"Jouer" à la concurrence ? Chiche !

[Clad]

Euh... La fraternité c'est un peu la base du vivre ensemble en société.

Oui mais c'est quelque chose de personel. C'est pas politique la fraternité, il n'y a pas, et heureusement, de lois pour te forcer à être fraternel.

Alors que la liberté et l'égalité sont, elles, des notions politique.

Je refuse qu'on me force à être fraternel ou qu'on me dise avec qui je dois l'être. J'accepte qu'on me force à respecter la liberté d'autrui si je ne le fais pas par moi même.

(et par pitié, arrete donc de me taper dessus, tu vois bien qu'en gros on est d'accord)

[cailloux]

Super intéressant, j'attends la suite avec impatience.

Je ne suis pas économiste hein, ni même psychologue, mais penser que l'homme fait des choix rationnel, ça me semble quelque chose de fortement utopiste, je veux dire que la satisfaction de désir immédiat (genre manger) peux vite entrainer la suppression de ladite possibilité. Un peu comme les espèces d'animaux qu'on introduit dans un environnement qui s'y plaisent, croissent et finalement finissent par détruire leur habitat et se suicider.

En gros je serais ravi de savoir que les hommes sont capables de se tenir par la main d'eux même pour construire un avenir, mais quand je constate les faits, je me dis qu'il est bien plus raisonnable d'avoir une entité (ici c'est l'Etat mais pourquoi pas autres choses, des entreprises ou des associations par exemple) capable d'avoir une vision d'ensemble et créer une dynamique pour tenir le plus longtemps possible.

Le gros soucis en fait c'est je crois que l'économie (la discipline) essaye d'être une science exacte alors que la base est très aléatoire puisque ce sont les hommes qui la constitue.

---------- Post ajouté à 03h46 ----------

Oui mais c'est quelque chose de personel. C'est pas politique la fraternité, il n'y a pas, et heureusement, de lois pour te forcer à être fraternel.

Heu là je suis pas d'accord, la fraternité c'est juste la solidarité (santé, retraite, sécurité etc), et c'est donc bien une vision politique puisqu'on peut ne pas la prendre en compte.

[Clad]

Non, ça c'est l'égalité. La securité sociale, c'est s'assurer que chacun soit bien soigné, qu'il soit atteint d'une maladie coûteuse ou benigne, qu'il soit millionaire ou RMIste. (bon, dans les faits le millionaire est mieux soigné, mais quand même, les RMIstes restent très bien soignés)

La fraternité, ça devrait, à mon sens, rester eloigné de la politique.

Pour aller plus loin sur ce sujet, on entend souvent "les politiques/les économistes ne s'occupent que du comfort materiel mais ça rend pas les gens heureux". Personellement, j'en suis bien content, le bonheur, ça n'est pas politique ! J'attend de mon gouvernement qu'il me permette d'acheter des grosses télés pour compenser la taille de ma bite. Mon bonheur par contre, ça ne regarde que moi ! Et c'est encore un point qui me fait haïr l'idéologie communiste. L'hiver dernier, j'ai visité le musée du communisme à Prague, les livres d'écolier étaient surflippant, à apprendre à devenir un bon communiste, et donc accepter des valeurs, par exemple sur la famille, qui ne sont pas forcément toujours differentes des miennes mais devraient relever du libre arbitre de chacun. Un autre exemple, c'est la devise de la république communiste du Vietnam. C'est un tryptique comme le notre, et je ne me souviens plus des trois mots, mais je sais que l'un d'entre eux est "Bonheur". Et ça, je le trouve proprement insupportable.

[Mr_Zlu]

J'ai dis ça moi? Je trouve ça un peu caricatural...
D'abord parce qu'a aucun moment il n'est question de remplacer la sphère privé par la sphère publique, les deux vont ensemble, et dans le meilleur des mondes chacun annulerait les inconvénients de l'autre. Le keynesianisme a été pratiquer pendant 30 ans et on ne peut pas dire qu'il y avait confiscation de la richesse dans la France de 1960, ni qu'on vivait en système communiste, si? Alors évitons de tomber dans les extrême.

Je te recite :

La redistribution (hors périodes de crises) elle se fait autrement et de façon bien plus efficaces par le biais des services public (pas tous attention) et aides de l'état (à la famille notamment).

"Services publics" et "aides de l'état", je dois interprêter ça comment ?

Je me pose la question : comment l'état pourrait-il être au courant des choses mieux que des acteurs économiques dans leur domaine donné qui sont sur le terrain et qui risquent leur sous durement gagnés ?

J'aurais bien aimé éviter de tomber dans l'extrême mais : 43,5% du PIB en prélèvement obligatoire en 2007 ( http://www.vie-publique.fr/decouvert...cidentaux.html ). C'est pas assez "communiste" pour toi ?

De plus, c'est pas tant une question d'efficacité que de différences de choix. Alors à moins de construire tes propres routes avec tes propres biens, je vois pas en quoi tu peux nier le besoin d'investissement de l'etat (et les exemples abondent).

Bon après, tu dis que ce n'est plus seulement une question d'efficacité... Soit.

Je n'ai pas dit, ni pensé qu'il faille tout laisser au privé. Tu as parlé d'une manière générale, j'y ai répondu d'une manière générale. En effet, la route, la défense et la sécurité en sont de bons exemples. En aurais-tu d'autres ?

Oui on peut imaginer plein de trucs, en attendant ce que je vois c'est qu'en France on attend pas 6 ans pour une place de crèche alors qu'en Angleterre si, a moins de payer très cher.

Remercie donc au moins tous les célibataires sans enfants qui ont payé en partie pour toi.

Des effets pervers on peut en trouver partout, et ce n'est pas parce que la France est mal géré depuis 30 ans que ça disqualifie l'idée.

Donc on doit continuer pendant 30 ans de plus dans l'espoir que ça va aller mieux ?

Ce n'est pas non plus parce que quelques choses est géré par l'état que son prix doit être artificiellement controlé, l'état aide juste à payer ce prix.

Que l'état créé une entreprise publique et la soumet au mêmes lois que les autres entreprises privées selon les règles de libre-concurrence, ça ne me dérange pas. Mais tu penses vraiment que c'est une situation qui est durable vu que l'état est juge et parti ?

Même si l'état aide juste à payer le prix, ça favorise artificiellement une demande dans un domaine particulier, faussant les vrais prix au passage et quand l'effet de la demande artificiellement créée s'estompe, on fait recommence ?

Oui, on peut l'imaginer, mais malheureusement ce n'est pas le cas et c'est quand même embêtant quand la réalité ne se comporte pas comme le voudrait la théorie...

Tu remarqueras que des crèches privés, ca existe, libre à toi de les utiliser.
Par contre quand tu est smicard, la liberté de choix tu ne l'as pas, parce que la puériculture c'est un truc qui coute cher et ou il est difficile de baisser les couts.
Donc on a décidé de faire un politique d'aide à la famille. Et tu remarqueras que ça marche plutôt pas mal, hein, le taux de fécondité des françaises est bien supérieur à nos voisins (pour d'autres facteurs aussi, hein). Et puis tiens un avantage économique certain c'est que cela permet au femmes de travailler (ou de continuer à travailler), permettant au foyer d'avoir plus d'argent à dépenser...

La réalité est que, quand bien même on a une grosse épargne, le besoin de financement de l'état la dévore, et ce au détriment des entrepreneurs privés. Ca peut expliquer le nombre faible de crèches privées, susceptibles de créer un marché concurrentiel. De plus, si l'état finance des crèches publiques en proposant des tarifs artificiellement bas, comment des crèches privées peuvent espèrer concourir ? Voilà mon explication de cette réalité, pourrais-tu me donner la tienne ?

Je n'ai jamais dit qu'il faille laisser les pauvres crever. Je pense simplement que la solidarité à ourance tue la solidarité.

Je ne nie pas le bénéfice de cette politique. Simplement, elle aurait pu être menée d'une manière plus efficace. Pour ne pas paraître contredire mes propos sur les choix des acteurs économiques qui ne peuvent ne pas être rationnels, je tiens à rappeler que là c'est l'Etat qui mène une politique. Il est le maître du jeu et il ne lui est pas interdit de créer un cadre qui favorise le concours des cupidités des hommes pour obtenir un résultat positif pour les consommateurs.

Parce que lorsqu'elle est trop grande la société est complètement divisé et qu'elle sombre petit à petit dans la violence et l'arbitraire?

Tiens voila la liste des 20 pays ou l'amplitude de revenu est la plus forte, (etude faite par l'Onu en 2005, classement par wikipédia) du moins fort au plus fort :

Nigeria Papouasie-Nouvelle-Guinée Argentine Zambie Salvador Mexique Honduras Panamá Zimbabwe Chili Colombie Paraguay Afrique du Sud Brésil Guatemala Swaziland République centrafricaine Sierra Leone Botswana Lesotho Namibie

Que des pays ou il fait bon vivre comme tu peux le voir...

Ca ne veut pas dire que les pays ou on retrouve le moins d'amplitude sont les plus riche, mais l'inverse est vrai. Puis bon si t'enlève les pays ex-soviétique du lot, c'est quand même frappant de voir que les pays riches sont plus en tête de liste qu'en queue de peloton.

Effectivement, je m'incline face aux données. Oh, et puis même face à Mr.Vimaire sur ce point ! je ne suis pas un darwiniste social quand même.

Mais je ne vois pas où est le mal d'être riche comme Crésus quand on l'a mérité. Et j'ai tendance à penser que la réduction de cette amplitude ne doit pas se faire d'une manière "violente et arbitraire" et qu'un cadre libéral est le meilleur moyen d'y parvenir, sans coercition aucune.

Mmmh... Tu sais le communisme c'était une bonne idée, mais ils ont tenté de l'appliquer avec le Politburo, qui fausse totalement les règles....

La Fed est l'instrument favori du libéralisme, au main de ses tenants depuis des années, mais évidemment c'est eux qui n'ont pas appliqué les théories comme il fallait, c'est vraiment pas les théories qui sont fausses....

Par contre, il n'est absolument pas vrai que la Banque Centrale soit l'instrument du libéralisme.

