RPG divers.

**Tramb** · 03/05/2018, 10h01

Envoyé par Rabbitman

Je dis qu'un "pur jeu de rôle" doit impérativement se situer dans un univers medfan pour ne pas souffrir des faiblesses du genre.

T'as joué à Jagged Alliance 2 ?

En fait, quand tu parles des "faiblesses" du genre, pour d'autres elles sont une force.

**Molina** · 03/05/2018, 11h16

Envoyé par Rabbitman

Ben ... ce n'est pas ce que je dis ...
Je ne dis pas qu'un jeu medieval fantastique doit impérativement être un "pur jeu de rôle" (c.a.d. où toutes les actions sont résolues par les stats du personnage).
Je dis qu'un "pur jeu de rôle" doit impérativement se situer dans un univers medfan pour ne pas souffrir des faiblesses du genre.

Ce n'est pas une question d'univers, mais juste de gameplay. En vue de dessus, un jeu de stratégie situé dans un monde de SF ou de fantasy ou d'un monde moderne, c'est pareil, ça peut très bien utiliser des statistiques.

**Helix** · 03/05/2018, 12h04

J'ai également du mal à voir la différence, du point de vue de la pertinence de l'utilisation de stats, entre un jeu médiéval-fantastique et un contemporain ou SF.

**Tramb** · 03/05/2018, 12h16

Je pense que l'homme-lagomorphe est plus intéressé par Deus Ex ou Stalker que par des RPGs plus intègres, d'où ce biais.

**Molina** · 03/05/2018, 12h22

Envoyé par Tramb

Je pense que l'homme-lagomorphe est plus intéressé par Deus Ex ou Stalker que par des RPGs plus intègres, d'où ce biais.

Même si on est intéressé par les FPS.. Arkane studio a montré qu'on peut aimer les hitbox sans stat avec du médiéval...

**Tramb** · 03/05/2018, 17h59

Alors je sais pas si c'est un bon RPG vu que tu peux pas faire de headshots et de rocket jumps, mais ScummVM permet désormais de jouer à M&M Xeen (4 & 5) !
http://scummvm.org/news/20180501/
Enjoillez.

**Rabbitman** · 03/05/2018, 19h11

Envoyé par Tramb

T'as joué à Jagged Alliance 2 ?

En fait, quand tu parles des "faiblesses" du genre, pour d'autres elles sont une force.

Non, mais j'avais un peu joué à deadly games à l'époque, pas trop mon truc mais ça avait l'air correct.
Enfin pour le coup c'est totalement hors sujet, ce n'est ni un pur rpg (en tout cas je pense que ça ne viendrait à personne l'idée de dire ça) ni un jeu medfan, donc ça n'a pas grand chose à voir avec ce dont je parle.

Mais pour prendre un exemple de bon rpg non medfan, les Fallout (les I et II) tiennent la route avec leur univers et leur écriture, mais les mécanismes de rpg sont une plaie une bonne partie du temps (pas seulement pendant le tuto d'ailleurs).

Envoyé par Molina

Ce n'est pas une question d'univers, mais juste de gameplay. En vue de dessus, un jeu de stratégie situé dans un monde de SF ou de fantasy ou d'un monde moderne, c'est pareil, ça peut très bien utiliser des statistiques.

Bah justement, je pense que si.
Mon point est qu'hormis le combat au corps à corps et la magie, tout le reste donne une impression de raté niveau gameplay.

Et un univers basé majoritairement sur le combat au corps à corps et la magie est presque automatiquement un univers medieval fantastique. Bon, ça peut être du Star Wars aussi si on veut (encore que le coeur de SW est également medfan, avec une couche technologique par dessus).

**Aeronth** · 03/05/2018, 19h31

Envoyé par Rabbitman

Mon point est qu'hormis le combat au corps à corps et la magie, tout le reste donne une impression de raté niveau gameplay.

