Octobre, record de températures...

[Grosnours]

blabla

Les lobbies du réchauffement planétaire ?
Éclaire-nous et dis nous qui sont ces mystérieux groupes d'influences !
Tu confonds quand même un peu les choses.
Le fait que des industriels opportunistes surfent sur la vague de l'écologie n'invalide en rien la cause de l'écologie ou du réchauffement climatique.

Et jamais personne de sérieux ne dira que les principaux pollueurs sont les consommateurs. C'est un très bel effet de manchette politique que de sortir des mesures contraignantes (ou pas) touchant les consommateurs, mais l'impact réel est plus symbolique qu'autre chose, les plus grands pollueurs étant bien entendu l'industrie.

Un exemple simple de combat fallacieux : les sachets plastiques. Certes, c'est beaucoup mieux sans, mais l'utilisation des sachets plastiques par les particuliers et leur non biodégradabilité et une goutte d'eau dans l'océan de la pollution.

Et tant que j'y suis dans la charge contre l'écologie bling-bling, méfions nous de Greenpeace, du WWF et de toute grande organisation de ce type qui cherche d'abord a remplir ses propres objectifs avant tout. Elles ont d'ailleurs assez mauvaise réputation auprès des gens qui œuvrent vraiment a promouvoir l'écologie.

[Aghora]

Un exemple simple de combat fallacieux : les sachets plastiques. Certes, c'est beaucoup mieux sans, mais l'utilisation des sachets plastiques par les particuliers et leur non biodégradabilité et une goutte d'eau dans l'océan de la pollution.

Et tant que j'y suis dans la charge contre l'écologie bling-bling, méfions nous de Greenpeace, du WWF et de toute grande organisation de ce type qui cherche d'abord a remplir ses propres objectifs avant tout. Elles ont d'ailleurs assez mauvaise réputation auprès des gens qui œuvrent vraiment a promouvoir l'écologie.

Sauf qu'il y a tellement de gouttes d'eau qu'au final c'est pas plus mal que l'on lutte goutte après goutte si il le faut. Y a le problème des emballages qui s'entassent à plus trop savoir quoi en faire, il y a le problème de la "surpêche", il y a le problème de l'usure des sols dû à l'agriculture intensive, il y a ces idiotes de tortues qui bouffent un sac plastique pensant manger une méduse, il y a le problème de la déforestation, en Amazonie par exemple, (le gouvernement brésilien a autorisé l'exploitation d'hectares supplémentaires récemment) qui non content de nous fournir de l'oxygène est également le lieu de vie de centaines d'êtres humains (eh oui) et j'en passe et j'en oublie et je suis peut-être même pas au courant.
Tu vois l'écologie ce n'est pas que le réchauffement planétaire, y a des tas de problèmes. Ce qu'on peut reprocher à Greenpeace (qui sont parfois agaçants avec leurs "coups d'éclats" et qui agissent d'abord et qui ne réfléchissent pas ensuite) c'est de nous culpabiliser à 100% et de nous oublier, nous les Humains. Il faudrait même probablement renoncer à toute idée de progrès, et encore ils râleraient parce qu'on chasserait trop de bisons ou de Mammouth.

Tiens d'ailleurs, les panneaux solaires et éoliennes, ça se fabrique pas tout seul, il faudrait apparemment des matériaux "polluants". Et alors ? On arrête tout et on réfléchit jusqu'à trouver le truc 100% écologique ? Mais non, parce qu'on trouvera encore des problèmes et pendant ce temps où l'on continue à débattre, les industries continueront à relâcher leurs cochonneries dans l'atmosphère! Il faut savoir ce que l'on veut.

Donc, avoir une attitude responsable ce n'est quand même pas trop demander. Que quelqu'un se dise que c'est dégueulasse de jeter son sac plastique dans la mer c'est déjà bien je trouve. En plus jeter ces déchets à la poubelle c'est aussi un comportement civique.
Snurff avait posté un truc sur la surconsommation de viande, par ici. Si là aussi on réfléchit à ça ce serait pas mal.

[Grosnours]

Sauf qu'il y a tellement de gouttes d'eau qu'au final c'est pas plus mal que l'on lutte goutte après goutte si il le faut. Y a le problème des emballages qui s'entassent à plus trop savoir quoi en faire, il y a le problème de la "surpêche", il y a le problème de l'usure des sols dû à l'agriculture intensive, il y a ces idiotes de tortues qui bouffent un sac plastique pensant manger une méduse, il y a le problème de la déforestation, en Amazonie par exemple, (le gouvernement brésilien a autorisé l'exploitation d'hectares supplémentaires récemment) qui non content de nous fournir de l'oxygène est également le lieu de vie de centaines d'êtres humains (eh oui) et j'en passe et j'en oublie et je suis peut-être même pas au courant.
Tu vois l'écologie ce n'est pas que le réchauffement planétaire, y a des tas de problèmes. Ce qu'on peut reprocher à Greenpeace (qui sont parfois agaçants avec leurs "coups d'éclats" et qui agissent d'abord et qui ne réfléchissent pas ensuite) c'est de nous culpabiliser à 100% et de nous oublier, nous les Humains. Il faudrait même probablement renoncer à toute idée de progrès, et encore ils râleraient parce qu'on chasserait trop de bisons ou de Mammouth.