Où est le libéralisme lorsque les banquiers du privé se retrouvent souvent aux manettes de la plus grande machine à fric de tous les temps et qui font profiter René et Germain, leurs anciens collègues de bureau? Où est le libéralisme lorsque les règles de base des prêts se trouvent faussées par un taux directeur qui peut ne pas être au niveau réel du marché ? Où est le libéralisme lorsque le Secrétaire au Trésor du gouvernement était le collègue rigolo du bureau d'à côté du Gouverneur de la FED à qui l'ont doit quelques services ?

Euh... Je comprends pas trop la.
Ben c'est pas productif pour l'économie si tu vends rien, vu que ton entreprises fermera le mois prochain, donc c'est un peu hors-sujet comme truc.
En clair tu me ressors le trou qu'on creuse et qu'on rebouche

Je te recite :

Un des problèmse de cette théorie, c'est qu'il est possible de dépenser son revenus dans des activités improductive (au sens ou elle ne crée pas d'augmentation de la consommation donc de l'emploi) et c'est bien plus facile pour les riches.

Avant cet exemple, j'ai essayé de dire que :
C'est pas parce que tu ne vends rien que c'est pas productif (je produis 80 millions de tartes de boue par jour monsieur !).
C'est pas parce qu'il n'y a pas de consommation qu'il n'y a pas d'emploi (j'emploie 5000 personnes quand même).

C'était juste pour pinailler sur les mots, mais c'est important.

Le problème que tu cites avec le reaganomics, il faut quand même y apporter un bémol avec la façon dont ça a été appliqué ! On avait d'un côté le laissez-faire libéral des polituques, et un maître du jeu (la FED) qui impose d'une manière arbitraire un taux d'intérêt directeur ultra bas. Qu'est-ce qu'ils font les opérateurs ? Bah il empruntent un max et dépensent dans tout et n'importe quoi.

Avec la théorie libérale classique ou monétariste, à force de dépenser, il y a moins d'argent en réserve et si on veut encore emprunter, le taux augmente, refroidissante les ardeurs des opérateurs. Mais pas là, non puisque quoi qu'il arrivait, le taux restait bas.

Encore une fois tu me la fait à l'envers, comme je l'ait dit "la bourse (nécessaire à l'économie quand elle marche BIEN)"
Et les dix dernières années, elle n'a pas fonctionné correctement.
La bourse c'est un système très performant d'allocations des ressources, c'est pas une machine à multiplier les pains. Donc pendant qu'elle affichait des taux de croissances fulgurant par rapport à l'économie réelle (tangible on va dire), elle détournait de celle-ci nombre d'investissement plus (rapidement) rentable à effectuer en bourses que dans des entreprises en "dur". On appelle ça une bulle spéculative, et ca finit en crise économique, comme on peut le voir aujourd'hui

D'accord.

Mais encore une fois, la cause n'est pas "l'ultra-libéralisme" ! (oui je l'entends se faire accuser à tord encore une fois) Le grand responsable, c'est encore plus ou moins la fusion contre nature de l'état et du privé.

Chasse au cout : merci pour la géneralisation (salaud d'actionnaire)..

J'ai répondu car j'ai eu l'impression que tu pensais que c'était une mauvaise chose...

Mais encore une fois, quand un fonds de pension demande un retour de 5% de plus chaque sur un marché à 3% de croissance (chiffre fictif), c'est une rémunération déconnecté de la situation réelle et ca oblige souvent à couper dans des budgets importants à long terme pour satisfaire à une logique de cours termes (R&D, investissements)
On retombe dans la caricature, je n'ai jamais dit que l'actionnaire ne doit pas être rémunéré mais qu'il doit l'être à la juste valeur. La bourse est censé récompenser ceux qui prennent des risques, qui investissent sur l'avenir et pas ceux qui pille une entreprise quitte à la laisser en sous-investissment ou qui font mumuse avec des formules mathématiques en brassant de l'argent qui n'existe pas à coup d'options d'achat couvertes par des obligations titriarisés dans des sicavs monétaires indexés sur le taux du change de la roupie sri-lankaise adossé au rouble mongol...
(Pro-tip : n'oubliez pas de vous couvrir en prenant une option de vente inverse, au cas ou...)

Sur le point des diverses masturbations financières mathématiciennes, on est d'accord. De toutes façons, la monnaie flottante, c'est du flan et tant qu'on fera des maths pour gagner de l'argent dessus, c'est de la connerie.

D'ailleurs, un fonds de pension qui refuse d'avoir une vision sur le long terme, et qui se permet de prendre des risques alors que c'est pas leur vocation, je trouve ça bizarre. Par essence, c'est pas leur métier de se rémunérer sur le risque prix.

Pour la main-d'œuvre, on est d'accord, c'est plus compliqué. Mais sur le fond, je reste persuadé qu'il est plus intéressant pour l'économie et l'entreprise que les salariés aient les moyens d'acheter ce qu'ils produisent.



D'accord mais si je gagnais 10x plus j'acheterais pas 10x plus de Dvd par exemple.

Mais l'argent que tu n'auras pas dépensé ne sera pas perdu pour tout le monde.

Je voulais pas dire que l'industrie du luxe s'était développé aux dépens du reste. Mais elle a bien plus profité de la croissance des dernières années.
Et elles n'a pas la même importance dans l'économie.
Qu'est ce qui ferait le plus de mal à l'Italie, la faillite de Ferrari ou celle de Fiat?

Ferrari car c'est unr marque qui dégage des bénéfices toutes seules. Fiat vivotte grâce aux aides massives de l'état, bref, à tous les italiens. Et si Fiat faisait faillite, je suis sûr qu'il y aurait des repreneurs, petits ou grands, aux idées neuves voire géniales qui seraient bien contents de reprendre les hangars et usines de Fiat.

Mais ces interprétations ne sont pas rationnelles. Il n'y a qu'une seule decision rationelle qui maximise le résultat pour chaque arbitrages (que l'on privilégie le temps ou l'argent). Pour nos chauffeurs cela veut dire qu'ils auraient pu moins travailler pour un même revenu, s'ils avaient mieux organisé leurs temps.
Ce n'est ni rationnel ni efficace pour ces chauffeurs.
Donc les acteurs économiques ne font pas les meilleurs choix les concernant faute d'un manque d'informations (içi l'équation permettant de calculer l'optimum par jour) mais aussi parce que le processus de décision de l'humain en lui-même est le résultat d'approximation plus ou moins vérifiés.
Et pourtant, la rationalité des agents économiques et l'information pure et parfaite sont les présupposés de la théorie ultra-libérale, or ces présupposés ne sont pas verifiés dans la vie réelle, donc la théorie est fausse...

Justement non ! Je n'ai jamais dit que les choix doivent être aussi rationnels que possibles ! Les agents font ce qu'ils pensent avoir le plus de valeur pour eux. Il faut partir du présupposé que la valeur est SUBJECTIVE. Il faut arrêter avec vos préjugés ! Et qu'est-ce d'ailleurs que "l'ultra-libéralisme" a en plus par rapport au libéralisme de base, qui est avant tout une philosophie héritiere du Siècle des lumières ?

Pour le chauffeur de taxi, si tout le monde adoptait le même comportement rationnel, les bons jours (s'il est possible de les connaître), tous les taxis seraient dans les rues et ils seront plus à transporter le client et feraient moins de course chacun. De même, les mauvais jours, ils rentreraient tous chez eux et ceux qui restent feraient plus de courses chacun.

Euh... "parole d'evangiles" c'est comme "verité revelée". Je voulais dire que les théories sont intéressantes pour étudier certains aspects des choses, mais qu'elles ne sont en aucune manière "vrai". Leurs adéquations avec le sujets dépend du contexte mais aussi de l'angle d'étude.
Ce n'est pas une modélisation "parfaite" du phénomène qu'elle décrit mais seulement assez juste pour que les conclusions tirés soient exploitables.
Donc en ériger une (surtout en économie...) comme la vérité suprême et le parangon de l'exemple à suivre en toutes circonstances, c'est ce comporter comme un croyant. Et refusez de voir les réfutations de la théorie dans la vie réelle, c'est ce comportez en bigot.

My point exactly...

Peut-tu me citer un pays chez qui le libéralisme à outrance n'a pas mené à une catastrophe?

Ben oui c'est ca le problème de l'ultra-libéralisme, c'est le coté ultra.
Comme le communisme et son coté jusqu'auboutiste.

Et je ne suis pas Keynésiens (vu que c'est pas une religion l'economie, on y choisi pas ces dieux..) mais au moins cela me semble équilibré, non, modéré comme théorie : Le capitalisme est nécessaire mais l'intervention de l'état l'est tout autant.
Tout est une question d'équilibre en fonction du contexte.

J'ai lu le lien du livre online de Charles Gave, un élève de Milton Friedman sur son interprétation des paroles des Evangiles. Juste pour rebondir sur l'expression "paroles d'évangile".

Les réfutations de la théorie keynésienne dans le vie réelle, je pense qu'il y a en assez non ?

Le problème du keynésianisme, c'est qu'il dégénère toujours et est injuste par essence.

Par contre on aurait du mal à trouver des cas où le libéralisme ne marche pas car il n'a pas été appliqué dans la majorité du XXème siècle ! Je ne te parle même pas de l'ultra-libéralisme (et c'est quoi ça au juste ?), mais du libéralisme de base, sans oignan ni salade.

La décence.

Il l'a vraiment dit ?

Oui, c'est vrai. Une fois qu'on possède actions, obligations, voitures et maisons, on peut vivre juste avec un salaire pareil.

[Mr_Zlu]

Dans le fait de reconnaitre que la monnaie n'est pas qu'un voile qui masque une économie basée sur le troc, ce qui a eu un sens par le passé, ou en tout cas était une simplification acceptable parce que pas trop eloigné de la réalité, mais plus tellement aujourd'hui. Et pourtant les classiques, les fils de Ricardo et Smith et tous les tenants de la demande auto-generée par l'offre (ce qui devrait faire bondir Aghora dont le dogme est celui de l'inévitable crise de surproduction, mais étrangement je l'ai pas vu réagir sur ce sujet.) sont restés arc-boutés sur cette idée obsolete jusqu'à l'emergence de l'école monétariste. Qui n'aurait jamais existé sans keynes.

J'en conviens, le côté pragmatique et psychologique est intéressant.

Non mais tu te fous de moi ? Même si j'y met pas la même chose dedans, je me réclame du libéralisme ! Si il y a bien un combat qui me tiens à coeur, c'est de ne pas laisser les communistes s'emparer de ce joli mot pour faire passer leur sale idée qui consiste à faire accepter la disparition de la liberté comme un dommage collateral nécéssaire au triomphe de l'égalité.

