RPG divers.

[Ruadir]

Merci à vous pour vos précieux conseils.
Je pense me tourner vers Tyranny (plus court) et me lancer sur Divinity ensuite.

Encore merci !

J'avais déjà donner sa chance à Pillars mais abandonné au bout de 3-4 heures, je voulais lui offrir une seconde chance mais cela attendra.

[Tramb]

J'espère qu'ils auront tonifié tout ça pour Pillars 2. De ce que j'ai vu pendant la campagne du Kickstarter, ils ont l'air d'avoir essayé d'instiller un peu de peps.

[Thufir]

Malheureusement,c'est à craindre,oui, ils ont déjà amorcé ce changement dans les extensions du 1.

[Tramb]

Franchement ça peut pas faire de mal, je me suis plus éclaté à lire Doestoievski qu'à jouer à ce RPG.

[Snakeshit]

J'espère qu'ils auront tonifié tout ça pour Pillars 2. De ce que j'ai vu pendant la campagne du Kickstarter, ils ont l'air d'avoir essayé d'instiller un peu de peps.

Plus qu'un manque de peps, je pense que le jeu est trop lisse. Trop équilibré.
Je trouve que cette vidéo de Mr BTongue parle bien des soucis de Pillars et des jeux similaires. Mais ces soucis me semblent si importants car les jeux sont si travaillés et en fin de compte si bon.
Bon après je préférerai un jeu où j'ai pas à combattre.

[Narushima]

Trop équilibré.

C'est possible, ça ?

[Catel]

Par contre j'ai fini Divnity Original Sin. J'ai passé un bon moment dessus, essentiellement du a la DA et aux gameplay. Par contre Lyaran studio son sympa, vraiment ,mais embauché des auteurs pour leurs quetes/Personnages/histoire serait pas mal .

Heureusement que tu es là pour les conseiller : ça marche puisqu'ils ont engagé Chris Avellonne, il y a deux ans, pour un jeu sorti la semaine dernière.

[Tramb]

Heureusement que tu es là pour les conseiller : ça marche puisqu'ils ont engagé Chris Avellonne, il y a deux ans, pour un jeu sorti la semaine dernière.

Ca c'est souvent du PR, attendons de voir ce que ça donne sur le volume d'écriture

[Durack]

Heureusement que tu es là pour les conseiller : ça marche puisqu'ils ont engagé Chris Avellonne, il y a deux ans, pour un jeu sorti la semaine dernière.

C'etait un des gros reproches que j'avais fait a Divinity Original Sin. Je suppose que je n'ai pas été le seul

[Snakeshit]

C'est possible, ça ?

Oui. Alors pour un jeu multi c'est pas un soucis, mais pour un jeu solo ça peut l'être.

[Thufir]

Non justement, avoir un système équilibré et intéressant, c'est forcément une qualité, pas un défaut.
Alors oui,certains préfèrent avoir un système déséquilibré, pour avoir l'avantage de la sensation de puissance, l'illusion d'avoir optimiser son build, sans que cela implique une quelconque réflexion.
Mais c'est le même principe que les joueurs qui pleurent que la difficulté "très difficile" est trop dure/pas équilibré,alors qu'il y a le mode de jeu normal pour eux.
Et ce qui pousse les developpeurs à rabaisser l'échelle de difficulté,en appellant difficile le mode normal ,tout ça pour flatter l'ego du joueur.
Là c'est pareil,tu vas pas sacrifier une création de perso intéréssante pour flatter l'ego des mecs qui veulent avoir un perso qui roxxe mais sans réfléchir.

Dit de manière moins péjorative, ça rassure certains d'avoir un système déséquilibré, où il y a peu/pas d'inconvénients par rapport aux avantages, parce qu'alors ils ont la certitude d'avoir fait LE bon choix.
Un système intéressant offre toujours des dilemnes, ce que certains trouvent inconfortable, mais qui est en fait le seul intérêt d'une création de perso.