Tiens d'ailleurs, les panneaux solaires et éoliennes, ça se fabrique pas tout seul, il faudrait apparemment des matériaux "polluants". Et alors ? On arrête tout et on réfléchit jusqu'à trouver le truc 100% écologique ? Mais non, parce qu'on trouvera encore des problèmes et pendant ce temps où l'on continue à débattre, les industries continueront à relâcher leurs cochonneries dans l'atmosphère! Il faut savoir ce que l'on veut.

Donc, avoir une attitude responsable ce n'est quand même pas trop demander. Que quelqu'un se dise que c'est dégueulasse de jeter son sac plastique dans la mer c'est déjà bien je trouve. En plus jeter ces déchets à la poubelle c'est aussi un comportement civique.
Snurff avait posté un truc sur la surconsommation de viande, par ici. Si là aussi on réfléchit à ça ce serait pas mal.

Je suis tout a fait d'accord avec ce que tu dit. Le problème c'est que bien souvent l'arbre cache la foret. Et pire encore, l'arbre est planté bien spécialement pour cacher la foret.
Ce que je veux dire par la, c'est que focaliser l'attention de manière aussi intensive sur les sachets plastiques, qui ne sont encore une fois qu'une goutte d'eau dans l'océan, dessert des causes qui seraient sans doute plus utiles, comme le recyclage des piles par exemple ou le tri complet des déchets, pour lesquels les choses avancent bien trop lentement.

Et bien sur, jeter un sac en plastique dans la mer est bête et méchant, mais la on est arrive a une situation ou tous les sacs en plastiques ont été bannis, résultat il faut acheter des sacs biodégradables pour les courses et acheter des sacs poubelles. Le triomphe de l'écolo-business.

Ceci dit, le sujet de snurff sur la viande apporte a un autre problème, l'éducation. Il est capital de bien informer pour pouvoir choisir et faire des choix responsables.

[Jeremy]

Attendez. On serait donc d'accord sur le fait que l'éco-blabla actuel est de trop et se trompe d'objectif ?

[Grosnours]

Disons qu'on serait éventuellement potentiellement d'accord pour dire que toutes les campagnes écologiste médiatiques ne sont pas bien ciblées et qu'elle détournent l'attention d'autre problèmes bien plus criant et important, oui.

[Mambba]

et la goutte qui fait déborder le vase, c'est qu'une goutte aussi .. y a aussi la métaphore de la petite bougie qui illumine l'immense obscurité autour ...etcetc

Je veux vraiment insister sur le fait qu'il faut faire ce qu'il faut, et pas laisser tomber parce que "personne le fait alors pourquoi je le ferais".

C'est clair qu'on se sens vraiment submergé par les problèmes, mais si on choisi une cause précise, celle qui nous tien le plus à coeur, la petite goutte que nous sommes aidera les autres ptites gouttes qui le font aussi. Et y a pleins d'autre petites gouttes heuresement qui vont s'occuper des aurtes causes, résultat, partage du boulot. C'est pas la mer encore mais une rivière c'est déjà pas mal.

Et bien sur, jeter un sac en plastique dans la mer est bête et méchant, mais la on est arrive a une situation ou tous les sacs en plastiques ont été bannis, résultat il faut acheter des sacs biodégradables pour les courses et acheter des sacs poubelles. Le triomphe de l'écolo-business.

Attendez. On serait donc d'accord sur le fait que l'éco-blabla actuel est de trop et se trompe d'objectif ?

Ben justement dans l'époque dans laquelle on rentre, va falloir être vigilant (comme d'hab .. soupir) parce que les gros cons de l'écolobusiness comme tu le nomme Gronours, ce sont des gros hypocrites qui se sont jetté sur le filon et exploitent la sensibilité des gens pour l'écologie qui a été réveillée y a pas longtemps ; tout ca pour .. faire des gros sous =_=

Je dirais que pour faire la différence, quand tu vois une campagne sur l'écologie, à partir du moment où ils cherchent à te vendre un truc, fuiiiit !!!! XD

[Grosnours]

Justement, j'ai bien peur que ces histoires de goutte, de lumière ou tout ce que tu veux, c'est bien gentil, cela donne au citoyen lambda l'occasion de se sentir responsable, acteur et concerne, mais cela a un impact final du domaine du négligeable.

Ce que je veux dire, c'est qu'au lieu de vouloir faire les choses par le bas en cherchant a mobiliser les bonnes volontés, la vraie solution est de faire les choses par le haut, en prenant des décisions politiques, et ceci au niveau mondial.
Les conférences de Kyoto, de Bali sont des exemples de ce qu'il faut faire.
Et la déforestation des forets tropicales est un exemple des vrais problèmes cruciaux.