Faut pas se sentir agressé comme ça, j'ai rien contre l'UMP moi. Aux dernières présidentielles, je faisais parti des ravis qui constataient que sur les douze, c'étaient les trois meilleurs qui étaient en tête. J'éprouve plutôt du respect pour tous les hommes politiques "modérés" qui savent dire la vérité, même déplaisante, et essayer de faire avancer les choses plutôt que de gueuler avec les populistes. Et ça inclu ceux de l'UMP.

Par contre de ton côté, ranger Keynes parmi les socialistes, c'est un peu gonflé. Staline, Lenine, Marx, tous ceux là étaient socialiste. Keynes non. Ou alors il faut que tu me dise de quelles internationales il était membre.

Je le répète, UMP est au mieux une bande de conservateurs clientélistes et corporatistes et ne peut raisonnablement se réclamer du libéralisme dont il semblait inspirer à ses début. A moins d'une surprise à la Lady Thatcher, issue du parti Conservateur.

Justement, c'est ce qui est dénoncé dans la "Route de la Servitude" de F. Hayek. Il ne faut pas voir le socialisme comme une organisation ou un parti politique, mais dans son essence. C'est un concept changeant, qui évolue et assimile. Keynes croyait pouvoir réguler, contrôler, influencer "bénéfiquement", planifier l'économie selon une certaine logique, rationnelle au fond. C'est pas assez socialiste pour toi ?

Si il y a un mot 'intru" dans la devise de notre république, c'est "fraternité" (ça sous entend quoi ? Fraternité entre français et que les autres aillent se faire voir ? Et puis ça regarde pas tellement l'état que je sache, si on a envie d'être fraternel ou non...). En revanche, les deux autres sont très important. Tous les deux. Et je ne suis ni d'accord avec Aghora, qui voudrait supprimer le mot "liberté", ni d'accord avec toi, qui voudrait supprimer "égalité". Vous êtes deux hémiplégiques.

Je le répète, égalité face à la loi, égalité dans l'exercice de sa liberté. Et non pas égalité dans la répartition des richesse ou le niveau de confort. Dans la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, "les hommes naissent libres et égaux en droit". Comment dois-je interprèter ça ?

Le confort, son bonheur, chacun doit être son propre chef et décide de ce qui lui convient et de l'effort qu'il est prêt à consacrer. Depuis quand le fait de s'occuper de soi-même n'est plus louable en soi ?

[Clad]

Justement, c'est ce qui est dénoncé dans la "Route de la Servitude" de F. Hayek. Il ne faut pas voir le socialisme comme une organisation ou un parti politique, mais dans son essence. C'est un concept changeant, qui évolue et assimile. Keynes croyait pouvoir réguler, contrôler, influencer "bénéfiquement", planifier l'économie selon une certaine logique, rationnelle au fond. C'est pas assez socialiste pour toi ?

Non.

Keynes disait que dans la plupart des cas, il fallait laisser le marché décidé et s'auto-réguler. Pas parce que le marché est une fin recherché en soi, mais parce que la théorie comme la pratique montrent que la plupart du temps, le marché mene à la repartition la plus efficiente des richesses. En revanche, pour les quelques cas où le marché est inefficient (collusions, comportement trop irrationel des agents... Pour prendre des exemples simple, mais on peut aussi parler d'exces de confiance dans la solvabilité des valeurs titrisés, pour prendre un exemple historique, ou obtenir un meilleur ajustement de la propension à consommer, pour prendre un exemple structurel), Keynes propose une intervention étatique.

C'est vraiment une posture jusqu'au-boutiste que la tienne qui consiste à placer sur un pied d'égalité un modèle qui refuse l'existence du marché pour imposer une centralisation absolue de tout, partout, tout le temps, et un modèle centré autour du marché avec quelques ajustements mineurs quand on constate qu'il y a un truc qui déconne.

Un exemple recent d'économie Keynesienne appliquée, c'est l'UE dans les années 70. Là c'était du Keynesianisme pur sucre, est ce que le modèle était si verouillé, fermé et anti-libertaire ? Est ce que ça ressemblait à l'URSS de la même époque ?

N'empêche, on tourne un peu en rond nous trois entre libéraux. Ca serait bien d'avoir le point de vue d'Aghora, qui se refere sans arrêt à Marx. Les théories Marxistes sont pas forcément ininteressantes (dans le sens où elles ont eu une resonnance historique et academique certaine), et ça apporterait un peu d'air au débat. On a raconté quantité de chose qui auraient fait bondir Marx, alors pour completer ce petit tour rapide des théories économiques dominantes ça serait bien d'avoir son avis.

[Mr_Zlu]

Non.

Keynes disait que dans la plupart des cas, il fallait laisser le marché décidé et s'auto-réguler. Pas parce que le marché est une fin recherché en soi, mais parce que la théorie comme la pratique montrent que la plupart du temps, le marché mene à la repartition la plus efficiente des richesses. En revanche, pour les quelques cas où le marché est inefficient (collusions, comportement trop irrationel des agents... Pour prendre des exemples simple, mais on peut aussi parler d'exces de confiance dans la solvabilité des valeurs titrisés, pour prendre un exemple historique, ou obtenir un meilleur ajustement de la propension à consommer, pour prendre un exemple structurel), Keynes propose une intervention étatique.

C'est vraiment une posture jusqu'au-boutiste que la tienne qui consiste à placer sur un pied d'égalité un modèle qui refuse l'existence du marché pour imposer une centralisation absolue de tout, partout, tout le temps, et un modèle centré autour du marché avec quelques ajustements mineurs quand on constate qu'il y a un truc qui déconne.

Un exemple recent d'économie Keynesienne appliquée, c'est l'UE dans les années 70. Là c'était du Keynesianisme pur sucre, est ce que le modèle était si verouillé, fermé et anti-libertaire ? Est ce que ça ressemblait à l'URSS de la même époque ?

N'empêche, on tourne un peu en rond nous trois entre libéraux. Ca serait bien d'avoir le point de vue d'Aghora, qui se refere sans arrêt à Marx. Les théories Marxistes sont pas forcément ininteressantes (dans le sens où elles ont eu une resonnance historique et academique certaine), et ça apporterait un peu d'air au débat. On a raconté quantité de chose qui auraient fait bondir Marx, alors pour completer ce petit tour rapide des théories économiques dominantes ça serait bien d'avoir son avis.

Je m'efforce de dire que le marché aura toujours un comportement irrationnel car le choix est fait par des hommes ayant chacun leur préférence et leur jugement. L'économie est faite par qui ? Pour qui ? Pour quoi ? Par les hommes, pour les hommes dans le but de s'échanger et de distribuer des biens et des services produits. Elle possède par essence un côté irrationnel. Vouloir intervenir pour rendre le système parfait, sur le plan de la raison, est contre nature. Laisser les hommes se rendre compte de leur bêtise insensée, de souffrir en conséquence pour ça et d'apprendre par eux même, c'est la bonne façon et c'est ce que je crois. On ne peut vouloir le meilleur en s'affranchissant ou même en adoucissant les peines et les efforts. Pour la collusion : ce serait idiot de renforcer un système étatique de régulation augmentant ainsi le nombre de bureaucrates et les risques de collusion et de copinage.

Je sais que je fais l'impression d'un intégriste en parlant de la sorte. Mais je t'enjoins à lire la réaction du président Harding des années 1920-1921 aux Etats-Unis:
http://www.leblogueduql.org/2009/05/...de-192021.html

Alors, tu dis des "petites" interventions. Comment définir les limites du raisonnable ? Peut-on être sûr que ça ne débordera pas ? Peut-on dire qu'il n'y aurait pas de conséquences néfastes non-voulues ? Car ceux qui les feront appliquer sont des hommes, potentiellement irrationnels et partisans et certainement faillibles.

Je ne doute pas de tes intentions pour rendre le monde meilleur. Pour ma part, je crois que ça doit se faire de manière spontanée, l'état étant là pour offrir un cadre qui détourne la nature violente, cupide et dominatrice de l'homme vers un jeu à somme positive.

[Aghora]

N'empêche, on tourne un peu en rond nous trois entre libéraux. Ca serait bien d'avoir le point de vue d'Aghora, qui se refere sans arrêt à Marx. Les théories Marxistes sont pas forcément ininteressantes (dans le sens où elles ont eu une resonnance historique et academique certaine), et ça apporterait un peu d'air au débat. On a raconté quantité de chose qui auraient fait bondir Marx, alors pour completer ce petit tour rapide des théories économiques dominantes ça serait bien d'avoir son avis.

C'est demandé si gentiment, mais je veux pas t'entendre le regretter après.

Je ne suis pas un spécialiste non plus. Je n'ai pas lu "Le Capital" mais je me souviens avoir lu un certain "Manifeste du Parti Communiste".
Je sais qu'il y a eu des bouquins intéressants qui sont sortis à propos de lui et de sa théorie plus philosophique qu'économique. Car au fond le point de vue de base était bien là. Philosophique. En terminer avec la domination des classes supérieures sur les classes ouvrières, car c'était bien de ça qu'il s'agissait. Pour ça il fallait passer par un Etat fort...mais ce n'était pas la finalité. Plutôt une étape obligatoire vers la fin des Etats-nation. Pas étonnant que ce soit digne de l'Antéchrist pour les Nationalistes/Religieux/Capitalistes.
Les premières revendications communistes en France se sont véritablement exprimées lors de La Commune, après que Napoléon II eut été déchu. Et même de réelles mesures sociales ont été avancées (Chronologie). Et ça s'est terminé dans un bain de sang où un certain Adolphe Thiers n'y est pas étrangé. Et puis il y a eu 1917 et...les amalgames qui ont suivi, alors que Lénine et Staline étaient de réelles crapules qui se foutaient de Marx comme de leur premier cadavre. Lutte des classes on a beau dire, ce qui étaient au Parti étaient beaucoup mieux nourri que les ouvriers. Ce fut un CAPITALISME d'Etat ! Un monopole partout ! Et pas une réelle redistribution ! Où il est Marx ? A part sur les toiles de propagande ??? Pffuit ! Nulle part !! Et c'est valable pour tout les autres pays du bloc de l'Est Soviétique (Honecker en RDA, Ceaucescu en Roumanie). De plus si l'ex-URSS évitait de trop investir dans leur armée pour faire respecter leurs lois dans les autres pays (Budapest, Prague) et s'occuper des préoccupations du peupl, peut-être que tout ses pays n'en seraient pas sortis exsangue (et n'aurait pas ouvert un boulevard à la Mafia après le retour à la République Démocratique). Mais bon...la Guerre Froide. Vous seriez étonné d'ailleurs que l'économie de Guerre Soviétique des années 70 étaient correctement planifié, même les néo-libéraux y auraient trouvé quelque chose d'intéressant. Une sorte d'Etat dans l'Etat. Donc maintenant je ne cherche même plus à corriger systématiquement l'amalgame Communiste et la façon dont on a très conscienscieusement appliqué cette théorie (et qu'on ne me parle pas de la Chine, aussi communiste que Charles Maurras l'était). En deux mots, "Le stalinisme était au communisme, ce qu'était l'inquisition Espagnole à Jésus-Christ". Alors je ne suis pas fan non plus du communisme (et puis l'idéologie Stakhanoviste s'est répandu en URSS et je suis tout sauf un Stakhanoviste), je suis plus proche du socialisme (pas le P"S", je suis pour la nationalisation - c'est à dire appartenant à la collectivité - des moyens de production, pas la ferme de l'agriculteur, mais plutôt les centrales électriques par exemple, ou les moyens de transport comme les chemins de fer...). Quand bien même je me trompe, c'était bien le communisme qui a été appliqué dans les pays de l'Est, sachez que ça ne valide pas nécessairement vos théories éco.

