HADOPI: Si elle peut saigner, on peut la tuer

[Wobak]

Les logs de l'admin. Ca marche aussi pour une boite de 500 et plus. Officieusement beaucoup de boites surveillent les connexions de leurs employés.

Ps. évitez de citer Lefebvre ... Ca à des effets nocifs sur mon moral.

Et j'ajoute que ça doit être interdit par le règlement intérieur de la dite société en général et qu'en plus d'avoir des problèmes avec la loi, tu pourras te faire virer pour faute je pense.

[Hirilorn]

La question n'est pas là.

On peut créer des présomption de culpabilité, tant qu'elles sont ET justifiées ET réfragable (i.e. On peut prouver son innocence).

Admettons qu'on puisse effectivement créer des présomptions de culpabilité. Dans ce cas, il y a toujours quelque chose qui m'échappe :

1)- Comment définir précisément le "justifiées" ? La barre présomption de culpabilité justifiée/non justifiée peut être placée à peu près n'importe où, et pourtant, le conseil constitutionnel l'a placée à un endroit précis dans notre cas. Sur quelle base théorique ?

2)- En quoi la réfragabilité diffère-t-elle d'une inversion de la charge de la preuve, qui comme le montre la décision du conseil, est anticonstitutionnelle ?

Pour la contravention, on est face à un flagrant délit : la preuve de l'infraction est établie, tout propriétaire est responsable de son véhicule. Par contre, on pourra prouver son innocence par tout moyen en prouvant que le véhicule était sous la garde d'un tiers.

Là, c'est pareil : je bloque. En quoi le flagrant délit (ou l'infraction flagrante, comme dit plus bas) permet-elle de zapper l'intervention d'un juge et donc, la présomption d'innocence ? Si tu tues quelqu'un sous le nez d'un policier dans la rue, tu as quand même le droit à un procès, même s'il y a eu flagrance ?

Dans le cas de la loi HADOPI, les problèmes étaient multiples :
- pas de droit de la défense,

Admettons. Mais la possibilité de prouver son innocence, était tout de même laissée, de manière un peu similaire aux personnes qui déclarent quelqu'un d'autre au volant de leur voiture flashée par un radar.

- faiblesse de la preuve de l'imputabilité de la faute (c'est pas parce qu'une adresse IP a été utilisée qu'elle se rapporte forcément à M. X qui avait cette adresse à cette date là, à l'inverse de la voiture garée en stationnement interdit pour laquelle on a moults éléments d'identification)

Je comprends bien que la preuve est faible, mais du coup, je ne vois pas en quoi ça a à voir avec la présomption d'innocence. Avec ce que je disais plus haut, même si la preuve est forte, ça n'autorise pas forcément à zapper un procès.

[darkape]

D'autant plus, que si j'ai bien compris, la sanction elle même n'existe plus, puisque les moyens de celle ci ont disparu. Tu peux pas faire appliquer une sanction si les moyens pour le faire sont illégaux, c'est con mais ça me fait bien marrer ça ^^

Je confirme, no poena sine lege !

[nuées]

Je confirme, no poena sine lege !

Mais ouéééé !! No poena sine lege !!
J'l'avions su'l'bout d'la l'angue mais j'l'avions avalé... Crotte

[darkape]

Admettons qu'on puisse effectivement créer des présomptions de culpabilité. Dans ce cas, il y a toujours quelque chose qui m'échappe :
(...)

Je vais tenter de répondre à tes multiples interrogations, alors :

Liminaire :

Présomption d'innocence = innocent jusqu'à ce que la culpabilité soit prouvée. Ce principe s'applique avant et pendant un procès. Le renversement de la présomption signifie juste que c'est à l'accusé de prouver son innocence. Il ne signifie PAS l'absence de proèce.

1°)Comment définir précisément le "justifiées" ? Le principe est un rapport de proportionnalité entre le but recherché et le moyen utilisé. Pour la présomption d'innocence, son inversion étant une dérogation exceptionnelle, se rapport de proportionnalité sera étudié avec beaucoup de rigidité (i.e. Le moyen est considéré comme la bombe atomique : on l'utilise pas sur un lanceur de cailloux).

2°)En quoi la réfragabilité diffère-t-elle d'une inversion de la charge de la preuve, qui comme le montre la décision du conseil, est anticonstitutionnelle ? La question ne se pose pas en ces termes :

Un présomption de culpabilité est une inversion de la charge de la preuve en général, mais pas toujours. Il peut arriver que cette présomption soit "définitive", c'est à dire qu'il sera impossible ou particulièrement difficile de prouver son innocence.

