intéresse il y a de quoi s'occuper pendant des mois voire des années, et ce temps les députés (ou sénateurs d'ailleurs) ne l'auront pas. Même ceux qui sont dans les commissions en lien avec le sujet n'y consacrent pas suffisamment de temps...
    Je ne suis pas d'accord. Est-ce que tu crois franchement qu'il va ressortir un truc nouveau qui n'aurait pas pu être proposé par une commission de l'AN ou du Sénat ? Et surtout qui soit applicable ?

    Comme toi je pense qu'on donne un os à ronger, mais qu'en plus on crée une caisse de résonance pour toutes les théories et les idées débiles, en plus d'alimenter la machine à démagogie...

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Il y a des bouquins entier la dessus, je saurais même pas par quel bout commencer . Il y avais même l'ONU qui avait balancer des stats à l'époque pour chaque pays. Mais je dois t'avouer que j'ai un peu la flemme de faire ta biblio pour un truc aussi évident.
    Tu peut faire le test toi même cela dit : tu prends la liste des députés, tu tape leur nom dans google, tu lis l'article wikipedia associé.

    Allez, je fais l'effort, en deux clics sur google, un article qui traite très bien du sujet et qui retrace même l'évolution de la représentation chez les députés et de la professionnalisation des politiques de 1970 à nos jours :
    https://www.monde-diplomatique.fr/20...BOELAERT/57596


    Mouais, en pratique ils sont surtout issues de très grande entreprises. Donc on ne peut pas parler de représentation du pékin moyen. La caste des politiques à toujours été très lié au monde des grandes et très grandes entreprises et de la finance, il est difficile de parler de changement radical quand tu passe de l'un à l'autre. Tout au plus une nuance de groupe.
    Non.

    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...8_4355770.html

    D'ailleurs c'est marrant comment le Monde (une fois de plus serais-je tenté de dire) manipule les chiffres. Si on additionne les fonctionnaires et les enseignants, on a 24% des députés LREM, soit plus que le 20% de cadres issus du privé. Mais c'est moins vendeur que de dire que les députés sont acquis au lobbies.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  25. #7585
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Il y a des bouquins entier la dessus, je saurais même pas par quel bout commencer . Il y avais même l'ONU qui avait balancé des stats à l'époque pour chaque pays (la France était dans les pires, avec les US). Mais je dois t'avouer que j'ai un peu la flemme de faire ta biblio pour un truc aussi évident.
    Tu peut faire le test toi même cela dit : tu prends la liste des députés, tu tape leur nom dans google, tu lis l'article wikipedia associé.

    Allez, je fais l'effort, en deux clics sur google, un article qui traite très bien du sujet et qui retrace même l'évolution de la représentation chez les députés et de la professionnalisation des politiques de 1970 à nos jours :
    https://www.monde-diplomatique.fr/20...BOELAERT/57596


    .
    C'est quand meme chaud de balancer autant de choses avec un ton aussi péremptoire et ensuite balancer un lien qui n'a absolument rien à voir avec ton propos. Tu te surpasses.

  26. #7586
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Je ne suis pas d'accord. Est-ce que tu crois franchement qu'il va ressortir un truc nouveau qui n'aurait pas pu être proposé par une commission de l'AN ou du Sénat ? Et surtout qui soit applicable ?
    De cette convention citoyenne bâclée, non il ne sortira rien. Mais d'une consultation avec les moyens et le temps nécessaires ça aurait été différent.

    C'est totalement paradoxal qu'on ne se donne pas les moyens pour traiter un sujet que tout le monde s'accorde à désigner comme LE problème de notre époque. Ca en dit long sur la volonté politique qu'il y a derrière pour faire réellement quelque chose.
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Vous êtes encore plus cliché que le cinéma français que vous exécrez pourtant.