Bon aujourd'hui, des économistes libéraux comme Stiglitz ou Jean-Luc Gréau reconnaissent que le Libéralisme économique atteint des limites, et n'est pourtant fondalement pas contre l'idée. Il existe des économistes de gauche, socialiste (oui communiste et socialiste, ce n'est pas la même chose mais sont pour une chose : la nationalisation des moyens de production) - affirmant que le Capitalisme est une vision à court terme. La production à outrance épuise les ressources naturelles et épuise la santé des travailleurs - cadres comme ouvriers - (cf souffrance au travail lié aux méthodes de management de plus en plus contraignantes). En outre la consommation en est le moteur essentiel, donc il faut acheter, encore et encore. Et jeter, encore et encore. Et produire encore et encore. Et acheter, et etc etc. Ca fait marcher l'économie capitaliste. On se croirait en guerre. Les collectivités locales sont dépouillées de leurs bien (je parlais des chemins de fer tout à l'heure) soi disant pour une meilleure gestion (c'est sûr que lorsqu'on gère très mal de façon volontaire...c'est d'ailleurs ce qui se passe avec nos services publics), on place des logiques de profit là où elle ces mêmes logiques n'ont pas lieu d'être. On a pulvérisé des communautés entières (merci ô Thatcher pour ce que vous avez fait au Royaume-Uni) au nom du Dieu Argent, etc. Ce système a aussi besoin d'inégalités pour marcher, vous le reconnaissez également. Notamment et surtout au niveau international. Je ne m'étend pas non plus sur les conséquences sur la monnaie, quelqu'un d'autre expliquera mieux que moi. J'ai vu quelques documentaires où les néo-classiques s'exprimaient pour justifier leurs théories...non clairement nous n'avons pas les mêmes valeurs...vraiment pas. En outre on ne peut pas mélanger les torchons avec les serviettes quand vous faites appel à la nature humaine. Déjà je ne sais pas sur quoi vous vous basez à part vos observations et vos interprétations. Il vaut mieux faire appel à des disciplines plus spécialisés telles que la psychologie, mais aussi l'anthropologie, l'ethnologie etc. Et ça c'est du concret. Enfin la nature humaine n'excuse pas tout. A quoi sert l'Education sinon ? Donc vous comprendrez que je ne peux pas soutenir un système comme celui-là. Mais j'ai des raisons d'être optimistes, pour moi le libéralisme économique est comme ce rocher :

Efficace et durable.
Notez qu'on a jamais autant critiqué cette théorie et jamais autant des modèles alternatifs ont été proposées (et systématiquement jugé non crédibles) qu'aujourd'hui.

Donc l'économie est une science appliquée. On a un problème, la répartition des ressources, vous cherchez à le résoudre. Et on ne s'arrête pas à la première solution venue. Il est temps d'arrêter d'être dogmatique, ce n'est pas parce qu'un système est le moins pire, qu'il faut s'y arrêter que c'est tout fin de l'Histoire...Si vous dites "There Is No Alternative", je vous répondrai que vous n'avez surtout pas assez cherché. Même, que vous n'avez pas assez pensé, que vous manquez d'idéal, d'imagination. Je pourrais même penser que vous vous complaignez dans cet état de fait. On trouve un autre système et celui-ci finit par montrer des faiblesses ? Mais qu'importe, on en cherchera un autre à ce moment là. Le but c'est d'améliorer, la science doit être au service de l'ENSEMBLE de l'humanité, pas d'une partie et encore moins d'une idéologie. Clad, si tu es toujours au Modem, tu as un mec très connu parmi les journalistes qui s'appelle J-F Kahn. Tu ne l'aimes probablement pas, mais il pense également qu'il faille trouver autre chose. Alors si tu t'intéresses aux avis différents des tiens, lis en plus de Les Echos les revues comme Le Monde Diplomatique, Alternatives Economiques et Courrier International. Ca change des Jean-Marc Sylvestre que l'on voit à la Télé. C'est idéaliste, utopique ? Ca l'était aussi de penser que des peuples pouvaient se gouverner eux mêmes, que ce soit des paysans et non des nobles qui décident de leur propre avenir. Une question de point de vue. Et oui, je revendique mon idéalisme, ça change du fatalisme, vous verrez.

Tu voulais mon avis, tu l'as eu. Mais je ne suis pas de taille à débattre avec vous. Sur ce...

[Clad]

C'est demandé si gentiment, mais je veux pas t'entendre le regretter après.

Je ne suis pas un spécialiste non plus. Je n'ai pas lu "Le Capital" mais je me souviens avoir lu un certain "Manifeste du Parti Communiste".

Ah zut autant pour moi j'ai dû confondre. C'était qui déjà qui avait lu tout Marx et me disait que mon avis sur le Capital était pas valable parce que dans une fac d'économie j'avais *forcément* une version censurée ? Tenshu peut être ?

Ceci dit je regrette pas, ton post est pas ininteressant. J'y réagirais peut être mais là je suis mal garé en bas de chez moi en train de charger les derniers bouts d'Amiga pour 3 jours de convention.

(Et là où je rejoins Marx et les communistes "historique", c'est sur la destruction de l'état nation. Malheureusement, les communistes d'aujourd'hui, en tout cas en France, sont plus protectionistes qu'internationaux)

[Aghora]

Ah zut autant pour moi j'ai dû confondre. C'était qui déjà qui avait lu tout Marx et me disait que mon avis sur le Capital était pas valable parce que dans une fac d'économie j'avais *forcément* une version censurée ? Tenshu peut être ?

Je ne crois pas avoir dis ça . En fait j'ai aucune idée de qui ça pourrait être .

Bon, content que ça t'ai plu.

Bon en fait je voudrais aussi l'avis de Kass-Kroute, la discution est parti du récit du "jeu", peut-être qu'il l'a résumé trop succintement.

[Mr_Zlu]

La destruction du concept d'état-nation, dans le sens où l'identité nationale, la culture restent présentes mais que la notion d'état disparaisse, au profit d'une structure fédératrice qui est au-delà de l'idée de nation, est évoquée par Kant au XVIIIème siècle dans Vers la Paix Perpétuelle.

Et là où c'est intéressant, c'est qu'il pense que cela se fera et se perpétuera ensuite dans la compétition et la concurrence des violences et des cupidités (d'abord sous une forme brute, les conflits armés, puis sous une forme détournée, l'économie).

Sinon, oui, tout le monde souhaite faire le bien pour l'intérêt global, qui serait, si j'ai bien compris le post d'Aghora, de vivre tranquille et à l'abri de toute contingence matérielle, sans faire d'efforts significatifs. Mais admettons que ce que tu souhaites arrive par miracle. Pour ma part, je pense alors que la vie ne voudrait alors plus la peine d'être vécue car tout me paraîtrait terne, sans aspérités, sans intérêt, sans but à atteindre... Bah, my 2 cents of floating money.

[Mr.Vimaire]

Je te recite :


"Services publics" et "aides de l'état", je dois interprêter ça comment ?

Je me pose la question : comment l'état pourrait-il être au courant des choses mieux que des acteurs économiques dans leur domaine donné qui sont sur le terrain et qui risquent leur sous durement gagnés ?

Il n'est pas mieux au courant, il se préoccupe de choses différentes.
Les acteurs économiques fonctionnent en tentant (dans la limite de leurs informations et intuition) de maximiser leurs gains de manière égoïste.
Et ses décisions sont souvent prise à court terme, laissant de coté une vision de long terme plus difficile à saisir mais pourtant tout aussi importante pour l'intérêt de l'individu.
Un bon exemple serait la recherche fondamentale, qui intéresse très peu les acteurs économique qui lui préfèrent la recherche appliqué, plus immédiatement rentable. Mais s'il n'y avait pas l'état (ou les universités ou les fondations) pour réaliser cette recherche fondamentale, la recherche appliqué se tarirait rapidement.

La somme des intérêts privé n'amène pas à l'intérêt général, les exemples abondent. Il faut donc un encadrement (pas forcément l'état) pour corriger les mauvaises analyses des agents concerné. Elle ne le fait parce qu'elle fait de "meilleurs" choix dans l'absolu mais parce que ses choix sont basés sur une logiques de long terme parce qu'elles sont justement proteger des aléas du court terme (concurrence et rentabilité).
Dans mon exemple, l'entreprise se dit :" Il nous faut faire de la recherche appliqués pour sortir un nouveau produit et gagner des parts de marché", la ou l'état se dit :"Il faut faire de la recherche fondamentale pour assurer que les entreprises auront de nouvelles pistes d'études pour stimuler la croissance".

J'aurais bien aimé éviter de tomber dans l'extrême mais : 43,5% du PIB en prélèvement obligatoire en 2007 ( http://www.vie-publique.fr/decouvert...cidentaux.html ). C'est pas assez "communiste" pour toi ?