Pillars of Eternity propose d'attaquer à distance avec des arcs, des arbalètes, de la magie et des armes à feu, le tout avec un système commun de miss/graze/hit/crit basé sur des jets de dés ; est-ce que tu penses que les armes à feu sont particulièrement mal intégrées par rapport aux autres ?
Alors certes c'est plus ou moins du medfan, mais on pourrait transposer ça dans un univers plus moderne sans problème. Remplace l'arquebuse par un fusil, et le tromblon par un fusil à pompe, et tu peux faire du Wasteland 2 avec leur système.

**Helix** · 03/05/2018, 20h23

Envoyé par Rabbitman

Mon point est qu'hormis le combat au corps à corps et la magie, tout le reste donne une impression de raté niveau gameplay.

Je ne vois toujours pas. Pourrais-tu développer en donnant des détails ou des exemples ?

**hisvin** · 03/05/2018, 20h27

Perso, vous m'avez totalement largué. Je serais néanmoins curieux de connaître les arguments qui permettent de virer Jagged alliance 2 du genre au sens large "JDR" sachant qu'il doit répondre à 99% des critères habituels (j'exclue le scénario vu que la grosse majorité des jdr n'en n'ont qu'une vague ébauche, le côté narratif n'étant qu'assez récent tout compte fait)?

**Tramb** · 04/05/2018, 09h23

Envoyé par hisvin

Perso, vous m'avez totalement largué. Je serais néanmoins curieux de connaître les arguments qui permettent de virer Jagged alliance 2 du genre au sens large "JDR" sachant qu'il doit répondre à 99% des critères habituels (j'exclue le scénario vu que la grosse majorité des jdr n'en n'ont qu'une vague ébauche, le côté narratif n'étant qu'assez récent tout compte fait)?

Houla ne nous mets pas dans le même sac, je crois que Rabbitman mène une croisade solitaire

**Monsieur Cacao** · 04/05/2018, 09h44

Envoyé par Rabbitman

Mon point est qu'hormis le combat au corps à corps et la magie, tout le reste donne une impression de raté niveau gameplay.

Non, ça c'est ton impression personnel.
A partir du moment où le joueur accepte l'idée de règles régies par des stats, tu peux simuler n'importe quoi, que ce soit de la conduite, du tir ou des lancers de boules de feu. C'est une implication personnelle, si toi tu ne peux pas imaginer faire des tirs au pompe à 87% sur un ennemi, c'est ton problème, pas celui du jeu. Et en aucun cas ça ne donne plus une impression de raté que de devoir lancer un sort.

**Ruadir** · 04/05/2018, 12h25

Chris Avellone parle de son départ d'Obsidian.

Bonne ambiance apparemment.

http://www.rpgcodex.net/forums/index...8#post-5590121

**Tramb** · 04/05/2018, 15h25

Ah ouais.

**Darkmoon Soleyfir** · 04/05/2018, 15h31

En effet ça rigole pas.

**nemra** · 04/05/2018, 15h49

Envoyé par Ruadir

Chris Avellone parle de son départ d'Obsidian.

Bonne ambiance apparemment.

http://www.rpgcodex.net/forums/index...8#post-5590121

I didn’t get anything when I left Obsidian. There were no share payouts, no equity, and this was in addition to the other logistical problems around the departure – the sudden cancellation of my health insurance, problems with my 401K, errors in Obsidian’s accounting, and several existing independent contracts they refused to uphold.

Realizing my family issues and the debts therein, however, they did make an attempt to leverage that into a far more confining separation agreement that would remove my right to work on RPGs, and my silence on all issues that could pertain to Obsidian or any other company they were involved with or the CEO had a % in (Fig, Zero Radius, Dark Rock Industries, etc.). This included an inability to critique games I’d worked on – much of my critiques on my own games tend to be blunt, and not being able to speak to them felt unnatural to me.