Ainsi, si une loi pénal dit "on a retrouvé votre ADN sur les lieux du crime, vous êtes coupable", alors il y a présomption de culpabilité irréfragable.

3°) En quoi le flagrant délit (ou l'infraction flagrante, comme dit plus bas) permet-elle de zapper l'intervention d'un juge et donc, la présomption d'innocence ?

La flagrance ne zappe pas le juge, mais elle crée un doute plus que sérieux sur la culpabilité d'une personne. Un jugement sera nécessaire quand même, mais dans les faits il sera difficile à l'accusée de convaincre le juge de son innocence, même s'il est supposé innocent. Exemple : on me retrouve chez moi avec un couteau ensanglanté dans la main devant mon voisin mort au corps chaud. C'est une flagrance, et il pèsera sur moi de forts soupçons de culpabilité.

La flagrance n'est pas de nature à porter atteinte au principe juridique de la présomption d'innocence, mais dans les faits elle a tendance à l'atténuer voire l'inverser.

4°) Mais la possibilité de prouver son innocence, était tout de même laissée ...

Oui et non. Tout d'abord il n'y avait pas de droit de la défense. A priori, aucune procédure n'était prévue dans la loi pour permettre de présenter un mémoire. Donc difficile de prouver son innocence. Ensuite les preuves admises pour prouver son innocence étaient très limitée : a) le logiciel espion, b) la fraude et c) la force majeure. Inutile de dire que pour prouver la fraude, faut être un expert, quand à la force majeure, on va mal comment elle s'applique en l'espèce (force majeure en droit = élément ou évènement irrésistible, imprévisible et extérieur).

Si on ajoute à ça que pour accuser un internaute, un simple relevé d'IP suffisait (comme indiqué preuve très faible), tout internaute se trouvait dans l'impossiblité de prouver son innocence à moins d'avoir intallé un logiciel espion.

Alors, quid s'il était dans l'incapacité d'installé ce logiciel ? De bug de son ordinateur ? De beug du logiciel ? Alors, l'internaute ne pouvait PAS prouver son innocence. CQFD.

5°) Je comprends bien que la preuve est faible, mais du coup, je ne vois pas en quoi ça a à voir avec la présomption d'innocence.

Présomption d'innocence = innocent tant que culpabilité n'est pas prouvée. Si je peux prouver la culpabilité avec un élément "discutable", la présomption d'innocence perd son utilité. Par exemple : ma femme est morte assassiné, j'ai touché son assurance vie, on me poursuit en utilisant cet argent comme preuve de mon crime (motivation). Si le parquet n'a pas besoin de preuve supplémentaire, je devrais alors faire la preuve de mon innocence ... Ce qui annule la présomption d'innocence.

[Eradan]

Là, c'est pareil : je bloque. En quoi le flagrant délit (ou l'infraction flagrante, comme dit plus bas) permet-elle de zapper l'intervention d'un juge et donc, la présomption d'innocence ? Si tu tues quelqu'un sous le nez d'un policier dans la rue, tu as quand même le droit à un procès, même s'il y a eu flagrance ?

Admettons. Mais la possibilité de prouver son innocence, était tout de même laissée, de manière un peu similaire aux personnes qui déclarent quelqu'un d'autre au volant de leur voiture flashée par un radar.

Je rajoute un petit truc: il existe une hiérarchie dans la loi pour les crimes, délits et contraventions. J'ai trouvé ca en vitesse (c'est moche, mais bon) pour confirmer ce que je pensais, en clair la gravité de l'acte détermine les sanctions applicables, et donc le degré de présomption de culpabilité tolérable.

[darkape]

Je rajoute un petit truc: il existe une hiérarchie dans la loi pour les crimes, délits et contraventions. J'ai trouvé ca en vitesse (c'est moche, mais bon) pour confirmer ce que je pensais, en clair la gravité de l'acte détermine les sanctions applicables, et donc le degré de présomption de culpabilité tolérable.

**

lol, c'est du droit Tunisien ?

[Neo_13]

Là, c'est pareil : je bloque. En quoi le flagrant délit (ou l'infraction flagrante, comme dit plus bas) permet-elle de zapper l'intervention d'un juge et donc, la présomption d'innocence ? Si tu tues quelqu'un sous le nez d'un policier dans la rue, tu as quand même le droit à un procès, même s'il y a eu flagrance ?