Je dois mal m'exprimer.
La question n'est pas d'être trop ou assez communiste. Je ne suis en rien communiste et je ne défend pas ce système économique contre-productif. Je ne suis même pas keynésien, j'essaye juste de te montrer l'énorme différence qu'il y a avec le communisme.
L'INTERVENTION de l'état ne signifie pas CONTRÔLE de l'état.
Et le fait qu'on dépense trop et de manière inefficace ne signifie pas que l'IDÉE même de dépenses de l'état soit bonne à jeter.
Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain comme on dit.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de réformes, ou que notre état ne vas pas trop loin sur certains points mais le concept en lui même est valable, et fonctionnel lorsqu'il ne tombe pas dans un extrême .

Bon après, tu dis que ce n'est plus seulement une question d'efficacité... Soit.

Je n'ai pas dit, ni pensé qu'il faille tout laisser au privé. Tu as parlé d'une manière générale, j'y ai répondu d'une manière générale. En effet, la route, la défense et la sécurité en sont de bons exemples. En aurais-tu d'autres ?

La recherche, l'aide à la famille, la sauvegarde du tissu social, l'assurance maladie, et l'encadrement de l'activité économique (pas le contrôle hein).

J'ai déjà parlé de la recherche, de l'aide à la famille ainsi que la sauvegarde du tissu social.
L'assurance maladie est pour moi constitutive de la sécurité des individus.
C'est aussi un secteur ou il est facile de voir que le marché ne fonctionne pas, ou du moins qu'il laisse sur le carreau de nombreuses personnes (cf. Situation aux USA)
L'encadrement de l'activité économique, c'est juste la base : vous n'avez pas le droit de vendre ceci ou cela, pour telles raisons, telle vente se fera dans telles conditions, etc...
Le but est de fournir un cadre permettant la confiance des acteurs économiques.
Tout ces secteurs (et d'autre encore je suis sur) sont mal servi par servi par le marché pour des raisons différentes à chaque fois, mais qui sont toujours imputable à l'absence de vision à long terme des acteurs économique lorsqu'ils sont en concurrence.
Ce sont pourtant des activités essentielles au maintien de la cohésion de la sociétés, voir à sa sauvegarde et prolongation.

Remercie donc au moins tous les célibataires sans enfants qui ont payé en partie pour toi.

Je n'ai pas d'enfants, mais si j'en avais, c'est ce que je ferais.
Ca s'appelle la solidarité. Et après le celibataire sans enfants sera content que j'en ai fait pour assurer qu'il aura bien une retraite, ou même juste pour assurer l'activité économique future (ou même actuelle s'il est vendeur de hochets)
Ca s'appelle la solidarité, et je te rappelle que l'homme est un animal social, qui avec la division de travail à besoin de la société pour échanger avec les autres. Et je le repete être membre d'une société, c'est être solidaire des autres membres et se plier à des RÈGLES de vie en communauté, avoir des DEVOIRS envers les autres membres.
Ce n'est pas une logique de comptable : ca me coute tant et ca me rapporte tant donc je ferais mieux de pas être solidaire.
C'est une logique d'appartenance :
"On est tous dans le même bateau, mais y'en as qui sont moins bien accrochés, s'ils tombent on aura moins de matelots pour diriger le navire donc je vais leur tendre un bout de corde même si ça veut dire que je me prends une ou deux vagues en plus vu que je risque pas de tomber. Puis même si je risquais de tomber, y'en aura bien un pour me filer un bout de corde."

Parce que l'être humain ne peut survivre sans un groupe, en tout cas surement pas réaliser toutes ses envies. Et tout groupe suppose une solidarité entre ses membres, sinon c'est juste une superposition d'individus.
Mais il faut aussi qu'il y est émulation entre ces membres bien sur, sinon la société n'avance plus et le bateau fini par couler, ce qui est le grand problème du communisme

Donc on doit continuer pendant 30 ans de plus dans l'espoir que ça va aller mieux ?

Tu vois beaucoup les choses en noir&blanc je trouve.
Ça a l'air d'être "on change rien ou on change tout".

Ben non, on reforme ce qui à besoin de l'être sans toucher à ce qui n'a pas besoin de l'être.
Ça ne veut pas dire, on détruit tout et on reconstruit le même truc que les anglo-saxons (et autres). Je te signale que les USA, pourtant le parangon de l'ultra-libéralisme selon ses tenants, font face à de nombreux problèmes.
Leur conseillerais-tu de tout détruire pour se convertir au socialisme?
Ou vaudrait-il mieux qu'ils règlent les problèmes en altérant le moins possible leurs système pour éviter le chaos et les inévitables ajustements à réaliser.
Sans compter que à sociétés différentes, solutions différentes, les solutions anglo-saxonnes marcheraient aussi bien en France (pays latin), que les solutions françaises aux USA.
Si t'arrives à les faire adopter évidemment...

Que l'état créé une entreprise publique et la soumet au mêmes lois que les autres entreprises privées selon les règles de libre-concurrence, ça ne me dérange pas. Mais tu penses vraiment que c'est une situation qui est durable vu que l'état est juge et parti ?

Même si l'état aide juste à payer le prix, ça favorise artificiellement une demande dans un domaine particulier, faussant les vrais prix au passage et quand l'effet de la demande artificiellement créée s'estompe, on fait recommence ?

Je ne vois pas vraiment en quoi elle est artificielle dans le cas qui nous intéresse, si l'on finance des crèche publiques les parents les utiliseront jusqu'à ce que leur enfant entre à l'école. Et une autre famille les remplaceras. Ce faisant tu emplois des puéricultrices qui pourront dépenser des sous et permet aux mères de reprendre leurs travail, leur permettant de gagner plus de sous.
La demande n'est en rien artificielle, vu qu'elle n'est même pas crée par l'installation de crèches publiques, celle-ci y répond juste.
Il est peut-être possible de fournir un services d'aide à la petite enfance complet grâce au marché, mais en tout cas il n'en existe nulle part.
C'est cette demande non-adressé pour des raisons de rentabilité économique que les crèches servent. Elle ne crée pas de demandes.

Dés lors, il n'y a pas de problème à ce que l'état soient juges et partie puisqu'il ne se sert pas de sa position pour exercer un contraintes sur des agents économiques vu que son action est basé sur le constat de l'absence de ses agents économiques.
Si l'on prend le cas de l'assurance maladie aux USA et de ces millions de gens non couvert, on est bien en face d'un marché vide d'offreurs. Donc l'état ne fait de concurrence à personne.

La situation n'est pas comparables pour tout les services : le marché de la téléphonie est assez efficaces pour servir toutes les demandes, même celle des revenus les plus bas, tout comme le marché de l'électricité ou de l'eau.
Il s'agit bien la de concurrence déloyale (encore que, si l'ont prend en compte les investissements réalisé au fil des années)

La réalité est que, quand bien même on a une grosse épargne, le besoin de financement de l'état la dévore, et ce au détriment des entrepreneurs privés. Ca peut expliquer le nombre faible de crèches privées, susceptibles de créer un marché concurrentiel. De plus, si l'état finance des crèches publiques en proposant des tarifs artificiellement bas, comment des crèches privées peuvent espèrer concourir ? Voilà mon explication de cette réalité, pourrais-tu me donner la tienne ?

Déjà je le répète, lorsque l'état n'est pas présent sur le marché celui-ci n'est pas desservi complètement car il n'est pas rentable d'offrir des places de crèche sous un certains prix qui laissera en dehors du marché un part importante des consommateurs. Ce n'est pas possible actuellement, peut-être cela le sera un jour avec des nounous robots ou une autre invention mais pas aujourd'hui.

Comment concourir tu me demande, mais par les services proposés.
Comment font les écoles privés pour se défendre contre l'école publique? Et la c'est encore plus difficile, c'est carrément gratuit!
Pourtant les écoles privés sont en très bonne santé, parce qu'elles fournissent un service différend que celui "de base" que propose l'état.
Le paralleles n'est pas innocent, avant que l'école soit publique, il n'existait pas d'alternative pour les pauvres, seul les riches recevaient un éducations.
La aussi le marché ne remplissait pas son rôle parfaitement, vu qu'il est impossible de fournir un éducation gratuite (ou du moins très peu chère) et de rester rentable. Donc si l'état ne l'avait pas fait, personne ne l'aurait fait à sa place. Et on aurait toujours une partie importante de la population qui serait illettré.

Je n'ai jamais dit qu'il faille laisser les pauvres crever. Je pense simplement que la solidarité à outrance tue la solidarité.

Je ne nie pas le bénéfice de cette politique. Simplement, elle aurait pu être menée d'une manière plus efficace. Pour ne pas paraître contredire mes propos sur les choix des acteurs économiques qui ne peuvent ne pas être rationnels, je tiens à rappeler que là c'est l'Etat qui mène une politique. Il est le maître du jeu et il ne lui est pas interdit de créer un cadre qui favorise le concours des cupidités des hommes pour obtenir un résultat positif pour les consommateurs.

Ben voila ! C'est exactement ce que réfute le libéralisme: l'intervention de l'état n'est pas nécessaire pour que les intérêt particuliers se fondent en un intérêt général.
Et pourtant on est d'accord que l'intervention est nécessaire pour corriger des dysfonctionnement du marché (et juste pour ça, pas à chercher à le contrôler).
Du coup je comprends pas bien ton désir d'imposer un libéralisme dont tu est conscient que les prémisses et les conclusions sont fausse (ou plutôt inadaptées) et qui empêche un encadrement que tu trouve pourtant nécessaire.

Effectivement, je m'incline face aux données. Oh, et puis même face à Mr.Vimaire sur ce point ! je ne suis pas un darwiniste social quand même.

Mais je ne vois pas où est le mal d'être riche comme Crésus quand on l'a mérité. Et j'ai tendance à penser que la réduction de cette amplitude ne doit pas se faire d'une manière "violente et arbitraire" et qu'un cadre libéral est le meilleur moyen d'y parvenir, sans coercition aucune.

