Le conflit Israelo-palestinien pour les nuls

[Maxwell]

Salut les gars.

J'ouvre ce topic pour essayer de comprendre le bordel qu'il se passe de l'autre coté de la mer. Je compte évidemment sur vous pour rester dans le cadre pragmatique de l'explication, et éviter les dérapages si facile sur un sujet aussi sensible.

Je viens de réaliser qu'il était temps que je me renseigne lorsque ce matin, en voulant comprendre pourquoi le Liban a tiré des roquettes sur Israel ce matin, j'ai appris que la Palestine n'était pas un pays...

Comme vous le voyez, je suis en brêle en géographie, mais aussi en histoire et en conflit en général. Donc pour commencer, quelques questions simples:

• Qui sont les Palestiniens, et qui est le Hamas ?
• Pourquoi Israeliens et Palestiniens se foutent-ils sur la gueule ?
• Pour quelles raisons se foutent-ils sévère sur la gueule depuis les 2 dernières semaines ?
• Comment un aussi petit pays qu'Israel, placé dans un endroit aussi tendu, peut-il avoir une des armées les mieux équipées du monde ? En d'autres termes, comment ce pays est-il devenu aussi riche ?
• C'est quoi la Bande de Gaza ? Pourquoi c'est particulièrement chaud dans cet endroit ?
• En dehors du conflit actuel, lors des trêves notamment, c'est quoi le délire des tirs de roquettes ? Quelles sont les cibles et qui les envoie ?

Voila qui me parait être une bonne base de départ. Et pour illustrer tout ça, je vous invite à aller voir les photos de Big Picture. Les choquantes sont cachées, les autres sont tristement belles.

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Mise à jour avec la sioupayre réponse de Pogo:

• Qui sont les Palestiniens, et qui est le Hamas ?

Les Palestiniens sont un peuple, une nation car ils partagent une histoire, une langue, une culture et des valeurs communes. C'est une nation sans Etat qui a connu la domination ottomane puis la domination britannique et qui cherche à obtenir un Etat palestinien depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Historiquement les Palestiniens occupent la Cisjordanie et la bande de Gaza. Ils forment une communauté éparse coincée entre l'Egypte, le Liban et la Jordanie.

• Pourquoi Israeliens et Palestiniens se foutent-ils sur la gueule ?

Normalement il faudrait remonter bien avant cette date mais on va commencer par 1948 et la création de l'Etat d'Israël, et ce sera déjà trop long.
A cette date donc, l'ONU autorise la création d'Israël occupé principalement par les nombreux émigrés Juifs qui ont fui l'Europe et la Russie dans la première moitié du XXème siècle et qui sont venus en Palestine pour former des colonies juives et travailler la terre : les fameux kibboutz. Israël compte également de nombreux survivants de la Shoah qui, pour des raisons morales et matérielles, ne pouvaient plus rester sur un continent qui les avait conduit au massacre et qui décidèrent de partir en "terre promise".
La création d'Israël en Palestine (en tant que région géographique) s'est faite au détriment de la forte population palestinienne qui y vivait et qui a dû céder ses terres. La plupart ont été expulsés dans des camps de réfugiés en Jordanie, puis plus tard au Liban. On estime à environ 500 000 le nombre de Palestiniens dépossédés de leurs terres.
A partir de là, les Palestiniens vont vouloir récupérer leur territoire tout en bénéficiant du soutien des pays arabes voisins comme l'Egypte, la Jordanie ou la Syrie.

• Pour quelles raisons se foutent-ils sévère sur la gueule depuis les 2 dernières semaines ?

A l'origine, il y avait une trêve entre Israël et le Hamas, organisation politique et militaire élue par la majorité de la population palestienne lors des dernières élections. Trêve rompue par le Hamas qui a envoyé des roquettes sur des villes israéliennes à partir de la bande de Gaza. Le Hamas répond que Israël n'a jamais respecté la trêve en poursuivant le blocus de la bande de Gaza. Pour en finir avec les tirs de roquette et avec le Hamas, Israël décide d'envahir la bande de Gaza pour détruire le Hamas, aussi bien les infrastructures que les dirigeants. D'où le bordel et le massacre actuel de civils.