[Snakeshit]

Ben si c'est équilibré t'as pas des masses de dilemmes. On est pas d'accord sur le terme je pense.
Après je joue en facile/normal, parce que je joue pour l'histoire, m'en fous des combats. Et clairement quand je m'attache pas aux objets, je me fais même plus chier à faire gaffe à la compo, je vais diminuer le niveau de difficulté jusqu'à ce que les équipements génériques n'aient plus d'influence.
Et j'ai vraiment apprécié PoE mais il m'a laissé ce souvenir d'être lisse. Un peu comme le mec trop gentil que tu vas friendzone parce qu'il a pas de défauts ni de points positifs, il est parfaitement calibré (bon je dis ça, je suis pas une fille donc je fais des supputations ).

[Thufir]

Là t'es en train de me parler de l'attachement au loot,ce qui n'a rien à voir avec l'équilibre du jeu?
Je vois pas ce que tu entends par "équipements génériques n'aient plus d'influence".
Et pour moi, PoE,c'est l'inverse, un jeu avec de gros défauts et de grosses qualités,des parti-pris que je ne dirais pas radicaux,mais plus risqué que la moyenne, qui s'adresse à une niche.

[Momock]

@Thufir: t'as pas compris ce que les gens veulent dire quand ils disent que PoE est "trop équilibré" (et je ne vois pas le rapport avec la difficulté, tu te fais un film tout seul en t'imaginant que ceux qui critiquent ton jeu favori sont forcément des casus pour confirmer qu'ils ont forcément tort).

Ils veulent dirent que les persos sont du pareil au même. Pour ne pas frustrer le joueur bas du front on s'assure que tous les persos peuvent tout faire: tous les persos sont bons en combat (même le voleur dont combattre n'est pas le métier), tous les persos ont des skills sociaux (peut-être différents, mais tous ont leur ligne de dialogue de couleur spéciale), les magos ont des attaques "normales" de type piou-piou (pour tirer comme un archer alors qu'ils n'ont plus de mana), et dans PoE ils poussent le vice en faisant que tous les persos utilisent les mêmes stats. Et ils ont une courbe de progression similaire (pas de mago inutile à bas niveau, pas de perso qui ai un ou des pouvoirs vraiment surpuissants quitte à avoir une contrepartie bien sévère... tout est lisse et sans saveur, chiant comme la pluie. Chiant comme PoE.

Et pour moi, PoE,c'est l'inverse, un jeu avec de gros défauts et de grosses qualités,des parti-pris que je ne dirais pas radicaux,mais plus risqué que la moyenne, qui s'adresse à une niche.

Euh non, c'est tout l'inverse. Y'a tous les systèmes "à la mode" dans ce genre de RPGs.

[Thufir]

Il n'y a pas de rapport à la difficulté, mais c'est le même principe"cette qualité me correspond pas,donc c'est un défaut".
Ensuite,tu dis n'importe quoi parce que tu calques sur le système de PoE le filtre ADD:

-la classe dans PoE détermine la façon dont tu combats,donc oui toutes les classes sont bonnes en combat, mais combattent de manière différente.
Tu remarqueras que dans beaucoup de RPG,les voleurs sont des monstres au combat:Le bretteur de BG en solo, les attaques sournoises pour les voleurs classiques.
-"Tous les persos ont des skills sociaux différents".Ben oui, et encore heureux. Les skills sociaux dépendent de tes caractéristiques,de ta race et de ton background,c'est naturel. C'est quoi le problème? Pour toi un Guerrier ça doit pas avoir de skill social?Un mec qui passe sa vie à vendre ses services ne doit pas savoir négocier?Ou du moins moins qu'un religieux fanatique ou qu'un mage enfermé dans sa tour d'ivoire? C'est le fait que ça soit indépendant d'une compétence persuasion qui gêne?Tu préfères le système où t'as beau être un débile profond avec aucun charisme,si tu mets des points en persuasion personne ne te résiste?Mais comme ça dépend de tes caracs/backgrounds,les skills sociaux n'auront pas les mêmes conséquences,ne pourront pas être utilisés sur les mêmes persos/dans les même situations, selon le perso que tu joues.