Mais la richesse n'est pas un mal, d'aucune manière, encore une fois, je ne suis pas communiste. Le probléme est plus du coté du mérite.
Et la c'est une autre paire de manche : Estime-tu valoir 10x plus que ton employé? Peut-être. 20x plus? Ok pas de souci.
100x plus? 200x plus? 800x plus? Je ne pense pas. Et c'était aussi l'avis de Rockefeller. C'est en cela que c'est une question de décence. Un patron vaut-il 800 de ses employés? Surement pas à mon avis, et à l'avis de beaucoup de gens non plus. Surtout quand certains de ses patrons sont à la limite de l'incompétence.
Tu remarqueras que je parle ici des patrons, et pas des entrepreneurs (les créateurs). Le gars qui a crée Google mérite tout l'argent que cela peut lui rapporter. Le type qui se pointe 10 ans plus tard et se contente de gérer, voire développer la boite si c'est un bon, mérite-t-il un tel salaire ?
A mon avis, non, il n'a rien de rare, il n'a pas eu d'idées révolutionnaires ni de talents particuliers (comme un acteur ou sportif).
En fait ce n'est qu'un rouage comme un autre dans l'entreprise, beaucoup plus important certes, mais pas 800x fois plus important en tout cas...

Quand à la réduction de l'amplitude, elle n'est pas arbitraire vu qu'elle est encadré par une loi or la loi est l'opposé de l'arbitrage. Elle est la même pour tous et pour toutes les situations la concernant.
Concernant la violence, je te signale que l'état a le monopole de la violence et l'utilise pour faire respecter les lois qui sont, jusqu'à preuve du contraire, voté de manière démocratique.
Si le peuple français a décide qu'a partir de tel niveau de richesse, tu payera tant d'impôt en plus, ben c'est comme ça. La loi ce n'est pas un buffet garni ou l'on choisit ce qui nous plait : "hop, "le client doit régler son fournisseur", tiens ça je prends, "a partir de tant vous devez payer tant", oula non, celle la n'est pas à mon avantage, on va dire qu'elle me concerne pas".
Donc on a deux choix face à une loi qui ne nous convient pas, soit on essaye de la changer en convaincant les gens, soit on se barre pour se rendre dans un endroits dont le corpus de loi nous convient mieux.

On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Je ne suis pas en train de dire que les riches sont trop, pas assez ou (plus probablement) mal-taxés, je dis que c'est une décision démocratique, dont l'impératif supplante (et pour longtemps j'espère) l'impératif économique.

Donc le coté arbitraire et violent, c'est un peu de la grosse blague, on fout pas au gnouf les évadés fiscals qui viennent gagner leurs argents en France pour les laisser pourrir jusqu'au prochain gouvernements.

Par contre, il n'est absolument pas vrai que la Banque Centrale soit l'instrument du libéralisme.

Où est le libéralisme lorsque les banquiers du privé se retrouvent souvent aux manettes de la plus grande machine à fric de tous les temps et qui font profiter René et Germain, leurs anciens collègues de bureau? Où est le libéralisme lorsque les règles de base des prêts se trouvent faussées par un taux directeur qui peut ne pas être au niveau réel du marché ? Où est le libéralisme lorsque le Secrétaire au Trésor du gouvernement était le collègue rigolo du bureau d'à côté du Gouverneur de la FED à qui l'ont doit quelques services ?

Mais c'est ce que je te dis depuis hier, les théories économiques sont ce qu'elles sont : des instruments d'analyses et de compréhension de l'économie dans le contexte défini par cette théorie.
On ne peut pas les utiliser comme un manuel "dans telles situations, faites cela" puisque le contexte réels et extrêmement différends et infiniment plus complexes que le contexte d'applications de la théorie.
Toute tentative d'aller dans ce sens ne peut que échouer ou se retrouver bancale.

Je te recite :


Avant cet exemple, j'ai essayé de dire que :
C'est pas parce que tu ne vends rien que c'est pas productif (je produis 80 millions de tartes de boue par jour monsieur !).
C'est pas parce qu'il n'y a pas de consommation qu'il n'y a pas d'emploi (j'emploie 5000 personnes quand même).

C'était juste pour pinailler sur les mots, mais c'est important.

Ce n'est pas productif parce que ce n'est pas durable et ça n'a pas d'effet sur la consommation pour la même manière.
Je te le redis, c'est l"exemple du trou, qui est utilisé pour caricaturer les thèses keynésiennes.

Le problème que tu cites avec le reaganomics, il faut quand même y apporter un bémol avec la façon dont ça a été appliqué ! On avait d'un côté le laissez-faire libéral des polituques, et un maître du jeu (la FED) qui impose d'une manière arbitraire un taux d'intérêt directeur ultra bas. Qu'est-ce qu'ils font les opérateurs ? Bah il empruntent un max et dépensent dans tout et n'importe quoi.

Avec la théorie libérale classique ou monétariste, à force de dépenser, il y a moins d'argent en réserve et si on veut encore emprunter, le taux augmente, refroidissante les ardeurs des opérateurs. Mais pas là, non puisque quoi qu'il arrivait, le taux restait bas.

Encore une fois, on ne peut pas appliquer holistiquement une théorie économique de façon parfaite. La réalité ne correspond pas à des théories quelle qu'elles soientt. Ce sont des simplifications destinées à permettre l'analyse. Encore faut-il appliquer la bonne théorie au contexte correspondants, ce qui n'est pas possible dans lorsqu'une d'entre elle est erigé en solution miracle.
Ce n'est pas pour rien que l'une analyse l'offre, l'autre la demande, une troisième encore la monnaie, elles ne traitent pas des mêmes phénomènes et n'ont pas la même portée. Elle n'apporte pas les mêmes réponses, mais c'est surtout parce qu'elle réponde à des problème différends.

Je connais la théorie libérale, je voudrais juste te faire comprendre qu'elle ne décrit qu'une partie de la "verité".

D'accord.

Mais encore une fois, la cause n'est pas "l'ultra-libéralisme" ! (oui je l'entends se faire accuser à tord encore une fois) Le grand responsable, c'est encore plus ou moins la fusion contre nature de l'état et du privé.

Alors là permet moi de trouver un peu de mauvaise foi.
La bourse, surtout à Wall Street, ne connait aucune immixtion du public dans ces affaires. Et c'est bien le problème, aucune autorité pour dire que mélanger des créances pourris avec des créances solvables, c'est peut-être pas la meilleure chose à faire quand on a besoin de connaitre la valeur de ce que l'on achète et vend.

Fusion contre-nature du privé et du public ?!?
Alors que TOUS les opérateurs du marché sont privés, que c'est eux (les banques) qui ont crée produits dérivés sur produits dérivé jusqu'à ne plus en connaitre la valeur et que les operations ne soit compréhensible seulement par une poignée de spécialistes mouillés jusqu'au cou dans le système. Alors que ce sont ces mêmes institutions qui ont eu l'idée de créer des système permettant qu'un bien soit vendus 300 fois entre le départ et l'arrivé et cela avec une mise minimale de moins de 10% de la valeur de l'achat (comme pour les matières premières).
Et grâce a ces nouveaux artifices qui crée de l'argent à partir de rien, la bourse a pu attirer de plus en plus d'investissement. Pourquoi s'emmerdait à investir sur 10 ans quand on peut avoir le double d'intérêt en seulement 2 ans.
On appelle cela une bulle, la création de valeurs ex nihilo et déconnecté de la réalité, et lorsqu'elle éclate, toute cette fausse valeur disparait et le marché retrouve son niveau normal.

Mais évidemment, les bulles spéculatives sont causés par l'immixtion du public dans le privé, c'est connu, c'est vraiment pas un effet inhérent aux fonctionnement des marchés stimulés par l'effet d'emballement. D'ailleurs, ça ne se retrouve pas dans tout les lieux ou époques ou le capitalisme est en place.

Mais tu me diras, c'est parce qu'on a pas appliqué la théorie comme il faut et qu'elle a été perverti par ceci ou cela.
Je te répondrais que c'est le principal argument de la défense du communiste et que le tien et valable, alors le leur aussi, donc ne critique pas le communisme en tant que tel mais plutôt les échecs de son application.

J'ai répondu car j'ai eu l'impression que tu pensais que c'était une mauvaise chose...



Sur le point des diverses masturbations financières mathématiciennes, on est d'accord. De toutes façons, la monnaie flottante, c'est du flan et tant qu'on fera des maths pour gagner de l'argent dessus, c'est de la connerie.

D'ailleurs, un fonds de pension qui refuse d'avoir une vision sur le long terme, et qui se permet de prendre des risques alors que c'est pas leur vocation, je trouve ça bizarre. Par essence, c'est pas leur métier de se rémunérer sur le risque prix.


Mais l'argent que tu n'auras pas dépensé ne sera pas perdu pour tout le monde.

Non mais pour l'economie réelle si puisqu'il disparait à l'eclatement de la bulle.

Ferrari car c'est unr marque qui dégage des bénéfices toutes seules. Fiat vivotte grâce aux aides massives de l'état, bref, à tous les italiens. Et si Fiat faisait faillite, je suis sûr qu'il y aurait des repreneurs, petits ou grands, aux idées neuves voire géniales qui seraient bien contents de reprendre les hangars et usines de Fiat.

On parle pas de la même chose.
Qui emploit le plus de gens, Fiat ou Ferrari? Qui à la plus grosse activité économique Fiat ou Ferrari? Qui fait vivre des gens dans toute l'Italie et qui n'a qu'une seule usine? Qui participe le plus à la balance commerciale de l'Italie?
Tiens le même exemple dans un secteur differends : qui à le plus gros poids économique entre les restos etoilés (pris comme un ensemble) et les chaines (Hippopotamus, bistro romain...).
La plus grande valeur des biens de luxes ne rattrapent pas l'énorme volume des biens de consommations courantes.
Donc l'économie souffre plus quand la deuxième est en crise que quand c'est la première.

Justement non ! Je n'ai jamais dit que les choix doivent être aussi rationnels que possibles ! Les agents font ce qu'ils pensent avoir le plus de valeur pour eux. Il faut partir du présupposé que la valeur est SUBJECTIVE. Il faut arrêter avec vos préjugés ! Et qu'est-ce d'ailleurs que "l'ultra-libéralisme" a en plus par rapport au libéralisme de base, qui est avant tout une philosophie héritiere du Siècle des lumières ?

Pour le chauffeur de taxi, si tout le monde adoptait le même comportement rationnel, les bons jours (s'il est possible de les connaître), tous les taxis seraient dans les rues et ils seront plus à transporter le client et feraient moins de course chacun. De même, les mauvais jours, ils rentreraient tous chez eux et ceux qui restent feraient plus de courses chacun.