  27. #7587
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    D'ailleurs c'est marrant comment le Monde (une fois de plus serais-je tenté de dire) manipule les chiffres. Si on additionne les fonctionnaires et les enseignants, on a 24% des députés LREM, soit plus que le 20% de cadres issus du privé. Mais c'est moins vendeur que de dire que les députés sont acquis au lobbies.
    Et il se passe quoi si on ajoute les chefs d'entreprises aux cadres ?
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  28. #7588
    Citation Envoyé par nova Voir le message
    C'est quand meme chaud de balancer autant de choses avec un ton aussi péremptoire et ensuite balancer un lien qui n'a absolument rien à voir avec ton propos. Tu te surpasses.
    En quoi le lien n'a pas de rapport avec le propos ?
    Le propos :

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    En France par exemple seul un tout petit pourcentage des députés sont ainsi issu de familles n'ayant rien à voir avec la politique, le reste s'inscrit dans un genre de "caste politique" qui se perpétue génération après génération et qui a donc tendance à être très éloigné de la vie des gens sur le terrain et à défendre leurs propres intérêts. Avec le temps ce groupement flou a tendance à s'homogénéiser et à mettre en place des systèmes pour se défendre et se perpétuer, comme tout groupement.
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    C'est pas parce que l'assemblée se renouvelle que les mecs ne viennent pas du même milieu, des mêmes familles etc... Bien souvent ils ont suivit une voie politique "pro" et ont déjà eu pas mal de poste auparavant dans le domaine. (maire, conseiller départementaux, régionaux, députés européen etc...). Le milieu de la politique en France est suffisamment large pour renouveler des centaines de fois l'assemblée nationale sans soucis (puis les enfants grandissent alors bon, ça se renouvelle mécaniquement). Il n’empêche que ça portera toujours le même problème : celui de personnes du même milieu, avec le même historique familial, d'éducation, de vie, et qui vont ipso facto se serrer les coudes. Tout en étant très éloigné du pékin moyen.
    L'article, le titre : Profession : député.
    Son intro :
    Adeptes du cumul des mandats et de l’embauche de leurs proches comme assistants, nombre de parlementaires français symbolisent cette « caste » de politiciens professionnels avec laquelle le président de la République a promis d’en finir. Mais en quoi consiste cette professionnalisation ? Retraçant les trajectoires des députés depuis les années 1970, une enquête éclaire cette question d’un jour nouveau.
    Les points importants :
    Si ces chiffres attestent une certaine stabilité dans le temps, d’autres ont beaucoup évolué. En termes d’expérience, les élus de 2012 sont bien plus vieux que leurs homologues des années 1970, accréditant ainsi la thèse d’une professionnalisation.
    Un moyen classique de la mesurer consiste à repérer si les élus ont occupé, dans un passé plus ou moins lointain, un poste d’auxiliaire politique : membre de cabinet ministériel, permanent d’un parti, collaborateur d’élu à l’échelon national, local ou européen. Au plus près du pouvoir, ces positions offrent une voie d’entrée précoce dans le métier, ou permettent de s’y maintenir à la suite d’un revers électoral
    Qu’ils aient ou non occupé ces positions rémunérées de collaborateur, presque tous les élus de 2012 avaient passé un temps long — bien plus long qu’autrefois — dans le monde politique, par exemple en tant qu’élus locaux, avant d’accéder aux fonctions nationales. En moyenne, les députés de 2012 auront passé 67 % de leur vie adulte en politique, contre 46 % pour ceux de 1978. Au moment de leur élection, les membres de l’Assemblée sortante y avaient passé déjà douze années, alors que, en 1978, six années en moyenne suffisaient pour accéder au Palais-Bourbon.

    Je crois que le lien est très clair entre mon propos et l'article sur la professionnalisation, qui est le prérequis nécessaire à l'aspect caste.
    L'aspect familial (qui en est la conséquence) n'est pas traité en chiffre dans l'article, mais je ne vais pas non plus faire toute la biblio sur le sujet... il y a déjà pas mal d’œuvre qui traite du sujet, comme je te l'avais déjà dit.

  29. #7589
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Et il se passe quoi si on ajoute les chefs d'entreprises aux cadres ?
    Tu arrives à 30%. Donc encore loin de la majorité. Sachant que chef d'entreprise, ça peut être un artisan. Donc assez chaud de le compter comme issu du CAC40.
    Le travail n'épouvante que les âmes faibles.

  30. #7590
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message

    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...8_4355770.html

    D'ailleurs c'est marrant comment le Monde (une fois de plus serais-je tenté de dire) manipule les chiffres. Si on additionne les fonctionnaires et les enseignants, on a 24% des députés LREM, soit plus que le 20% de cadres issus du privé. Mais c'est moins vendeur que de dire que les députés sont acquis au lobbies.

    Cela manque d'ingénieurs quand même.

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