L'exemple est mal choisi : si un flic te voit tuer quelqu'un alors que le flic est dans la rue et toi+le mort chez toi, il n'a pas besoin d'attendre le juge d'instruction pour rentrer chez toi. Pour autant, tu auras quand même un procès où il incombera au procureur de montrer ta culpabilité, y compris en faisant témoigner le flic.

[Arka_Voltchek]

Mouais enfin en même temps, vu la merde que c'est dans les tribunaux en ce moment, ils vont certainement pas accorder de nouveaux crédits pour une justice (même différente) alors qu'ils cherchent à tout couper, hein.

« Christine Albanel a d'ores et déjà annoncé la création de « neuf TGI en région pour gérer ce type de contentieux »

Tu disais ?

@+, Arka

[Eradan]

**

lol, c'est du droit Tunisien ?

Aucune idée, mais le décalage entre le sérieux du texte du CC, la citation de GMB en titre et le côté décalé () du texte m'a amusé

[gwenladar]

« Christine Albanel a d'ores et déjà annoncé la création de « neuf TGI en région pour gérer ce type de contentieux »

Tu disais ?

@+, Arka

Je copie-colle ma remarque sur numerama:

Mais bien sur c est certainement au ministre de la culture d annoncer et de prevoir la creation de tribunaux, alors que la garde des sceaux en a ferme recement....

Elle delire ou quoi?????

[Hargn]

« Christine Albanel a d'ores et déjà annoncé la création de « neuf TGI en région pour gérer ce type de contentieux »

Tu disais ?

@+, Arka

Owi la création de tribunaux d'exception pour faire plaisir aux majors... Miam...


Il n'y a pas a dire ils sont fort nos apprentis sorciers, ils vont arriver à nous refaire le coup de la prohibition US 75 ans après avec leur bêtise crasse: les gens vont consommer hors la loi et crypter leurs communications pour se cacher du gouvernement. C'est le moment réserver le nom de domaine DLeasy.dtc

[darkape]

Ca tombe bien, je cherche du boulot moi en ce moment

[Wa Gon Li]

« Christine Albanel a d'ores et déjà annoncé la création de « neuf TGI en région pour gérer ce type de contentieux »

Tu disais ?

@+, Arka

Z'ont pt'et' des trucs plus intéressant à juger que du téléchargement non ? Ou pt'et qu'ils veulent privatiser les tribunaux

[chaosdémon]

9 tgi pour gérer 1000 affaires par jour en sachant qu'il faut respecter les règles du procès avec contradictoire et apport de preuve par l'accusation (de toute façon ,un juge fera la procédure normale sous peine de se faire casser par les cours supérieures) qui prennent des semaines?

[Sonny Jim]

Si ça n'a pas déjà été fait:

"BEHIND YOU! Constitutionnal ninjas!"

[Nohmas]

Aujourd’hui tout le monde se réjouit en parlant de la "disparition" d' HADOPI.
Pourtant ce n'est pas ce que je comprends : le juge est réintroduit dans ses prérogatives et la riposte graduée devant aboutir à une coupure du net est annulée. Pas l'autorisation (certes par voie judiciaire et non plus administrative (ouf !!)) d'utilisation du mouchard pour voir ce qu'il se passe sur nos machines.

Que reste il alors en gros :

- une DADVSI : applicable mais non appliquée car il n'existe pas d'outil pour créer la preuve de la culpabilité.
- une HADOPI : non adoptée pour le moment mais dont la partie mouchards est toujours intacte.

Reste à mélanger DADVSI et HADOPI et secouer la boite très fort :
Vous obtenez un magnifique petit truc que vous pouvez appeler ; DADHOPI ou HADOVSI. à savoir : un ayant droit qui fait une action en justice, décision du juge se basant sur HADOPI, pour vous imposer un mouchard afin de mettre en place un système d'écoute visant à faire la preuve de culpabilité, amende directe (salée) risque de prison (élevé),pas de riposte graduée, pas de coupure du net.
.../...
On ne peut pas faire ça pour le moment, mais si on secoue la boite encore très fort, on pourrait en faire sortir « MAM » et la LOPPSI, qui le permettra bien un jour.

Beau coup de Jarnac non ?
Maintenant je ne suis pas juriste, je dis peut être des trucs énorme. Mais en usager du net et citoyen lambda c’est ce que je lis entre les lignes…

Je n'arrive pas à séparer DADVSI, HADOPI et LOPPSI. Peut être ais je tord.