Mais bordel, le libéralisme part justement du principe opposé, celui de L'OBJECTIVITÉ.

La théorie économique en vigueur se base sur l'analyse que les agents économique maximise leurs gains et minimise les efforts en prenant la décisions la plus rationnelle. Ce qui sous-entend que deux acteurs économiques prendront la MÊME décisions face au même contexte.
C'est faux, d'abord à cause de l'asymétrie de l'information , mais surtout parce que les agents économiques n'ont pas la même intuition de ce qui est rationnel.
Donc la théorie est biasé quand on essaye de l'adapter à la réalité.

J'en ai un peu marre de me répéter sur ça mais disons que si tu continue à croire dans l'absolu du libéralisme alors que tu es conscient que ses présupposés sont faux, on est dans le domaine de la FOI, donc pas la peine de continuer le débat la-dessus.

Pour nos chauffeurs de Taxi, c'est eux-même qui définissaient les bons et mauvais jours pour l'examinateur en fonction du temps passé pour atteindre un revenu donné.
C'est justement parce qu'il ne sont pas rationnels qu'il ne s'arrêtent pas les mauvais jours pour travailler plus les bons.

J'ai lu le lien du livre online de Charles Gave, un élève de Milton Friedman sur son interprétation des paroles des Evangiles. Juste pour rebondir sur l'expression "paroles d'évangile".

Les réfutations de la théorie keynésienne dans le vie réelle, je pense qu'il y a en assez non ?

Le problème du keynésianisme, c'est qu'il dégénère toujours et est injuste par essence.

Par contre on aurait du mal à trouver des cas où le libéralisme ne marche pas car il n'a pas été appliqué dans la majorité du XXème siècle ! Je ne te parle même pas de l'ultra-libéralisme (et c'est quoi ça au juste ?), mais du libéralisme de base, sans oignan ni salade.

Encore cet argument : "il n'a pas été appliqué" ben le keynesianisme non plus si on va par la. Rien n'est jamais vraiment appliqué puisque ce sont des abstractions.

Cela dit, les années de "l'age d'or" du keynesianisme , c'etait la période 1945-1973. Que d'horreur dans les pays occidentaux, que d'injustices commises à cette période.
Ou alors on a appelé ça "les trente glorieuses", je me rappelle plus vraiment...

Alors que depuis 73, tout va bien dans le meilleur des mondes, à part la crise en Argentine, en Asie, dans le monde, le recul du développement en Afrique, l'augmentation des inégalités ou la crise du prix des matières premières...

Tu te renseignera sur la Corée du Sud ou Taïwan, pour voir s'ils auraient réussi à se développer sans intervention de l'état.

Il l'a vraiment dit ?

Oui, c'est vrai. Une fois qu'on possède actions, obligations, voitures et maisons, on peut vivre juste avec un salaire pareil.

Il ne l'a pas dit comme ça, il a justifié cela par le fait qu'un trop grand écart rendait la société violente et que c'est pas bon pour le business.
J'ai juste mis ça pour finir mon post avec panache...
Ca n'en reste pas moins mon avis.


Pour conclure ce (trés long) post, tu semble croire que le keynesianisme, c'est le système français actuel.
Mais en fait, le système français aujourd'hui est un gloubiboulga infâme de différentes idéologies articulés en dépit du bon sens et sans la moindre vision d'ensemble.
La base était évidemment d'inspiration keynesienne, mais des années de bricolage l'ont transformé en un espèce d'hybride difforme franchement effrayant.
Mais y a des hybrides très fonctionnel et plutôt séduisant, avec de longs cheveux blonds, des gros seins et des langues vraiment étranges...

Edit: Je suis tout plein d'accord avec Aghora
Faut pas être timide comme ça d'ailleurs...

[Mr_Zlu]

@Mr.Vimaire

Décidément, plus j'y pense, plus je trouve qu'on est en désaccord profond concernant le rôle de l'état.

Et finalement, même sur la politique nataliste en y réfléchissant. Favoriser ainsi les naissances, n'entraîne-t-elle pas une incitation à faire des enfants juste pour bénéficier des aides ? Quid de l'intérêt de ces enfants nés juste pour les aides ? Et pour ceux qui auraient vraiment voulu des enfants, ils les auraient eus de toutes façons sans les aides ou les facilités, non ? Ou alors ils se seraient efforcés d'améliorer leur situation avant d'en faire ? Même si la femme arrête de travailler, le couple gagnant moins d'argent (mais peut-être qu'ils estiment en avoir assez pour vivre ?), l'emploi est libéré pour un autre, non ? Et la question des pauvres... Mais comment se débrouillent les travailleurs chinois ou indiens de base ? Et puis je fais confiance aux japonais pour les robots. ( http://www.youtube.com/watch?v=Wo-gGes6qig )

Je vois l'exemple de Fiat ou même de l'industrie automobile en générale qui revient à une forme déguisée d'assistanat et on parles toujours du nombre de gens au chômage pour justifier telles ou telles aides. Mais en quoi mon point de vue sur la redistribution des cartes n'est pas bon ? ça crée des emplois non ? Et pas forcément dans le domaine de l'automobile (qui regroupe des tas de techniques). Ah oui, c'est pas optimal, y'en aura forcément moins. Ce qui justifie de prendre le fruit du travail des autres agents économiques productifs.

Sur le fait que l'état travaille forcément pour l'intérêt général (et quel est-il en fait ? Qui le décide ?), j'ai mes doutes et ne pense même pas que c'est souhaitable.

Le libéralisme ne part pas forcément d'une conception objective de la valeur (cf l'école autrichienne et Adam Smith).

Concernant la démocratie et la taxation plus élevée des riches :
"La démocratie ce n'est pas la décision de la majorité, mais la protection de la minorité." Albert Camus

La solidarité garantie par l'état :
"L’État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde." Frédéric Bastiat

Je ne pense pas qu'il soit juste de favoriser ou de défavoriser un groupe d'individus. L'Egalité fait partie de la devise de la République française, c'est face à la loi, pas dans la répartition du bien.

J'ai manifestement une méfiance en la bienveillance supposée de l'état, et appelle moi un pessimiste si tu veux : l'état détient un formidable pouvoir d'intervention et de contrôle sur l'économie, qu'il peut ou non l'exercer. L'état est dirigé par des hommes, faillibles, potentiellement insensés. Même dans une démocratie, même si ces dirigeants sont élus, ça sera fait par des gens qui sont tout autant faillibles et potentiellement insensés. Même si c'est un saint homme qui veut intervenir sur une chose, avec les meilleures intentions du monde, le risque d'avoir des conséquences non prévues est non négligeable. Et je me méfie de tout ce qui paraît "bon" ou "bien" ou "moral" en général. Sûrement à cause de mes lectures des livres de Nietzsche.

Pour le post d'Aghora, j'avoue que je ne suis pas séduit (comment ça je suis le schtroumpf grognon et obtu ?)

Et en aparté :

Bref, finalement, ça a l'allure d'un combat idéologique là, non ? Et puis je me répète au final.

Et de toutes façons, qui aura le courage de se plier à l'autre publiquement, même si on n'est que des anonymes sur un forum ?

Je ne serais jamais convaincu, comme l'autre ne serait jamais convaincu que par ce que chacun aura lu et assimilé.

De là à dire que c'est futile ?

(ça sonne suffisament comme une défaite de ma pensée, ça ?)

[Kass Kroute]

Bon en fait je voudrais aussi l'avis de Kass-Kroute

Hé ben... Il a bien évolué ce topic ces derniers jours
Voilà, A+





Non, je déconne. Alors...

Concernant sa création : rien de trop ambitieux de ma part.
Il existait celui-là sur la crise des subprimes. J'ai voulu créer quelque chose de plus "intemporel" au sujet de l'économie tout en restant light. Je suis pas un roxor en économie, loin de là ! Sur un forum consacré à l'informatique, je m'attendais pas non plus à susciter un intérêt énorme...
Je suis donc très agréablement surpris

A propos du jeu du premier post : i
Il montre que quand un joueur essaye de gagner (faire mieux que les autres) comme dit OMar92, tous finissent par se retrouver dans la situation "la moins gagnante" (8 pts).
Nul part il n'est dit que la concurrence est néfaste dans son ensemble, non Mr Zlu ! Juste que ça peut déraper.

Exemple pratique : l'électricité à Los Angeles. Les fournisseurs privés se sont tiré la bourre au niveau des prix. Pour cela, ils ont réduit leurs investissements {entretient+expansion du réseau}.
Résultat ? La Mairie a du re-nationaliser dans l'urgence un service vital qui partait complétement en couille. La note sera payée par... Ben, comme d'hab'

J'ai fait quelque calcul depuis :
Si les joueurs se répartissent {3 qui jouent perso/5 qui jouent solidaire}, ça va encore : les Persos marquent 18 pts et les Solids 10 pts.
Par contre à quatre Persos, les Solids marquent 8 pts, autant se la jouer perso ! Pire, à cinq Persos, les Solids ne marquent plus que 6 pts, moins que si tout le monde joue perso

J'ai envie d'en conclure que le mieux que l'on puisse faire, à défaut de la situation optimale, est de supporter un petit nombre de joueurs "cupides". Tant que ceux-ci ne dépassent pas un certain quota, dans l'ensemble, c'est mieux que quand tous ne marquent que 8 points. Mais qui veille au respect de ce quota ?
Cela sous-entend l'intervention d'une autorité extérieure aux joueurs

**********************

Concernant les théories économiques : L'économie pour les Nuls les aborde brièvement. Ça me suffit amplement en tant que newbie.
Je constate juste que Keynes expliquait très bien la crise de 29. Tout le monde s'est dit "Ouais... Comment y poutre le keysianisme ".
Son échec à prévoir/expliquer la crise de 73 l'a fait tomber en désuétude au profit d'une autre à qui il arrivera exactement la même chose...

A l'économiste inconnu, mort pour la guerre économique, qui toute sa vie expliqua magnifiquement le lendemain pourquoi il s'était trompé la veille (...)

Attention, je sais bien que l'économie est un domaine extrêmement compliqué ! Je ne fais pas dans le "Tous des foutus incapables...".
D'ailleurs, d'aprés l'article posté par Jeremy, les bulles seraient un phénomène inévitable "même une économie entièrement contrôlée et sans risque". Alors, peut-on espérer voir un jour une théorie qui évite les écueils ? Si, en plus, elle assure un peu plus d'égalité dans le partage des richesses... Le respect de l'environnement sans entraver le progrés...
Y'a du boulot !