Bien sur tout cela n'implique pas une déresponsabilisation des personnes, juste une remise en perspective des choses (non on ne tue pas un bébé phoque en laissant sa télé en veille).

[johnclaude]

Il est surtout important de savoir que le réchauffement de la planète entraîne un dérèglement des courants marin dont le gulf stream, qui à la base vient réchauffer notre température. A termes il est prévu qu'il disparaisse de nos côtes, nous ne subirons donc pas (les européens) de réchauffement à proprement parlé, il se peut même qu'il fasse plus froid et plus moche avec plus de tempêtes...

Ça veut dire que l'aircooling a de beaux jours devant lui? Youpi banane!

[TheOnlyPA]

Vous voulez des arguments ? En voilà :

http://www.manicore.com/

Faites vous votre propre opinion, c'est très bien expliqué, c'est un peu long, mais au moins vous aurez des éléments de réponse. Dans mes souvenirs, il explique que 90 % du CO2 est émis par les industriels (que l'on ne pointe pas du doigt, eux, contrairement aux automobilistes), et que le CO2 n'est pas le gaz à effet de serre le plus nocif.

[Graine]

Ce qui est terrible c'est que le site est graphiquement suspect.Ca fait un peu site conspirationniste créé a l'arrache.
Je precise je dis "ca fait" Entendons nous bien.Le fond la forme tout ca bon allez zou un pes 2009...

[Grosnours]

Vous voulez des arguments ? En voilà :

http://www.manicore.com/

Faites vous votre propre opinion, c'est très bien expliqué, c'est un peu long, mais au moins vous aurez des éléments de réponse. Dans mes souvenirs, il explique que 90 % du CO2 est émis par les industriels (que l'on ne pointe pas du doigt, eux, contrairement aux automobilistes), et que le CO2 n'est pas le gaz à effet de serre le plus nocif.

D'où l'intérêt d'une action politique au niveau international plutôt que focaliser sur la culpabilisation des particuliers.

[TheOnlyPA]

D'où l'intérêt d'une action politique au niveau international plutôt que focaliser sur la culpabilisation des particuliers.

Tout à fait d'accord, mais à condition qu'il y ait des engagements forts, et ça, c'est pas à l'ordre du jour.
D'ailleurs, [Actu]http://www.lemonde.fr/planete/articl...#xtor=RSS-3208[/Actu]

[Serra]

Il est surtout important de savoir que le réchauffement de la planète entraîne un dérèglement des courants marin dont le gulf stream, qui à la base vient réchauffer notre température. A termes il est prévu qu'il disparaisse de nos côtes, nous ne subirons donc pas (les européens) de réchauffement à proprement parlé, il se peut même qu'il fasse plus froid et plus moche avec plus de tempêtes...

L'exemple poussé à son paroxysme est repris dans 'Le Jour d'Après', pour info

[reveur81]

Je suis tout faire d'accord avec tout ça. Enfin, je reste contre les 4x4, les sacs plastiques, j'utilise des ampoules à économie d'énergie. Mais les spots publicitaires qui invitent le consommateur moyen à se responsabiliser parce qu'ils connsomment trop d'énergie.. ça me gonfle au plus haut point : on en oublie la cible principale, les principaux pollueurs.

Il est évident que nous devons tous faire des gestes au quotidien : les foyers (mais aussi les entreprises du tertiaire) représentent une bonne part de la consommation énergétique en France. Mais à coté de ça, il ne faudrait oublier de faire chier les principaux émetteurs de gaz à effet de serre : l'agriculture (pour la France) et l'industrie (surtout à production énergétique.. sauf pour la France).

[Graine]

Quand meme le probleme dans tout cela c'est que l'agriculture et l'industrie si l'on doit s'en passer va falloir faire des concessions.Et vu la crise economique dans laquelle on est en train de plonger la...Je suis pas sur que ce soit au gout du jour.

[flbl]

Hop un énorme pavé pour réagir un peu à tout ce qui s'est dit ici...

Le réchauffement planétaire dû à l'activité humaine serait il donc un gros fake comme il y a quelques décennies le refroidissement ?

C'est quoi le refoidissement auquel tu fais référence ? Celui dénoncé par Gérald Stanhill ?

Le gulf Stream cela a été prouvé qu'il n'avait au final qu'une influence misérable sur les températures et le climat...Ma source, un climatologue bossant à Océanopolis...

Erik Orsenna - Portrait du gulf stream

je vois pas trop pourquoi tu bloques sur les voitures Gildar, elles ne sont pas les seules responsables, personne n'a dit le contraire. L'agriculture et la production d'énergie sont les deux premières causes de production des gazs à effet de serre.

Est ce dissociable ? les voitures roulent sur les axes routiers, la production agricole passe à un moment ou à un autre par ces mêmes voies de transport, l'énergie produite est transportée le plus souvent... le long des axes routiers.
Et que sont les axes routiers sinon un élément nécéssaire pour une production centralisée et distribuée pour être utilisée à longue distance ?
Avec un modèle de production/utilisation locale aussi bien agricole (voir permaculture) qu'énergetique, la donne est tout autre.