• Comment un aussi petit pays qu'Israel, placé dans un endroit aussi tendu, peut-il avoir une des armées les mieux équipées du monde ? En d'autres termes, comment ce pays est-il devenu aussi riche ?

Israël a été créée au début de ce qu'on appelle la guerre froide. Dans une région aussi sensible et stratégique, elle a été courtisée aussi bien par l'URSS que par les Etats-Unis, ces derniers n'étant pas des alliés au départ. La France a longtemps armé Israël qui constituait un allié dans une région où la France a été présente ; elle a cessé de donner des armes au lendemain de la guerre des Six Jours, à l'initiative de De Gaulle. C'est à partir de là que les Américains commencent à soutenir Israël aussi bien diplomatiquement que militairement. Israël dispose donc d'experts militaires et scientifiques de tout premier plan ce qui leur permet de se développer assez rapidement et d'avoir aujourd'hui, même si ce n'est pas officiel, la bombe nucléaire.

• C'est quoi la Bande de Gaza ? Pourquoi c'est particulièrement chaud dans cet endroit ?

La Bande de Gaza est une partie des territoires palestiniens, administrés par les Palestiniens eux mêmes, mais qui est d'une pauvreté énorme, sans cesse bloquée et surveillée par les Israéliens. Frontalière avec l'Egypte, elle ne constitue par un Etat car il n'y a aucun batiment officiel, peu de structures mis à part quelques hôpitaux et écoles. On dit souvent que c'est une prison à ciel ouvert. Sur le plan géographique, elle n'intéresse pas Israël qui vise les territoires palestiniens en Cisjordanie pour étendre ses colonies.
C'est chaud là bas, car la bande de Gaza est contrôlée par le Hamas, mouvement radical qui nie l'existence d'Israël bien que les choses peuvent toujours évoluer ; n'oublions pas que Yasser Arafat souhaitait la destruction d'Israël lorsqu'il prit la tête de l'OLP avant de reconnaitre l'existence d'Israël quelques années plus tard.
Le Hamas est la cible principale d'Israël aujourd'hui car il est beaucoup plus revendicatif et déterminé que l'autre mouvement palestinien, le Fatah que dirige le chef de l'Autorité Palestinienne Mahmoud Abbas, seule organisation avec qui Israël accepte de débattre officiellement.

• En dehors du conflit actuel, lors des trêves notamment, c'est quoi le délire des tirs de roquettes ? Quelles sont les cibles et qui les envoie ?

Le Hamas envoie des roquettes car ce sont des armes artisanales assez rudimentaires et facile à obtenir. Elles sont également faciles à déplacer ou à cacher. Le Hamas les utilise pour faire pression sur Israël. Certains disent qu'étant donné la faiblesse structurelle et organisationnelle du Hamas, il n'est pas impossible que ceux qui envoient les roquettes le fassent de leur propre chef, sans l'accord des dirigeants du Hamas.


En règle générale, la situation est tellement complexe et renvoie à de multiples données (historiques, géopolitiques, religieuses), les manipulations et les retournements de situation si nombreux qu'il faut toujours analyser les choses a posteriori. Qui sait ce qu'on apprendra sur le conflit actuel dans les mois ou les années à venir.

Désolé si j'ai fait des oublis, des simplifications ou des erreurs. Il y en surement vu que je n'ai pas vérifié tout le temps ce que je croyais savoir sur chaque sujet (oui c'est mal).

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Mise à jour: Le Hamas par Tenshu avec un Happy End et tout.

*** / ! \ Long mais bon post / ! \ ***

Oui, le Hamas est un mouvement islamiste au sens qu'ils veulent un état islamique en réaction à l'état sioniste d'Israël.

C'est un mouvement qui se calque sur le Hezbollah, c'est à dire politique bien sur mais pas uniquement. C'est un véritable mouvement populaire qui organise aussi bien les ravitaillements, les hôpitaux, les écoles ...