-Et ensuite ils n'en ont pas tous la même quantité de skills sociaux:certaines caracs sont plus utiles que d'autres pour ça,et c'est normal l'intelligence sera plus utile au cours d'une discussion que la dexterité,étonnant,non?
-Ouais il y a des objets magiques qui font des attaques infinies,c'est des armes basiques,hein.Le mago tirera jamais comme un archer spécialisé, et il n'y a pas de mana...
-tous les persos utilisent les même stats:non, ça dépend de leur rôle dans l'équipe, par contre le rôle dans l'équipe est indépendant de la classe,oui,et? ça empêche pas d'avoir des rôles précis,bien définis et des persos spécialisés?beaucoup moins boite à outils/je-peux-tout-faire que les mages haut niveaux qui eux sont surpuissants,sans réelle contrepartie.
-Tous les persos peuvent tout faire,non,ils ne peuvent pas tout faire:Tu vas devoir équiliber entre frapper fort,frapper frapper vite,frapper précisément,esquiver,encaisser,etc, pareil pour les effets des sorts.
-Les classes ont des spécificités différentes, je vois pas pourquoi on devrait avoir une classe faible au début,et forte à la fin, il vaut mieux avoir des classes qui font des choses différentes du début à la fin.

[Snakeshit]

Il n'y a pas de rapport à la difficulté,mais c'est le même principe"cette qualité me correspond pas,donc c'est un défaut".

Non, c'est : "Cela ne me plaît pas, pour cette raison.". C'est un avis, donc forcément subjectif.
Et je suis d'accord dans le reste. Mais j'aime pas les combats et il y en a plein et les équipements sont oubliables. Et j'aime prendre du temps à habiller ma poupée !

[Thufir]

sauf que ce dont tu parles,ça n'a rien à voir avec "l'équilibre" du jeu, dont tu parlais à la base.
Avoir un système de jeu équilibré,c'est clairement une qualité,uen qualité que tu peux ne pas rechercher,mais tu peux pas être "trop" équilibré,les défauts dont tu parles ne viennent pas de l'équilibrage.
DOnc c'était mal formulé;
Et suffit de voir Momock qui délire complètement sur ce que propose le jeu.
Avec la même erreur classique, le choix de carac est indépendant de ta classe, il doit se faire en fonction du role que tu souhaites. que tu veux pour ton persop,hop,monsieur est perdu,et fantasme sur le système de jeu:
-on peut tout faire avec tous les persos...Alors que c'est un des jeux où les spécialisations sont le plus pris en compte et le moins de persos boite à outils...

[Aeronth]

Il n'y a pas de voleur dans Pillars.
J'ignore comment ils l'ont traduit en français, mais le rogue est un tueur spécialisé dans les attaques surprises, c'est exactement ce que dit sa description.

Il n'existe pas de compétence de vol dans le jeu, d'ailleurs.

[Big Bear]

Pour les combats de Pillars, il faut aimer, c'est vrai. Mais vous ne pouvez pas critiquer un des 10 jeux de rôle les plus fins à ce jour. Les dialogues, la psyché et le scénario ne sont pas next gen, c'est sûr. Mais c'est le top de finesse que propose le JV actuellement.

Vous savez ce que dirait Eder de vous ? Que vous vous plaignez de la violence primaire, le simplisme et la bêtise de la société, mais que vous recherchez exactement ça dans un jeu vidéo.
Et vous savez ce qu'il advient de Durance le pro des flammes et de la violence nihiliste ?
Et vous savez ce que dirait la mère en deuil: qui va s'occuper des nouveaux-nés dorénavant ? Pas à coup de AK47 en tout cas.

Pillars est un jeu pour les Sages, on est pas dans le dernier call of ou le dernier Mass Effect ici.

[Wulfstan]

Et vous savez ce qu'il advient de Durance le pro des flammes et de la violence nihiliste ?
Et vous savez ce que dirait la mère en deuil: qui va s'occuper des nouveaux-nés dorénavant ? Pas à coup de AK47 en tout cas.

On saurait pas, parce qu'on se serait endormis très rapidement, surtout avec ces deux personnages. PoE c'est chiant, même quand t'aimes les RPG à gros textes qui tâchent.

[Momock]

Tu remarqueras que dans beaucoup de RPG,les voleurs sont des monstres au combat:Le bretteur de BG en solo, les attaques sournoises pour les voleurs classiques.