On sait pas trop où on va, mais ce qui est certain, c'est que c'est déjà trop tard.

La justification fallacieuse usuelle pour ne rien changer et se laisser porter par l'inertie, mais si il n'est pas possible de refaire ce qui est déjà fait selon le concept usuel d'écoulement temporel à sens unique, il est tout à fait possible d'agir maintenant, exemple:

M'enfin les modèles à 50 ans qui prédisent un réchauffement au degrés prés, on ne me les fera pas admettre comme juste quand on est foutus de se gourrer sur 2 ans (le truc que démontrent tes 2 articles) à propos des océans.

Tu confondrais pas le discours de la télévision avec celui des scientifiques ? Les chercheurs savent qu'un modèle n'est qu'une simulation pour se faire une idée et c'est pour ça qu'ils en font une multitudes et que la recherche climatique fait appel, faute de moyens adaptés, à la puissance de calcul des ordis persos pour calculer ces modèles pour avoir une simulation la plus large possible.

Et jamais personne de sérieux ne dira que les principaux pollueurs sont les consommateurs. C'est un très bel effet de manchette politique que de sortir des mesures contraignantes (ou pas) touchant les consommateurs, mais l'impact réel est plus symbolique qu'autre chose, les plus grands pollueurs étant bien entendu l'industrie.

Mais ce n'est pas possible d'exclure les consommateurs du processus, ils y jouent un rôle important: si les consommateurs n'achètent pas les produits des industries, les industriels ne continueraient pas à produire dans le vide, et là on en vient à la publicité et au marketing... Tout ça pour dire que c'est sur l'ensemble qu'il faut se pencher et pas à un ou quelques éléments le composant.

Et si il y a bien une force capable de s'opposer à celle de l'industrie, c'est celle du peuple. Je reformule ce qu'Alex Carey remarque dans "Taking the Risk out of Democracy : Propaganda in the US and Australia": « trois phénomènes d'une considérable importance politique ont défini le XXe siècle: la progression de la démocratie (notamment par l'extension du droit de vote et le développement du syndicalisme), l'augmentation du pouvoir des entreprises et le déploiement massif de la propagande par les entreprises dans le but de maintenir leur pouvoir à l'abri de la démocratie.

Et tant que j'y suis dans la charge contre l'écologie bling-bling, méfions nous de Greenpeace, du WWF et de toute grande organisation de ce type qui cherche d'abord a remplir ses propres objectifs avant tout. Elles ont d'ailleurs assez mauvaise réputation auprès des gens qui œuvrent vraiment a promouvoir l'écologie.

Je confirme. Les grosses organisations de ce type sont souvent des obstacles qui récupèrent et canalisent les forces du changement pour leur propre but et permettent de déculpabiliser une certaine population tout en contenant la révolte d'une autre. greenpeace est notamment très douée pour ça au travers de coups médiatiques et de campagnes véhiculant une certaine image au près de la population.

Sauf qu'il y a tellement de gouttes d'eau qu'au final c'est pas plus mal que l'on lutte goutte après goutte si il le faut.

C'est une approche particulièrement stupide et qui permets de rester sur place en ayant l'impression d'avancer, pour résoudre un problème il faut s'attaquer à la source: si tu coupes l'arrivée d'eau, il n'y a plus de problèmes de gouttes.

Tiens d'ailleurs, les panneaux solaires et éoliennes, ça se fabrique pas tout seul, il faudrait apparemment des matériaux "polluants". Et alors ? On arrête tout et on réfléchit jusqu'à trouver le truc 100% écologique ?

Donc, avoir une attitude responsable ce n'est quand même pas trop demander. Que quelqu'un se dise que c'est dégueulasse de jeter son sac plastique dans la mer c'est déjà bien je trouve. En plus jeter ces déchets à la poubelle c'est aussi un comportement civique.

Ton problème de pollution pour faire des panneaux solaires ou éolienne est directement lié à la consommation d'électricité. Pas de consommation d'électricité, pas de pollution pour en surproduire. on raisonnement semble mettre de coté que le coût de fabrication n'est qu'un aspect du coût environnemental et qu'il faut aussi prendre en compte le coût de fonctionnement.
Avec une éolienne personnelle, les coûts de fonctionnement (notamment de transport) sont minimes, n'oublions pas que les problèmes énergétiques sont causés par un usage irresponsable et une structure de production inadaptée.

Et les déchets que tu mets à la poubelle, tu crois qu'ils vont où ? Jeter à la poubelle c'est une forme de déresponsabilistion. Le civisme serait plutôt de ne pas produire de déchets et de composter tout ce qui est compostable.

Disons qu'on serait éventuellement potentiellement d'accord pour dire que toutes les campagnes écologiste médiatiques ne sont pas bien ciblées et qu'elle détournent l'attention d'autre problèmes bien plus criant et important, oui.