Il possède une "branche armée" : Les brigades Izz al-Din al-Qassam qui est engagée dans la "défense nationale" se sont eux les tirs de roquettes.
Il ont utilisés le terrorisme en planifiant des attentats suicides.

A l'époque de l'OLP (ancien mouvement de résistance du temps d'Arafat, le Fatah parti au pouvoir est issu de l'OLP), Israël à encouragé et soutenu le développement des organisations islamistes afin de briser le mouvement de résistance de l'OLP en radicalisant le combat palestinien et en le réduisant à un mouvement islamiste.

Grossière erreur le mouvement radicaux vont déclencher la première intifada.


Si on fait un fast forward à nos jours, le Hamas a cartonné aux dernières législatives, le Fatah est en perte de popularité après la mort de Arafat leader national historique, jugé trop mou et faisant trop de concession au Israéliens. Pour la première fois un mouvement terroriste avec lequel Israël (et la plus part des gouvernements occidentaux) refuse toutes discutions au motif qu’il refuse de reconnaître Israël, accède au parlement Palestinien (un peut fantoche quand même).

Et oui il y a peut le Hamas appelait encore à la destruction d’Israël, même si la position a un peut fléchie récemment en acceptant de reconnaître son voisin le jour ou ils seront revenu au frontières fixées par l’ONU (cf. carte wikipedia), le Hamas fort de son influence à Gaza territoire franchement rendu au peuple de Palestine a profité pour bouter dehors le Fatah. Désormais maître des lieux, Israël flippe de ce nouveau voisin belliqueux qui l’agresse à coup de roquettes et enferme la population de Gaza dans son territoire.

Un trêve est conclue, à condition que chacun respecte ses engagements, fin récente de la trêve, le Hamas exige qu’Israël lève son blocus de Gaza et libère les checkpoint. Refus des Israéliens au motif qu’ils n’ont pas assez de garantie pour la sécurité de « son territoire » - notez que ça englobe les territoires palestiniens occupés.

Reprise des tirs de roquettes durcissement du ton et intervention militaire d’Israël qui poursuit un motif flou : renverser le Hamas (est ce possible on parle pas d’une armée régulière), contrôler les territoires d’où sont tirés les roquettes (ok et après il faudra contrôler ceux d’où sont tirés les roquettes qui tombent sur les territoire qui sont contrôlés pour …).

Tout ça par ce que quelques Juifs un peut illuminés on voulu d’un état Juif pour les Juifs par les Sionistes. Si l’on considère qu’ils occupent des territoires qu’ils ont volés aux familles palestiniennes pas étonnant que certains d’entre eux parmi les plus illuminés veuillent un état Islamique par les Islamistes pour les Musulmans.

On mesure ici l’important de la laïcité qui imposerait un seul et unique état apaisé où les différentes communautés : Arabe/Sémite/Occidentale, Musulmane/Juive/Chrétienne/Athée puisse se retrouver et vivre en paix.

A la place de ça les néo-conservateurs de tout poil nous vendent ce conflit comme la preuve que la théorie du Choc des Civilisations est une réalité. Résistez à ces saillies mentales, les juifs en France vivent très bien avec les chrétiens, les musulmans et les athées. Refusez la dérive communautariste teintée de nationalisme xénophobe qui voudrait que le chacun chez soit soit la règle : les juifs en Israël, les arabes au moyen orient, les chrétiens en Europe – et tout le monde qui se regarde prêt à ce sauter à la gorge.

[Anonyme871]

Et bhé, t'y vas pas avec le dos de la cuillère !
En gros tu veux un résumé de 60 ans d'histoire

Tiens sinon j'ai une question en plus :
-Que fout l'OLP aujoud'hui ?

[chenoir]

Trop facile à résumer : Cay la merde!!!!!

[psycho_fox]

Ce que je vois en ce moment, c'est une agression caractérisée d'Israel.
500 morts à 5-6, c'est plus un conflit, c'est un massacre.
Est-ce prendre position que de dire cela ?