The company involvement silence worried me more, however, as it meant that if anything illegal happened with any of those companies (these could include serious charges like accounting issues, silence on harassment issues with regards to employees, perjury related to company documents and payments), I couldn’t speak about the issue, even if I felt strongly against what was being revealed.

Fiouuuuu, ça laisse songeur.

**CrocMagnum** · 04/05/2018, 15h58

Envoyé par Ruadir

Chris Avellone parle de son départ d'Obsidian.

Bonne ambiance apparemment.

http://www.rpgcodex.net/forums/index...8#post-5590121

Merci pour l'info. La vache! Il est rare que je tombe sur une confession aussi fracassante de la part d'un développeur. J'ai le plus grand respect pour Chris Avellone, sérieux. Mais là être aussi sec, c'est dingue, il rentre carrément dans le lard d'Obsidian au bélier là. Si seulement la moitié ce qu'il dit est vrai ben le gars en a super bavé.

Le seul truc qui me chiffonne c'est qu'il déclenche l’apocalypse à une semaine de la sortie de Pillars of Eternity 2, et ça franchement ça ne le grandit pas. J'veux dire il s'est barré d'Obisidian en 2015 et il vide son sac seulement maintenant? Ça ressemble à un règlement de compte mesquin.

**Ruadir** · 04/05/2018, 16h14

Envoyé par CrocMagnum

Merci pour l'info. La vache! Il est rare que je tombe sur une confession aussi fracassante de la part d'un développeur. J'ai le plus grand respect pour Chris Avellone, sérieux. Mais là être aussi sec, c'est dingue, il rentre carrément dans le lard d'Obsidian au bélier là. Si seulement la moitié ce qu'il dit est vrai ben le gars en a super bavé.

Le seul truc qui me chiffonne c'est qu'il déclenche l’apocalypse à une semaine de la sortie de Pillars of Eternity 2, et ça franchement ça ne le grandit pas. J'veux dire il s'est barré d'Obisidian en 2015 et il vide son sac seulement maintenant? Ça ressemble à un règlement de compte mesquin.

Ce n'est pas la première fois qu'il critique les dirigeants d'Obsidian.
Depuis quelques années dans ses interviews, il y a une sorte de "malaise" ou de "tension" autour de la question mais Avellone restait toujours évasif.
Pour suivre un peu le bonhomme sur le net, c'est bien la première fois qu'il se montre aussi direct sur le sujet.

Un article plutôt complet sur l'affaire et qui est amené à évoluer apparemment :

https://techraptor.net/content/chris...-entertainment

L'interview d'Avellone : http://www.rpgcodex.net/content.php?id=10894

Du coup l'histoire avec Tyranny et les promesses non-tenues de Obsidian envers l'éditeur...je me demande si cela peut expliquer le fait que Pillars II ne soit pas édité par Paradox.
Des gens ont suivi l'affaire ?

**nemra** · 04/05/2018, 16h22

http://www.rpgcodex.net/forums/index...9#post-5594637

No – after raising some questions about company finances and other issues, Feargus de-ownered me (which I didn’t have a choice in) and then told, “but don’t worry, we’ll still allow you to work on Tyranny for us,” and my response was, “that’s okay, you can work on it by yourself.”

Before this seems unusual, de-ownering was actually a common threat tossed around, so it wasn’t specific to me – if any owner raised objections to events going on, the response was often, “you don’t sound like you want to be an owner anymore” and never addressed the actual issues being brought up.

Not surprisingly, this shift in being de-ownered coincided with taking place shortly before the first royalty payments from Eternity came in, which meant that the surviving owners got a much larger share with me de-ownered (I don’t mind that, as I didn’t want royalty payments from Eternity, but I don’t think the other owners deserved royalties, either, except maybe a set amount for Darren for the Backer portal work he put in – the team deserved all of it). It was a good business decision, but not good ethics.

Sympa la méthode.