N'est ce pas là le but de toute campagne médiatique d'envergure ? (voir la remarque d'Alex Carey que je donne plus haut)

[Grosnours]

Mais ce n'est pas possible d'exclure les consommateurs du processus, ils y jouent un rôle important: si les consommateurs n'achètent pas les produits des industries, les industriels ne continueraient pas à produire dans le vide, et là on en vient à la publicité et au marketing... Tout ça pour dire que c'est sur l'ensemble qu'il faut se pencher et pas à un ou quelques éléments le composant.

Et si il y a bien une force capable de s'opposer à celle de l'industrie, c'est celle du peuple. Je reformule ce qu'Alex Carey remarque dans "Taking the Risk out of Democracy : Propaganda in the US and Australia": « trois phénomènes d'une considérable importance politique ont défini le XXe siècle: la progression de la démocratie (notamment par l'extension du droit de vote et le développement du syndicalisme), l'augmentation du pouvoir des entreprises et le déploiement massif de la propagande par les entreprises dans le but de maintenir leur pouvoir à l'abri de la démocratie.

Mais on peu très bien envisager de ne pas boycotter des produits du tout. Certes le boycott est une forme d'action par le bas qui n'est pas toujours effective et dépend du degré de mobilisation, de la sensibilité de l'entreprise du marche, bref c'est une entreprise incertaine.

Encore une fois, la solution vient a mon sens plus d'une règlementation des choses. Des industries sont polluantes. Ok, fixons leur un taux limite de pollution, ou mettons en place un système comparable au crédit-carbone, ou incitons les a transformer leur moyen de production, ou si aucune solution n'existe, financons la recherche dans ce domaine. L'action sera globale, relativement rapide et plus efficace.

N'opposons pas forcement consommateurs et producteurs, les deux peuvent travailler de concert, ce sera plus productif que des conflits.

[reveur81]

La justification fallacieuse usuelle pour ne rien changer et se laisser porter par l'inertie, mais si il n'est pas possible de refaire ce qui est déjà fait selon le concept usuel d'écoulement temporel à sens unique, il est tout à fait possible d'agir maintenant, exemple:
http://tof.canardpc.com/preview/0cfd...11fa9b6bfa.jpg

Ah oui pas de problème la dessus, c'était plutôt un plaidoyer pour inviter à agir dès aujourd'hui : chaque jour qui passe s'ajoute dans le panier, qui s'alourdit de façon exponentielle.

[flbl]

@reveur81> Pas de soucis, j'avais bien compris ça dans ce sens là

@grosnours> La réglementation ne fonctionne pas, en pratique les industries contournent sans difficultés les règlementations existantes (exemple: délocalisations) ou se payent le luxe de les changer pour qu'elles aillent dans leur sens (exemple: la propriété intellectuelle).
AMHA, la solution est une prise de conscience que la "révolution industrielle" dans sa forme actuelle est un échec cinglant, la voie directe et rapide vers notre propre destruction; et qu'il faut faire une nouvelle révolution industrielle ne reposant pas uniquement sur des critères économiques et qui ne reproduisent pas les erreurs de la révolution précédente. Et c'est probablement ce que feront les survivants éventuels si toutefois les connaissances actuelles parviennent jusqu'à eux.

[Zevka]

Une révolution industrielle, ça serait l'idéal, mais ça n'arrivera jamais.

Les précédentes étaient liées à des progrès technologiques permettant du profit, là ça serait demander à des millions d'industriels de voir plus loin que le bout de leur portefeuille : bon courage.

Alors en attendant, on se contente de combattre "goutte par goutte" comme le disait Aghora. Et on en demande toujours plus aux seuls personnes capable d'un minimum d'altruisme quotidien : les particuliers.

Perso. je fais quelques efforts, mais je sais que je pourrais en faire plus, et j'en ai un peu marre de me sentir coupable pour ça, justement parce qu'aucun vrai effort n'est fait en amont.

L'exemple le plus frappant est celui des déchets : on nous fait chier avec les sac plastiques, tout ça pour faire plaisir à qui : les supermarchés. Moi les sac plastiques, je m'en servait pour mes poubelles, maintenant je dois acheter des sacs à côté, je vois pas où est le progrès environnemental là dedans.
Pareil pour les emballages, c'est bien mignon d'en faire des recyclables, mais les réduire à la base, ou même -attention, âme sensible s'abstenir- (re)développer les systèmes de consignes, ça serait un réel progrès.

Et concernant le réchauffement climatique, voilà ce que j'en ai retenu, et voici ma conclusion amha : on est sûr qu'il se produit, on est quasiment certain d'en connaitre une partie des causes, mais personne n'est réellement capable de dire ce qu'il va engendrer.

Ca n'empêche pas de se poser des bonnes questions, sur toute notre société.

L'environnement, c'est des milliers de problèmes, et des milliers de solutions, et c'est peut être ça qui fait peur. Et les gens commencent tout juste à se rendre compte que faire des efforts pour l'environnement, ce n'est pas sauver notre planète, qui en a vu d'autre, mais bien notre confort, voire nos vies pour les plus alarmistes.

Bon allez, je m'arrête là, sinon vais radoter et paraphraser 95% de ce topic.