Personnellement, je partage l'avis de Mr. Vimaire : "Le capitalisme est nécessaire mais l'intervention de l'état l'est tout autant.". Je ne crois pas du tout au laissez-faire. Pour moi liberté totale rime avec loi de la jungle, celle du plus fort.
Je plussoie aussi Michel Godet quand il dit "Autant de libéralisme que possible, autant d'État que nécessaire".
Attention : Il se définit "libéral parce que social" et précise

Le libéralisme [...] qui est à tort assimilé, en France, au capitalisme alors que, dans les autres pays, les libéraux sont réformistes,progressistes démocrates et à gauche, et opposés aux conservateurs.

Ce qui rejoint ce que dit Klad dans ce post.

Pris dans ce sens, je suis moi aussi libéral !

[Mr.Vimaire]

@Mr.Vimaire
. . .

Je pense que le désaccord fondamental vient de l'importance que l'on donne à l'économie. Ton argument sur les enfants qui seraient conçus ou pas à cause de telle aide m'a franchement fait froid dans le dos et montre bien que tu accorde la prééminence à l'économie.
Quand je dis froid dans le dos, c'est parce que j'espère vraiment que les gens ne prennent pas la décision (quand cela en est une) d'avoir un bébé en faisant une liste +/- puis en calculant qu'il améliorerait leurs situation de 12,182%, ce qui est mieux que le chien et son amélioration planifié de 7,72%.


Je ne dis pas que tu as tort, beaucoup de gens pensent comme toi, mais je préfère penser que l'économie est un moyen et pas une finalité.
Pour résumer, je ne trouve pas que ce raisonnement de comptable soit approprié lorsqu'on parle de sujet comme la politique familiale, la santé ou l'éducation qui eux sont des buts et non des moyens.
Souhaite-t-on promouvoir des valeurs, des idéaux?
Ou une vision cout-bénéfice? (que je ne peux m'empêcher de trouver étriqué).

Et il s'agit effectivement de morale, dans le sens que ces idées sont le fruit du groupe qui les impose à ses membres. Qu'elle soit bonnes ou mauvaises n'est pas la question, mais elles permettent de donner une finalité à la vie des gens et un but vers lequel tendre.
Que ce soit "Que mon enfant vive mieux que moi" ou "Que mon Reich dure 1000 ans", ce sont les aspirations des gens qui motivent ceux-ci à changer, innover, s'adapter. Ce n'est pas "ma retraite sera plus confortable" ou " Ce bout de la Pologne me rapportera ceci ou cela"
Et c'est aussi cela qui permet de garder une emprise sur le réel, de ne pas se sentir balloté par un monde sur lequel on ne peut rien.

Une société qui se baserait simplement sur l'analyse cout-bénéfice en cherchant à minimiser le premier et à maximiser le second ne fonctionnerait pas, du moins pas longtemps.

L'homme est un être d'idées, pas de nombre.

C'est la raison pour laquelle la plupart des gens ne pige rien à l'économie et ne s'y intéresse pas. L'important pour un individu c'est pas la croissance, le taux de chômage et la balance commerciale, c'est bien se loger et manger, pouvoir bien élever son gamin et pouvoir se payer des vacances/écran-plat/collection-de-timbre/joli-voiture (ou ce qui lui fera plaisir).

Je préfère penser cela, même si on peut me trouver naïf, mais j'ai vraiment du mal à voir les humains comme des robots et la société comme une machine impeccablement réglé et parfaitement efficiente.

Et putain, j'espère de tout mon cœur qu'on en arrivera pas la, sinon j'annonce direct pour moi ça sera le triptyque Lozère/Chèvres/Anarchisme militant.

[Jeremy]

je me réclame du libéralisme !

Avant de s'en réclamer, il faudrait s'avoir ce que c'est. Aller hop, séance apprentissage pour toi : Le libéralisme pour les débutants

[Clad]

J'aime beaucoup ton lien, encore que son côté "pour les nuls" (et donc mélange de condescendance et de simplification) soit un peu agaçant.

En revanche, j'aimerais bien savoir ce que j'ai bien pu dire qui entre en contradiction avec ce qu'il y a sur ta page.

J'aime particulièrement le petit graphe sur la constitution idéologique des partis.



C'est chouette du coup, tous les libéraux de ce forum vont venir me rejoindre au Modem !

[Jeremy]

Le PLD n'est pas le Modem. Mais alors pas du tout.

[Clad]

Oui, et... ?

Ce que le graph montre, c'est que plus on s'approche du centre, plus on est libéral. Plus on s'en éloigne, plus la part de libéralisme baisse.

Quant au PLD, ça n'est pas un parti de gouvernement.

[Jeremy]

Et alors, le modem se dit au centre. Soupair, ils bouffent à tous les rateliers collectivistes ce qui n'en fait pas un "nouveau" parti mais l'incarnation pure de l'UMPS.

[Clad]

Collectiviste, le Modem ?! Eh ben, de la part de quelqu'un qui veut donner des leçons de philosophie politique...

Ceci dit, j'ai du respect autant pour le PS que pour l'UMP, en être une incarnation pure ne me dérange pas plus que ça.

[Jeremy]

Alors, allons lire le programme qu'ils avaient pour les européenne :

Nous proposons de :
- Mettre en oeuvre un plan de relance européen si la crise s’aggrave encore. Ce plan de relance doit comporter des dépenses d’avenir pour aider les PME et des mesures de solidarité envers les plus démunis et les classes moyennes touchées par le chômage. Ce plan s’orientera vers une croissance verte, grâce notamment à la mise aux normes durables des bâtiments et au développement des transports propres.
- Financer ce plan de relance par un emprunt européen, qui pourra atteindre selon l’évolution de la crise jusqu’à 3% du PIB. Cet emprunt européen permettra de relancer nos économies autour de projets d’avenir.
- Amplifier le montant des fonds sociaux européens (fonds social européen, fonds d’ajustement à la mondialisation) et en faciliter l’accès pour aider les salariés européens à faire face aux restructurations dues à la crise.
- Mener une politique européenne de l’emploi pour sécuriser les parcours des salariés.

Foutons nos gros doigts boudinés dans l'économie : collectiviste.

Nous proposons de :
- Créer un Conseil de la politique économique de la zone euro, qui se réunira au niveau des chefs d’Etat et de gouvernement, assurera le dialogue avec la Banque centrale européenne (BCE), coordonnera les politiques budgétaires et mettra en oeuvre les initiatives communes de soutien à l’économie.
- Harmoniser la fiscalité de l’épargne et celle des sociétés.
- Augmenter et consolider le budget européen en y affectant une taxe carbone ou une contribution prélevée sur les mouvements spéculatifs sans hausse des pressions fiscales nationales.
- Mener une véritable politique de recherche européenne en doublant le budget européen de la recherche et en instaurant une aide pratique au dépôt des brevets.
- Instaurer une politique industrielle européenne grâce à la mise en place d’un fonds stratégique l’investissement au sein de la Banque européenne d’investissement (BEI). Il financera des projets stratégiques, les nouvelles technologies de l’environnement et les PME innovantes.
- Renforcer les dispositions antitrust européennes.

Créons de nouveaux commités Théodule et harmonisons la zone euro : smells like french collectivism.

POUR UNE RÉGULATION DE LA MONDIALISATION

Mais bien sûr, régulons.

Bon, je m'arrête là, ça fait mal aux yeux tellement ça mange chez l'UMP et le PS pour faire une sauce bien immonde et à des années-lumières d'un quelconque libéralisme.

[Mr_Zlu]

@Jeremy

Va-t-on faire comme aux Etats-Unis où le mot "liberal" a pris un ton franchement socialiste, à tel point qu'on a été obligé de trouver le mot "libertarian" ?

Bah ! Du moment que tout ça est pensé pour le "bien commun" ou "l'intérêt général", orchestré par des individus aux intentions pures qui feraient passer Jésus pour une ordure, comment est-ce que ça peut être néfaste ?

Après les épisodes de l'Histoire que l'on a vécus, on voudrait instaurer un nouveau totalitarisme,indolore et insidueux cette fois-ci, qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

Espérons que je fais juste un épisode passager de paranoïa aiguë, même si j'y crois de moins en moins à cette thèse. Excusez-moi, je dois aller écouter les avis d'une délégation d'experts bien-pensants et politiquement corrects sur le domaine trucmuche-machin.

[Kass Kroute]

Je me suis fendu de ce bouquin : Free ! Entrez dans l'économie du gratuit de Chris Anderson qui a aussi écrit La longue traine que j'ai connu grâce à CanardPC

Il mentionne cette expérience réalisée autour du chocolat :
On propose aux gens d'acheter soit des truffes Lindt (qualité Suisse inside) et des Kiss de chez Hershey (beaucoup plus...humble ).
Deux cas de figure :

1) La truffe Lindt est vendue 15 cents (~50 % du prix de gros) et les Kiss 1 cent.

=> les gens choisissent : 73% Lindt et 27% Kiss

2) La truffe Lindt est vendue 14 cents et les Kiss à 0 cent (gratos).

=> les gens choisissent : 31% Lindt et 69% Kiss

Commentez, je ramasse les copies...quand je veux d'abord, c'est pas l'usine ici

[Kass Kroute]

Bon... Le gratuit, c'est pas vot' truc on dirait.
Alors on va parler pognon

Et très beaucoup énormément pognon : celui des multinationales gazières, minières, et pétrolières !

Parmi les 1200 pages de la réforme adoptée par le Sénat 'ricain en juillet dernier, une toute petite décision est presque passée inaperçue :
L'obligation pour les compagnies extractives cotées aux USA de rendre public les sommes quelles versent au gouvernement des pays où elles extraient des matières premières.

Les habitants de ces pays riches (en matières premières s'entend, en général c'est plutôt dèche-land) pourront ainsi demander une meilleure répartition.
Je suis sur que plusieurs comptes en Suisse ont frémi à la nouvelle

Maintenant, y'a plus qu'à convaincre l'Europe de faire pareil...

Plus d'info sur ce site.

[Aghora]

Eh bien certains pays ont déjà tenté de renégocier ce genre de sommes dans le passé. Et leurs dirigeant ont vite été "remplacé".