**CrocMagnum** · 04/05/2018, 16h47

Envoyé par Ruadir

Ce n'est pas la première fois qu'il critique les dirigeants d'Obsidian.
Depuis quelques années dans ses interviews, il y a une sorte de "malaise" ou de "tension" autour de la question mais Avellone restait toujours évasif.
Pour suivre un peu le bonhomme sur le net, c'est bien la première fois qu'il se montre aussi direct sur le sujet.

Un article plutôt complet sur l'affaire et qui est amené à évoluer apparemment :

https://techraptor.net/content/chris...-entertainment

L'interview d'Avellone : http://www.rpgcodex.net/content.php?id=10894

Du coup l'histoire avec Tyranny et les promesses non-tenues de Obsidian envers l'éditeur...je me demande si cela peut expliquer le fait que Pillars II ne soit pas édité par Paradox.
Des gens ont suivi l'affaire ?

Clairement Avellone est furax. Le CEO d'Obsidian, Feargus Urquhart, ressort de cette histoire avec une image absolument détestable, et ne parlons pas d'Obsidian...

(pour Tyranny aucune idée pour ma part honnêtement)

Envoyé par nemra

http://www.rpgcodex.net/forums/index...9#post-5594637

Sympa la méthode.

Yup. Non seulement les méthodes sont criticables mais en plus, encore d'après Chris Avellone, Obsidian rémunérerait chichement ses employés.

Source lien donné par Ruadir: ici

Edit: Enfin bon! Tout ça ne donne pas envie d'aller bosser chez eux en tout cas.

**hisvin** · 04/05/2018, 18h09

https://eidemiurge.itch.io/eidolons
Un JDR (faux comme toujours) russe (sibérien) jouable uniquement avec une bouteille de vodka.

Sinon, pour le truc d'Avelone, de toute façon, le secteur du JV c'est généralement sodogravier niveau paye. Sans exagérer, on est facilement entre 500 et 1000 euros de moins à compétence égale par rapport à un autre secteur.

**nemra** · 04/05/2018, 18h15

Envoyé par hisvin

https://eidemiurge.itch.io/eidolons

Sinon, pour le truc d'Avelone, de toute façon, le secteur du JV c'est généralement sodogravier niveau paye. Sans exagérer, on est facilement entre 500 et 1000 euros de moins à compétence égale par rapport à un autre secteur.

Sauf que le gros des reproches d'Avelone ne concernent pas la paye, mais plutôt ça:

ealizing my family issues and the debts therein, however, they did make an attempt to leverage that into a far more confining separation agreement that would remove my right to work on RPGs, and my silence on all issues that could pertain to Obsidian or any other company they were involved with or the CEO had a % in (Fig, Zero Radius, Dark Rock Industries, etc.). This included an inability to critique games I’d worked on – much of my critiques on my own games tend to be blunt, and not being able to speak to them felt unnatural to me.

The company involvement silence worried me more, however, as it meant that if anything illegal happened with any of those companies (these could include serious charges like accounting issues, silence on harassment issues with regards to employees, perjury related to company documents and payments), I couldn’t speak about the issue, even if I felt strongly against what was being revealed.

**Big Bear** · 04/05/2018, 18h46

N'oubliez pas que c'est la vie normale d'une structure sociale (humaine ou animale). Et que la seule raison pour laquelle on entend moins parler de ça chez Ubisoft ou Electronic Arts, c'est que la pression sociale est plus forte dans les grosses multinationales subventionnées et cotées en bourse.

Je ne demande pas des précisions sur des tambouilles internes (qui ne me sont pas dues de toute façon), mais quand ça arrive, c'est plutôt un bon signe de transparence et de passion avec la communauté, pas comme les centres de magouilles habituels que l'on connait bien chez la AAA next gen.

**anonyme1712** · 04/05/2018, 19h20

Envoyé par CrocMagnum

Merci pour l'info. La vache! Il est rare que je tombe sur une confession aussi fracassante de la part d'un développeur. J'ai le plus grand respect pour Chris Avellone, sérieux. Mais là être aussi sec, c'est dingue, il rentre carrément dans le lard d'Obsidian au bélier là. Si seulement la moitié ce qu'il dit est vrai ben le gars en a super bavé.