[Tromzy]

C'est marrant que tu ouvres ce topic car hier soir, il est passé un reportage sur M6 qui résumait un peu la situation, je l'ai pris en cours et ça m'a un peu permis d'y voir plus clair, même si j'y comprends toujours keud... alors si un/des canard(s) avait le courage de vulgariser un peu tout ça...

(in before "not your personal army" )

[chenoir]

Nan, t'as raison. Enfin, bien sur si tu veux dire qu'Israel a agressé la palestine.

D'autant plus que le nombre de femmes et d'enfants qui y sont passés sous les obus israelien est effrayant. De la frappe chirugicale à la hache plutôt qu'au scalpel en sorte.

[Anonyme871]

C'est marrant que tu ouvres ce topic car hier soir, il est passé un reportage sur M6 qui résumait un peu la situation, je l'ai pris en cours et ça m'a un peu permis d'y voir plus clair, même si j'y comprends toujours keud... alors si un/des canard(s) avait le courage de vulgariser un peu tout ça...

(in before "not your personal army" )

Bha, moi je serai tenté de le faire car justement mon partiel a porté la dessus mais ça serai en freestyle et sans note donc j'ai un peu peur de faire des grosses erreurs.

[psycho_fox]

Une donnée importante ...

[Anonyme871]

Une donnée importante ...

http://www.lesclesjunior.com/dossier...e_Palestin.gif

Sauf que les palestiniens ne jouissaient pas de leur territoire en 1946., sous domination britannique.

[Guest62019]

Sauf que les palestiniens ne jouissaient pas de leur territoire en 1946.

Tout à fait.
@Maxwell : super risqué ton topic. J'espère que ça va pas déraper, mais ça m'étonnerait.

[Tromzy]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit...lo-palestinien

Bon, je vais essayer d'éplucher ça...

[psycho_fox]

Sauf que les palestiniens ne jouissaient pas de leur territoire en 1946., sous domination britannique.

ah oui en effet hé ben j'ai encore beaucoup de choses à apprendre sur la question !

[Anonyme871]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit...lo-palestinien

Bon, je vais essayer d'éplucher ça...

Attention, j'ai pas lu mais oublie pas que tout le monde peut écrire sous wiki

[punkysnoopy]

Wiki est ton ami!

Qui sont les Palestiniens, et qui est le Hamas ?
-> Palestiniens
-> Hamas

Pourquoi Israeliens et Palestiniens se foutent-ils sur la gueule ?
-> Conflit Israelo-Palestinien

Pour quelles raisons se foutent-ils sévère sur la gueule depuis les 2 dernières semaines ?
-> Il y avait un cessz-le-feu d'instauré depuis plusieurs mois entre les 2 parties, cet été si je ne me trompe pas, et il ya 15 jours, le Hamas a déclaré la fin de celui-ci et la reprise des hostilités. Après sur la raison, je sèche.

Comment un aussi petit pays qu'Israel, placé dans un endroit aussi tendu, peut-il avoir une des armées les mieux équipées du monde ? En d'autres termes, comment ce pays est-il devenu aussi riche ?
-> Wiki encore, ICI, regarde dans la section économie et armée.

C'est quoi la Bande de Gaza ? Pourquoi c'est particulièrement chaud dans cet endroit ?
-> Bande de Gaza

En dehors du conflit actuel, lors des trêves notamment, c'est quoi le délire des tirs de roquettes ? Quelles sont les cibles et qui les envoie ?
-> En fait ce sont des tirs effectués depuis la bande de Gaza vers Israel, qui consiste pour ceux qui les tire en gros a asticoter Israel. On peut considérer ça comme une action terroriste. Le souci c'est que a chaque tir de roquette, Israël réplique, puis les palestiniens aussi ensuite etc. D'où une escalade de la violence. C'est un peu vité schématisé mais je pense que c'est ça

Même si j'ai fait principalement que rapporter des liens j'espère vous avoir éclairé

[PrinceGITS]

hier soir, il est passé un reportage sur M6 qui résumait un peu la situation

Ce reportage est dispo sur M6Replay pour jusqu'à mercredi prochain.
Ça permettra déjà de dégrossir un peu pour qui se posent des question.
Il faut d'ailleurs que je le matte ce soir...