Oui. Et c'est aussi ce que faiyt l'ultra conformiste PoE.

-"Tous les persos ont des skills sociaux différents".Ben oui, et encore heureux. Les skills sociaux dépendent de tes caractéristiques,de ta race et de ton background,c'est naturel. C'est quoi le problème? Pour toi un Guerrier ça doit pas avoir de skill social?Un mec qui passe sa vie à vendre ses services ne doit pas savoir négocier?Ou du moins moins qu'un religieux fanatique ou qu'un mage enfermé dans sa tour d'ivoire? C'est le fait que ça soit indépendant d'une compétence persuasion qui gêne?Tu préfères le système où t'as beau être un débile profond avec aucun charisme,si tu mets des points en persuasion personne ne te résiste?Mais comme ça dépend de tes caracs/backgrounds,les skills sociaux n'auront pas les mêmes conséquences,ne pourront pas être utilisés sur les mêmes persos/dans les même situations, selon le perso que tu joues.

C'est bien évidemment la seule et unique alternative!

C'est pratique de mettre dans la bouche des autres ce qu'on veut, on peut faire semblant de croire qu'ils ont dit ce qu'ils n'ont pas dit comme-ça.

-Tous les persos peuvent tout faire,non,ils ne peuvent pas tout faire:Tu vas devoir équiliber entre frapper fort,frapper frapper vite,frapper précisément,esquiver,encaisser,etc, pareil pour les effets des sorts.

Tant de possiblités! Tant de voies possible! Tant de roleplay!

Les classes ont des spécificités différentes, je vois pas pourquoi on devrait avoir une classe faible au début,et forte à la fin, il vaut mieux avoir des classes qui font des choses différentes du début à la fin.

En vérité ce que t'as c'est des classes toutes fortes au début et toutes god-like à la fin.

PS: ce que je dis là et ce que je disais déjà dans mon précédent post sort largement du cadre de PoE. C'est la tendance générale qui se dégage des RPGs de ce type. Pas la peine de m'assomer de micro-détails insignifiants spécifiques à PoE, je m'en bas les couilles.

[Aeronth]

Il me semble que c'est important d'avoir une idée de quoi on parle, surtout si c'est pour le critiquer avec tant d'aigreur.
Le problème c'est que dans ton pamphlet sur le gameplay de Pillars il n'y a rien d'exact. En fait je me demande si tu y as joué.

Le jeu n'est pas exempt de défauts et je suis assez d'accord sur le fait qu'il manque de rythme (entre autres), mais là ton angle d'attaque ne tient pas debout.

Et au final tu fais un amalgame dont personne ne sait à quoi il correspond. C'est quoi tous ces RPG "du même type que Pillars" ? Parce que ça m'intéresse personnellement...

[Momock]

???

Baldur's Gate, Neverwinter Night, Dragon Age, etc. Les hack'n'slash en rtwp.

Je ne sais pas ce que j'ai pu dire de pas juste sur PoE. Je pense que si j'avais dit quelque-chose de faux Thufir n'aurait pas manqué de me le signaler.

[Sannom]

et dans PoE ils poussent le vice en faisant que tous les persos utilisent les mêmes stats. Et ils ont une courbe de progression similaire (pas de mago inutile à bas niveau, pas de perso qui ai un ou des pouvoirs vraiment surpuissants quitte à avoir une contrepartie bien sévère... tout est lisse et sans saveur, chiant comme la pluie. Chiant comme PoE.

Tous les personnages utilisent les même attributs, quel que soit le système. La différence c'est que pour PoE, ils ont tous un effet sur chaque type de personnage, même si leur utilité n'est pas toujours égale. Et de dire que les magos ne sont pas inutiles à bas niveau et qu'ils ne sont pas surpuissants à haut niveau... AH!

Il n'y a pas de voleur dans Pillars.
J'ignore comment ils l'ont traduit en français, mais le rogue est un tueur spécialisé dans les attaques surprises, c'est exactement ce que dit sa description.

Il n'existe pas de compétence de vol dans le jeu, d'ailleurs.