[Grosnours]

La réglementation ne fonctionne pas, en pratique les industries contournent sans difficultés les règlementations existantes (exemple: délocalisations) ou se payent le luxe de les changer pour qu'elles aillent dans leur sens (exemple: la propriété intellectuelle).
AMHA, la solution est une prise de conscience que la "révolution industrielle" dans sa forme actuelle est un échec cinglant, la voie directe et rapide vers notre propre destruction; et qu'il faut faire une nouvelle révolution industrielle ne reposant pas uniquement sur des critères économiques et qui ne reproduisent pas les erreurs de la révolution précédente. Et c'est probablement ce que feront les survivants éventuels si toutefois les connaissances actuelles parviennent jusqu'à eux.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Tout d'abord, je parle de règlementations au niveau mondial (pour eviter l'effet délocalisation) ou de responsabilité par pays (du genre crédit-carbone, chaque pays fait sa tambouille dans son coin mais est responsable de son bilan global). Et on ne peut pas dire que les industriels violent systématiquement la loi. Ils rechignent devant les dépenses supplémentaires, bien sur, cherche des aides ou des moyens divers d'absorber le cout (et c'est bien normal), mais les règlementations s'appliquent. Sinon, si tu avais raison, notre beau pays serait plein de bâtiment a l'amiante en construction et toutes les usines polluerait autant qu'au début du siècle dernier. Il faut arrêter un peu la mauvaise foi, la règlementation, dans ce cas precis (je ne dis pas du tout que c'est toujours le cas) fonctionne. Il faut un peu de temps, il y a quelques cahots sur la route, mais cela fonctionne. Par ce qu'au final, l'industriel y gagne aussi en image, et cela peut etre important.

L'environnement, c'est des milliers de problèmes, et des milliers de solutions, et c'est peut être ça qui fait peur. Et les gens commencent tout juste à se rendre compte que faire des efforts pour l'environnement, ce n'est pas sauver notre planète, qui en a vu d'autre, mais bien notre confort, voire nos vies pour les plus alarmistes.

Non justement. L'environnement c'est plein de problèmes certes, mais c'est surtout quelques grands combat sur lesquels se focaliser : la destruction des forets tropicales. L'image des gouttes d'eau j'en ai ras la casquette. C'est le prétexte en or massif pour se mettre en position fœtal et ne rien faire, ou alors pour œuvrer super-activement pour une cause (genre sachet plastique) qui se révélera être en fin de compte beaucoup de bruit pour rien. Et pendant ce temps-la les vrais problèmes restent en jachère.

[Zevka]

Non justement. L'environnement c'est plein de problèmes certes, mais c'est surtout quelques grands combat sur lesquels se focaliser : la destruction des forets tropicales. L'image des gouttes d'eau j'en ai ras la casquette. C'est le prétexte en or massif pour se mettre en position fœtal et ne rien faire, ou alors pour œuvrer super-activement pour une cause (genre sachet plastique) qui se révélera être en fin de compte beaucoup de bruit pour rien. Et pendant ce temps-la les vrais problèmes restent en jachère.

Non mais attends, j'ai jamais dit que c'était un prétexte pour ne pas s'attaquer à certains problèmes, ou trop insister sur d'autre, hein. Chacun doit être combattu.

[TheOnlyPA]

Non justement. L'environnement c'est plein de problèmes certes, mais c'est surtout quelques grands combat sur lesquels se focaliser : la destruction des forets tropicales.

Oui mais tu considères un peu vite que les problèmes seront réglés correctement. Car pour prendre un contre-exemple, la folie des biocarburants ou des huiles d'origine végétales ont été une catastrophe pour l'environnement et la diversité, et je ne parle pas du coût carbone supplémentaire en France, mais des déforestations massives sous les tropiques pour y planter des palmiers à huile. Donc agir un grand coup, oui, mais pas trop vite non plus et surtout en prenant en compte tous les paramètres.

[Grosnours]

Non mais attends, j'ai jamais dit que c'était un prétexte pour ne pas s'attaquer à certains problèmes, ou trop insister sur d'autre, hein. Chacun doit être combattu.

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste pointé du doigt les dérives conséquentes a la vision "goutte d'eau". Aucune attaque personnelle la dedans.

Oui mais tu considères un peu vite que les problèmes seront réglés correctement. Car pour prendre un contre-exemple, la folie des biocarburants ou des huiles d'origine végétales ont été une catastrophe pour l'environnement et la diversité, et je ne parle pas du coût carbone supplémentaire en France, mais des déforestations massives sous les tropiques pour y planter des palmiers à huile. Donc agir un grand coup, oui, mais pas trop vite non plus et surtout en prenant en compte tous les paramètres.

C'est un excellent exemple, les biocarburants. Celui d'une fausse solution a un vrai probleme. Celui de mesures prises par certain pays seulement, sans aucune concertation scientifique sérieuse, sous la pression de leurs lobbies agricole.
Je suis bien d'accord avec toi pour dire qu'il faut pondérer les décisions, prendre son temps et considérer les consequences. Mais tu ne vas quand même pas me dire que tu juges que l'action des Nations Unies est trop rapide quand même ?