[El lobo Tommy]

Sujet sacrément explosif Maxwell.
Les gens ont finis par avoir des idées tellement arrêtées sur ce conflit sans en connaitre toutes les données (et je prétend les connaitre) que ça risque de partir en sucette.
Rien qu'en faire un résumé neutre est une sacré gageure.

[Anonyme871]

Rien qu'en faire un résumé neutre est une sacré gageure.

Mon prof y était arrivé et j'avoue que j'avais un peu peur mais finalement il s'en est bien sortie.

[Guest62019]

Mon prof y était arrivé et j'avoue que j'avais un peu peur mais finalement il s'en est bien sortie.

Ouais, mais c'est ton prof.
Je doute que quelqu'un ici puisse faire de même.

[Maxwell]

Merci pour les liens punkysnoopy, mais c'est pas vraiment ce que souhaitais en ouvrant ce topic... Chaque article fait 10 pages que j'ai carrément pas envie ni le temps de lire.

Je cherche juste une vulgarisation, comprendre les grands lignes pour ne plus me sentir paumé au 20h.

Je vais commencer par mater le truc de M6.

[Anonyme871]

Ouais, mais c'est ton prof.
Je doute que quelqu'un ici puisse faire de même.

Tout à fait, d'ailleurs je me demandai si ce sujet était aborder en collège ou lycée. Chaud non

[El lobo Tommy]

Au lycée en terminale normalement ("mais l'istoir sé nul fo vivre avec sont tant").

[Lang0chat]

J'ai un peu peur pour ce topic... Sujet délicat, n'est il pas?

[pseudoridicule]

Merci pour les liens punkysnoopy, mais c'est pas vraiment ce que souhaitais en ouvrant ce topic... Chaque article fait 10 pages que j'ai carrément pas envie ni le temps de lire.

Je cherche juste une vulgarisation, comprendre les grands lignes pour ne plus me sentir paumé au 20h.

Je vais commencer par mater le truc de M6.

A mon avis, pour pas te sentir paumé et pour vraiment pouvoir analyser le 20h, t'as besoin d'autre chose qu'une vulgarisation sur ce sujet assez épineux. J'ai lu pas mal de trucs et pourtant je suis toujours paumé.
Bon, je suis peut etre juste con aussi.

[psycho_fox]

J'ai un peu peur pour ce topic... Sujet délicat, n'est il pas?

Jusqu'ici, tout va bien !
Jusqu'ici, tout va bien !

[Maxwell]

J'ai un peu peur pour ce topic... Sujet délicat, n'est il pas?

Il suffit que personne n'émette d'avis personnel.

J'y crois, on est entre gens biens ici.

[punkysnoopy]

Pas de pb maxwell, si j'ai un moment dans la journée j'essaie de te faire un condensé

[pseudoridicule]

Pas de pb maxwell, si j'ai un moment dans la journée j'essaie de te faire un condensé

T'es pas Paléstinien ou Israelien au moins?

[El lobo Tommy]

Sinon autre piste à creuser . Le dessous des cartes qui passe sur ARTE.
C'est généralement très bien fait.

http://www.tagtele.com/videos/voir/7471 par exemple.

[Guest62019]

Il suffit que personne n'émette d'avis personnel.

Sauf que le sujet est tellement complexe qu'il est difficile d'en parler sans émettre d'avis personnel.

[ERISS]

Après la 2GM, les anglais (et d'autres) n'avaient plus les moyens de soumettre leurs colonies, alors ils ont préféré y mettre des remplaçants avec qui ils pourraient s'entendre plutôt que laisser les pays aux autochtones. Les juifs ont été un super prétexte en se qui concerne la Palestine.
Les israeliens se pensent obligés de conquérir tout le Moyen-Orient pour ne plus être menacés de se faire reconquérir le territoire. Ca va finir comme en Europe: Une mega boucherie a un moment (quand?, guerre nucléaire?) qui finira par mettre tout le monde d'accord: Plus jamais ça. En attendant c'est le bordel permanent.