"Rogue" doit sans doute être traduit en "Roublard". C'était comme ça dans NWN2 en tout cas.

Ils ont ajouté une compétence de vol à la tire pour la suite.

Quand aux attributs (force, dextérité, etc.) de PoE, je n'ai jamais trouvé les critiques faites à leur endroit très convaincantes, à part peut-être la déconnexion entre la Puissance en termes de mécaniques (augmentation de tous les dégâts infligés et de tous les soins apportés) et en termes de choix de dialogues (force physique pure).

[Tramb]

Sawyer a ses émules et ses détracteurs on dirait.
Perso, je trouve le système de jeu de PoE plutôt bien abouti et équilibré. Il mériterait d'être réutilisé, par exemple Tyranny aurait été meilleur avec.
Mais putain, quel manque de saveur et de personnalité.
Le pire, c'est quand je suis tombé sur le dragon.
Ça vaut vraiment la peine de se la jouer "c'est pas du forgotten realms" pour en avoir tous les marqueurs et les clichés.
Et je trouve le jeu nettement moins réactif que Tyranny, niveau choix et skill checks. Je préfère me refaire une rasade de Age of Decadence.

[Snakeshit]

sauf que ce dont tu parles,ça n'a rien à voir avec "l'équilibre" du jeu, dont tu parlais à la base.
Avoir un système de jeu équilibré,c'est clairement une qualité,uen qualité que tu peux ne pas rechercher,mais tu peux pas être "trop" équilibré,les défauts dont tu parles ne viennent pas de l'équilibrage.
DOnc c'était mal formulé;
Et suffit de voir Momock qui délire complètement sur ce que propose le jeu.
Avec la même erreur classique, le choix de carac est indépendant de ta classe, il doit se faire en fonction du role que tu souhaites. que tu veux pour ton persop,hop,monsieur est perdu,et fantasme sur le système de jeu:
-on peut tout faire avec tous les persos...Alors que c'est un des jeux où les spécialisations sont le plus pris en compte et le moins de persos boite à outils...

Commençons par le commencement.
Je considère PoE comme un des meilleurs RPG auxquels j'ai joué.
Mais j'en suis pas tombé amoureux.
Et si, le jeu est trop équilibré. Il n'y a rien d'abusé, rien de pourri. Tout est bien, utile, efficace. Et c'est une bonne chose pour un jeu, mais ça fait que je ne m'intéresse pas tant au jeu. Bon c'est un petit point, si c'est tout ce que je pouvais reprocher à des jeux comme les Elder Scroll je serai très content.
Cette vidéo explique mieux que moi mon impression des RPG récents (que j'ai apprécié).
Notamment le passage sur le fait que ça soit trop équilibré.

Je n'ai aucun soucis qu'on soit limité à un rôle une fois qu'on a crée le perso.

[Aeronth]

Sa critique repose essentiellement sur sa théorie de "l'équilibre est l'ennemi de la diversité", qui est pour le moins discutable...

On peut parler de "one stands alone", talent complètement pété à la sortie de Pillars, qui a permis aux barbares de rouler sur le jeu en solo avec un build très spécifique.
C'était un désastre pour l'équilibre du jeu, et très rapidement tout le monde s'en est servi. Pourquoi s'emmerder à jouer un build moins performant ? Résultat, zéro diversité, tous ceux qui étaient au courant n'ont rien joué d'autre que le barbare dans leur partie solo, jusqu'à la sortie du patch qui l'a enfin nerf (et a été bien accueilli).

C'est pareil sur BG2 (que le youtubeur utilise pour comparer), plein de classes disponibles, et aucune ne rivalise avec le mage et ses dérivés. S'il est resté en l'état, c'est uniquement parce qu'il n'y avait pas (autant) de suivi de la part du studio à l'époque.
Le joueur peut choisir une autre classe, mais sera indirectement pénalisé. C'est ce genre de diversité qu'on attend d'un RPG ?

Et si on prend DotA 2 (multijoueur mais ça ne change rien au fait), avec une centaine de persos jouables différents et un équilibrage taillé pour la compétition, à quel moment est-ce que la diversité est entrée en conflit avec l'équilibre ?