[flbl]

Effectivement si on abolit les frontières on pourrait envisager la mise en place de règlementations, mais encore faut il avoir les moyens de s'assurer qu'elles sont respectées, le problème c'est que jusqu'ici dans la course à une mondialisation des règlementations ce sont les industriels qui mènent la danse.
L'idée du crédit carbone n'est pas si bonne que ça, tout ramener à un équivalent carbone c'est oublier que le nucléaire particulièrement polluant ne rejete pas de carbone ou que les trainées de condensation laissées par le passage des avions à un impact considérable sur la planète.

Effectivement, tout les industriels ne sont pas systèmatiquement en tort, mais dans la catégorie des industries transnationales je n'en connais pas un seul qui respecte les règles du jeu à tout les niveaux.

Edit: je suis tombé sur une ancienne interview (2004) de François MAYLE à l'époque de la sortie de son livre "Amiante 100 000 morts à venir" qui résume bien ce dossier:

Pourquoi aucun homme politique ou chef d'entreprise n'a-t-il encore été condamné au penal ?

FM: C'est la grande question. Pour l'heure, toutes les instructions sont bloquées, certaines depuis huit ans. Rien n'avance.Et ce, malgré une double condamnation des industriels et de l'&Eacutetat. Les juges sont tétanisés face à une affaire d'une telle ampleur. D'autant que les industriels disent :"Bon, si on veut faire condamner un des nôtres, nous, on fait venir à la barre tous les responsables politiques qui ont couvert cette affaire." On comprend bien pourquoi l'&Eacutetat n'est guère enthousiaste àl'idée de voir ce dossier arriver au pénal.

A-t-on tiré les leçons de l'affaire de l'amiante ?

FM: Pas du tout. D'ailleurs, les lobbies n'ont jamais été aussi puissants. Il n'y a aucune remise en cause des industriels sur leurs façons de procéder. Ils peuvent toujours raconter n'importe quoi, intoxiquer la presse, corrompre des scientifiques et nous refouguer des tonnes de saloperies en toute tranquilité. Rien n'a changé.

/Edit

L'exemple de l'amiante est à ce titre assez parlant, les grecs connaissaient déjà ses effets néfastes et autour de 1900 il y avait déjà des preuves sérieuses de sa nocivité dans l'industrie en France et au Royaume-Uni, mais il n'a été interdit en France qu'en 1997 soit 20 ans après qu'il soit listé cancérigène en France et des années après que des associations issues de la population ait mis une certaine pression sur les industries et le gouvernement et accessoirement c'était plus près de la fin de la série de banqueroutes des industries de l'amiante qui commence dans les années 70 que du début.
Autrement dit une décision qui est, comme trop souvent, tombée après coup.
Et l'usage criminel qui a été fait en connaissance de cause par les industriels s'est fait avec une impunité remarquable.

Et si l'amiante n'est plus utilisée dans la construction de nouveaux batiments en France aujurd'hui (en Europe depuis 2005), c'est parce que trouver de l'amiante sous forme de matériau de construction n'est pas chose facile, mais ça ne veut pas dire pour autant que l'industrie de l'amiante pour la construction ait pour autant disparu, elle est toujours en activité et après avoir échoué faire annuler la décision française au niveau mondial, elle vends maintenant sa production en Inde et en Asie.

Et le débat sur la dangerosité de l'amiante chrysotile (celle interdite en France en 97) est encore en cours en ce moment à rotterdam, débat mené par ... un des, sinon le plus gros producteur/exportateur mondial: le Canada.

Bref, l'exemple de l'amiante comme système de règlementation éfficace et fonctionnel n'est pas si évident que ça. AMHA l'éfficacité repose plus sur le fait que la population informée par le scandale n'accepterait plus aujourd'hui qu'on utilise de l'amiante.

Ceci dit, comme tu le dis plus haut, ce n'est pas parce que ce cas là de règlementaion ne fonctionne pas que tous ne fonctionnent pas. Mais par contre, j'ai remarqué que presque à chaque fois que la population n'est plus à même d'accepter un produit ou une pratique, les industriels se soumettent.

[TheOnlyPA]

Mais tu ne vas quand même pas me dire que tu juges que l'action des Nations Unies est trop rapide quand même ?

Non, non, on est bien d'accord, et c'est ça qui est désespérant : ils mettent 20 ans à réagir, et dès qu'il y a un mouvement, c'est sur l'impulsion de lobbys, et ils vont droit dans mur. flbl a pas tort, le pouvoir des industries est trop important mais malheureusement difficilement contrôlable.

[flbl]

Mais grosnours n'a pas tort n'ont plus, sans casser tout le système existant (capitalisme, consumérisme, frontières, etc.) le changement nécéssaire ne peut se faire qu'avec les industriels, malgré eux si il le faut.
La question qui reste en suspens c'est "est-ce que ce changement peut survenir dans les courts délais dont on dispose ?"