Hum, je crois bien qu'il y a quand même un beau mélange. Enfin, si j'ai bien tout compris

On a d'une part l'HADOPI qui vient de se prendre un épic fail : il s'agit d'une procédure administrative destinée à la lutte contre le piratage. Là, il n'était pas question de mouchard, en dehors du "Spyware" destiné à prouver qu'on n'avait rien téléchargé. L'installation de ce logiciel n'était pas sur décision d'une autorité quelconque (pas même d'un juge), mais uniquement à l'initiative du possesseur de l'ordinateur. Et à ma connaissance, ce Spyware n'est pas sensé donner la possibilité de récupérer n'importe quelle donnée existant sur la machine (oui, je sais, je suis un peu naif...)

De l'autre côté, on a la LOPPSI : il s'agit d'une procédure judiciaire (sous contrôle donc d'un magistrat) qui permet de placer le fameux mouchard sur un Pc pour pouvoir récupérer n'importe quelle donnée s'y trouvant. Et là, je ne vois pas trop le rapport avec l'HADOPI, car cette procédure n'a strictement rien à voir avec la lutte contre le piratage (sauf peut être dans le cas d'une atteinte à la sureté de l'état, et donc assimilable à du terrorisme), mais en tout cas pas avec celui visé par Albanulle. Il s'agit ici de lutte contre la criminalité organisée. Comme le disait Neo_13, cela pourrait s'apparenter à des "écoutes", bien que je le verrai plus comme des surveillances, similaires à ce qui existe déjà (pose de micro ou camera dans des domiciles ou véhicules). Seuls quelques services de police spécialisés les utilisent, et encore très rarement. Bref, je ne vois pas pourquoi tout le monde crie au loup au sujet de la LOPPSI, ça ne sera jamais utilisé pour traquer le malheureux geek en train de télécharger le dernier album de Madonna.
Ne serait que la démarche, qui est totalement différente : dans l'HADOPI, on filtre tout ce qui passe chez le FAI pour relever (potentiellement) tous les fraudeurs, un peu à la manière d'un radar automatique routier. Pour la LOPPSI, il faut déjà qu'il y ait une enquête judiciaire en cours, et qu'il y ait de "fortes présomptions de culpabilité" à l'égard d'un individu, permettant de mettre son PC sous mouchard.

La seule chose qui me gêne dans la LOPPSI (à ce propos), c'est que la décision de branchement du mouchard soit prise par le Juge des Libertés et de la Détention. Enfin, c'est dans l'air du temps de vouloir écarter le juge d'instruction... Paix à son âme...

[SAYA]

Champagne \o/

C'est pas fini : je viens d'entendre : Niko a décidé que la loi serait promulguée sans la partie censurée par le CC et qu'il reviendrait sur les sanctions !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[gwenladar]

C'est pas fini : je viens d'entendre : Niko a décidé que la loi serait promulguée sans la partie censurée par le CC et qu'il reviendrait sur les sanctions !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ca je l ai deja dit hier soir

http://forum.canardpc.com/showpost.p...1&postcount=96

Confirme par depeche AFP.

[SAYA]

Ca je l ai deja dit hier soir

http://forum.canardpc.com/showpost.p...1&postcount=96

Confirme par depeche AFP.

désolée j'avais pas vu trop fatiguée

[gwenladar]

désolée j'avais pas vu trop fatiguée

(pas grave je voulais juste frimer un peu )

Il va etre interessant de suivre la nouvelle loi de complement, j attends de voir comment il vont pouvoir concilier les exigences du CC avec leur volonte affichee de faire du traitement de masse rapide.

[Neo_13]

(pas grave je voulais juste frimer un peu )

Il av etre interessant de suivre la nouvelle loi de complement, j attends de voir comment il vont pouvoir concilleir les exigences du CC avec leur volonte afficher de faire du traitement de masse rapide.

Surtout maintenant que le CC a rappelé le sens du mot "irréfragable" qui va pouvoir être servi à toutes les sauces par les avocats.

2 hypothèses :
- tribunal : 1) ça va être long, 2) ça va sanctionner moins de 1000mecs PAR AN (certains avancent des chiffres de l'ordre de la dizaine par an) 3) de toutes façons, le CC a demandé à ce que le nombre de plaintes soit raisonnable (le CC peut il re-déchirer une loi, ou se torcher avec un décret ? Si le nombre de plaintes n'est pas raisonnable, par exemple) 4) si c'est rapide, ya toute la hiérarchie d'appel et notamment la cassation, casse couille parmi les casse couilles, qui a la sale habitude de juger la procédure et non les faits (et la procédure de type délit de contrefaçon par téléchargement internet est très longue si elle est faite correctement), et tous les appels sont suspensifs 5) si c'est lent, et ça le sera de toutes façons, à la fin, c'est très peu de procédures par an et donc retour à dadvsi
- amende : ça, c'est administratif, donc ils peuvent. Mais je peux nier. Donc on passe au tribunal (comme sur la route). C'est irréfragable donc la présomption d'innocence prévaut (contrairement à la route, donc), donc retour au point au dessus.