J'ai l'impression que sa définition de la diversité suppose l'existence d'un élément de jeu tellement efficace qu'il rend superflus tous les autres, appauvrissant le gameplay au bout du compte.

[hisvin]

Pourquoi s'emmerder à jouer un build moins performant ?

Parce que l'on veut expérimenter, jouer un rôle qui nous intéresse, parce que l'on n'est pas obsédé par l'idée de gagner à tous prix...

Tout cela pour dire que je n'ai jamais compris ce principe quelque soit les jeux et c'est limite comme jouer avec un trainer comme certains faisaient dans les années 80.

:haussementdépaules:

[Snakeshit]

Sa critique repose essentiellement sur sa théorie de "l'équilibre est l'ennemi de la diversité", qui est pour le moins discutable...

On peut parler de "one stands alone", talent complètement pété à la sortie de Pillars, qui a permis aux barbares de rouler sur le jeu en solo avec un build très spécifique.
C'était un désastre pour l'équilibre du jeu, et très rapidement tout le monde s'en est servi. Pourquoi s'emmerder à jouer un build moins performant ? Résultat, zéro diversité, tous ceux qui étaient au courant n'ont rien joué d'autre que le barbare dans leur partie solo, jusqu'à la sortie du patch qui l'a enfin nerf (et a été bien accueilli).

C'est pareil sur BG2 (que le youtubeur utilise pour comparer), plein de classes disponibles, et aucune ne rivalise avec le mage et ses dérivés. S'il est resté en l'état, c'est uniquement parce qu'il n'y avait pas (autant) de suivi de la part du studio à l'époque.
Le joueur peut choisir une autre classe, mais sera indirectement pénalisé. C'est ce genre de diversité qu'on attend d'un RPG ?

Et si on prend DotA 2 (multijoueur mais ça ne change rien au fait), avec une centaine de persos jouables différents et un équilibrage taillé pour la compétition, à quel moment est-ce que la diversité est entrée en conflit avec l'équilibre ?

J'ai l'impression que sa définition de la diversité suppose l'existence d'un élément de jeu tellement efficace qu'il rend superflus tous les autres, appauvrissant le gameplay au bout du compte.

C'est discutable. Mais je suis de son avis. Je préfère avoir des choses déséquilibrées (sans exagération rendant tout le reste inutile), mais je ne cherche pas à optimiser non plus donc c'est un style de jeu différent.

[Molina]

Sa critique repose essentiellement sur sa théorie de "l'équilibre est l'ennemi de la diversité", qui est pour le moins discutable...

On peut parler de "one stands alone", talent complètement pété à la sortie de Pillars, qui a permis aux barbares de rouler sur le jeu en solo avec un build très spécifique.
C'était un désastre pour l'équilibre du jeu, et très rapidement tout le monde s'en est servi. Pourquoi s'emmerder à jouer un build moins performant ? Résultat, zéro diversité, tous ceux qui étaient au courant n'ont rien joué d'autre que le barbare dans leur partie solo, jusqu'à la sortie du patch qui l'a enfin nerf (et a été bien accueilli).

C'est pareil sur BG2 (que le youtubeur utilise pour comparer), plein de classes disponibles, et aucune ne rivalise avec le mage et ses dérivés. S'il est resté en l'état, c'est uniquement parce qu'il n'y avait pas (autant) de suivi de la part du studio à l'époque.
Le joueur peut choisir une autre classe, mais sera indirectement pénalisé. C'est ce genre de diversité qu'on attend d'un RPG ?

Et si on prend DotA 2 (multijoueur mais ça ne change rien au fait), avec une centaine de persos jouables différents et un équilibrage taillé pour la compétition, à quel moment est-ce que la diversité est entrée en conflit avec l'équilibre ?

J'ai l'impression que sa définition de la diversité suppose l'existence d'un élément de jeu tellement efficace qu'il rend superflus tous les autres, appauvrissant le gameplay au bout du compte.

Ben parce que voleur, c'est plus cool que Mage. Ou Kensaï. Ou bardes.

Si vous voulez juste gagner, autant utiliser ctrl+R ou ctrl+y tout le long du jeu.