D'apres Le prince de Machiavel, c'est pas gagné.

[essaion]

Hem hem... Je me permets de déterrer un vieux topic, pointé du doigt par Jeremy.

La lecture des posts montre que la conversation a largement débordé du cadre du réchauffement climatique, objet du présent message. Au passage, chapeau pour les différentes analyses et critiques effectuées, c'est [con|in]structif.

J'en viens au point qui me fait déterrer le topic : je suis récemment tombé sur le nom de Marcel Leroux, lors de recherches personnelles (sur Internet) portant sur le réchauffement climatique. Je partais du principe que celui-ci était avéré, et cherchais plutôt du côté des causes et conséquences. Je vous laisse imaginer ma tête en lisant cet article (en PDF), dont le titre bien racoleur ("Le réchauffement climatique est un mythe !") est suivi d'une argumentation juste énorme. En gros, les émissions de gaz à effet de serre (CO2, méthane), à l'heure actuelle essentiellement d'origine anthropique, sont pour portion congrue dans un réchauffement global qui reste à prouver. Comme l'a déjà mentionné Jeremy, on parle maintenant de modifications climatiques, mais pas de réchauffement planétaire. C'est justement la thèse de Leroux.

Après, il se trouve que Marcel Leroux fait l'objet d'une belle controverse, notamment liée à un bon gros manque de publications prestigieuses. En même temps, pour avoir fait un peu de recherche (en micro-biologie), je vois bien que les comités de lecture, c'est aussi une question de copinage. Et quand on s'entête à vouloir démontrer que tout le monde a tort, pas facile de passer un article (car oui, nombre de scientifiques sont pourris d'ego, et n'aiment pas avoir tort, même si c'est un comportement anti-scientifique). Il y a aussi quelques articles bien bidons qui ont été publiés dans des grosses références (Nature, au hasard), donc les comités de lecture sont faillibles. Bref.
Le truc, c'est que apparemment personne n'a pris la peine de démonter scientifiquement ses théories. Elles seraient juste réfutées, point.


Jeremy mentionne (vers la fin de la page précédente) la thèse très en vogue dans les années 70 du refroidissement climatique. Curieusement, c'est aussi la conclusion à laquelle je suis arrivé durant mes recherches : en corrélant les "dates" des périodes glaciaires et inter-glaciaires (tableau à lignes bleues et jaunes) avec la concentration atmosphérique de CO2 (graphe "Variation des teneurs de l'atmosphère en gaz carbonique sur 400.000 ans", vers le milieu de page - il y a un autre graphe similaire sur Wikipedia, en moins précis) établie d'après des carottages, on s'aperçoit vite que chaque période glaciaire est précédée d'un pic de la concentration en CO2, autour de 270 ppm... Concentration justement atteinte depuis quelques milliers d'années (3000 à 4000 je dirais, mais c'est vraiment pas précis). Donc ouais, ça a aussi du sens. Attention hein, je dis pas que la concentration en CO2 précipite la planète vers une ère glaciaire, juste que les deux sont visiblement liées d'une façon qui m'échappe. Et que les données indiquent que le seuil est atteint depuis quelque temps.
Quand on ajoute à ça que le basculement d'une période à l'autre se fait en quelques années, voire moins, je pense que je vais investir un peu dans des vêtements chauds, juste au cas où


Autre point intéressant : le système solaire dans son intégralité se réchauffe. OK, le site a l'air tout chelou, et le discours conspirationniste ne m'inspire aucune confiance, mais j'ai aussi trouvé des posts d'astronomes amateurs qui tendent à confirmer une forte augmentation de luminosité pour Mars et Vénus, au moins. Cela ne me semble pas incompatible avec la théorie de Leroux, puisqu'il parle de son côté de modifications climatiques locales. De plus, cela contre peut-être un hypothétique basculement vers l'ère glaciaire (hypothèse fortement capillo-tractée, je vous le concède).
Bon, en fait, ça demanderait quand même une grosse confirmation, cette histoire, parce que je n'ai pas d'autres liens crédibles qui appuient dans ce sens. Hormis le fait que la calotte polaire Sud de Mars a pas mal fondu, année après année, dernièrement.


Après, que les espèces s'éteignent à vitesse grand V, que l'humain dévaste son environnement, c'est clair. Et il semble que c'est essentiellement dans cette direction que devraient se tourner les efforts.

Voilà voilà, j'espère ne pas vous avoir trop barbé. Il s'agit plus d'une "synthèse" brute de mes recherches de ces dernières semaines que d'un exposé bien construit... Et vous, vous en pensez quoi ?

[znokiss]

Quand tu parle de "tes recherches", c'est des fouilles sur internet, ou bien t'es vraiment un chercheur scientifique qui creuse le sujet ?

[essaion]

Fouilles sur Internet, je suis pas climatologue (comme indiqué dans mon post, j'ai plutôt un passif en micro-biologie, même si je me suis reconverti depuis).
En relisant mon post, je réalise que l'expression "lors de recherches portant sur le réchauffement climatique" est en effet assez ambigu. Je corrige.