Un service gratuit est toujours remplacé par un service payant de meilleure qualité.

Yapluka. Parce qu'actuellement, les service payant sont très chers et de mauvaise qualité.

J'envisage par exemple d'acheter au moins 15 albums à 2.99€ sur amazon.fr. Soit plus que ce que j'ai acheté ces 10 dernières années. Et ce serait du FLAC que j'augmenterais FORTEMENT le nombre d'album encore.

[Maxwell]

J'ai pas tout lu les commentaires désolé si c'est déja passé mais... Serait-il possible que tout ça soit fait "exprès" ?

Une loi polémique, mal foutue, inapplicable, soutenue becs et ongles malgré l'évidence, et qui est bien partie pour finir au fin fond d'un tiroir.

D'un coté, tous les lobbys de l'industrie de la culture ne peuvent trop rien dire: "bah vous voyez, on vous a préparé une loi comme vous la vouliez, mais elle passe pas. C'est pas notre faute !"

De l'autre, 20 millions d'internautes impossible à caser en prison, et la victoire de la liberté d'expression (et de consommation) et de la vie privée.

C'est pas que tout le monde est content, mais ça limite largement les frais, ça fait gagner du temps et personne ne peut vraiment gueuler. Ils auraient voulu le faire exprès, ils ne s'y seraient pas pris autrement.

Non ?

[gwenladar]

J'ai pas tout lu les commentaires désolé si c'est déja passé mais... Serait-il possible que tout ça soit fait "exprès" ?

Une loi polémique, mal foutue, inapplicable, soutenue becs et ongles malgré l'évidence, et qui est bien partie pour finir au fin fond d'un tiroir.

D'un coté, tous les lobbys de l'industrie de la culture ne peuvent trop rien dire: "bah vous voyez, on vous a préparé une loi comme vous la vouliez, mais elle passe pas. C'est pas notre faute !"

De l'autre, 20 millions d'internautes impossible à caser en prison, et la victoire de la liberté d'expression (et de consommation) et de la vie privée.

C'est pas que tout le monde est content, mais ça limite largement les frais, ça fait gagner du temps et personne ne peut vraiment gueuler. Ils auraient voulu le faire exprès, ils ne s'y seraient pas pris autrement.

Non ?

Je te renvoi a ce post
http://www.pcinpact.com/actu/news/51...&p=2&#c2413209

Les theories du complot foisonnent. La tienne et celle la ne sont meme pas incompatible.

---------- Post ajouté à 10h56 ----------

J'envisage par exemple d'acheter au moins 15 albums à 2.99€ sur amazon.fr. Soit plus que ce que j'ai acheté ces 10 dernières années. Et ce serait du FLAC que j'augmenterais FORTEMENT le nombre d'album encore.

J envisage aussi de prendre de la musique sur amazon, ce que je faisait deja avant, mais maintenant c est en france. Je suis par contre assez decu du format choisi. A taille egale, un ogg avec la meme compression aurait ete mieux.

[ERISS]

Serait-il possible que tout ça soit fait "exprès" ?

Une loi polémique, mal foutue, inapplicable, soutenue becs et ongles malgré l'évidence, et qui est bien partie pour finir au fin fond d'un tiroir.

, 20 millions d'internautes impossible à caser en prison, et la victoire de la liberté d'expression (et de consommation) et de la vie privée.

C'est pas que tout le monde est content, mais ça limite largement les frais, ça fait gagner du temps et personne ne peut vraiment gueuler. Ils auraient voulu le faire exprès, ils ne s'y seraient pas pris autrement.

Non ?

C'est ce dont je me doute (exprimé sur l'autre thread):
Sarko a fait jouer l'illusion démocratique, faisant en sorte que le Conseil des Vieux Enculés serve (apparamment seulement) pour une fois à quelquechose.

[FIVE-one]

Belle citation de Predator les gars !

[Tatsu-Kan]

J'avais pas fait gaffe, mais terrible le titre du sujet