Le seul truc qui me chiffonne c'est qu'il déclenche l’apocalypse à une semaine de la sortie de Pillars of Eternity 2, et ça franchement ça ne le grandit pas. J'veux dire il s'est barré d'Obisidian en 2015 et il vide son sac seulement maintenant? Ça ressemble à un règlement de compte mesquin.

A la base, ce n'est pas un règlement de compte, c'est juste une correspondance entre 1 Codexian (Fairfax) et MCA qui a commencé en 2016 dans le but d'être transformé en innerview. Rien de calculé de la part de MCA si le papier surgit à quelques jours de la sortie de Pillars 2. C'est juste le hasard du calendrier.

Back in 2016, Codex community member Fairfax began a correspondence with RPG writer extraordinaire Chris Avellone, for the purpose of interviewing him about some questions that many of us had at the time about his departure from Obsidian, his work on Pillars of Eternity, and related topics. For various reasons this correspondence ended up lasting months and years, and in fact it continues to the present day. The lengthy interview I present today is only the first part of a larger piece that we hope to publish in its entirety someday.

Pis bon, pour qu'un co-funder d'un studio pose sa dem, c'est déjà qu'il y a quelques tensions à bords, pas besoin d'être devin pour le voir:
Quand le co-funder de Coreplay a claqué la porte du studio fin 2012 laissant un Peter Ohlmann seul aux commandes pour le dev d'un certain Chaos Chronicles, édité par un bitComposer qui a laissé ses plumes dans l'affaire, c'est que déjà il y avait un malaise dans l'exécution du contrat qui liait les 2 parties. Par la suite, on a vu le résultat, avec quelques bribes d'éléments de réponses pour ceux qui s'interrogeaient sur les raisons de la discorde...

**ERISS** · 04/05/2018, 19h24

Envoyé par Big Bear

quand ça arrive, c'est plutôt un bon signe de transparence et de passion avec la communauté,

Quand ça arrive immédiatement. Si ça doit mettre des années pour transparaître, c'est plutôt signe d'omerta.

Même en ne me renseignant pas, j'avais confiance en Avelonne et crachait sur les autres. Juste en percevant le respect/non-respect de leurs jeux envers les joueurs.

**Rabbitman** · 04/05/2018, 19h44

Envoyé par Aeronth

Pillars of Eternity propose d'attaquer à distance avec des arcs, des arbalètes, de la magie et des armes à feu, le tout avec un système commun de miss/graze/hit/crit basé sur des jets de dés ; est-ce que tu penses que les armes à feu sont particulièrement mal intégrées par rapport aux autres ?

Le fait d'avoir un système essentiellement basé sur le corps à corps n'empêche pas d'avoir un peu de combat à distance à la marge.
Le combat à distance de pillars était assez marginal, et n'a pas particulièrement marqué les esprits le ranger (la classe à distance du jeu) étant régulièrement citée comme étant l'une des plus faible / inintéressantes.
Par contre je n'ai rien à redire sur les armes à feu du jeu en particulier, peut-être parce que leur long temps de recharge se prête bien à un système de tour par tour.

Envoyé par Helix

Je ne vois toujours pas. Pourrais-tu développer en donnant des détails ou des exemples ?

En essayant de citer à peu près tous les purs rpg non medfan "récents" :
- les Fallout 1, 2, très réussis sur plein d'aspects, mais dont les combats sont une purge (c'est vrai que c'est une qualité en soi de pouvoir éviter les combats par le dialogue, en soi, mais si dans Fallout on a l'impression que c'est d'autant plus une qualité que les combats sont nazes).
- Fallout 3, qui gomme les qualités des premiers et rajoute un système bâtard qui ne marche ni comme rpg ni comme fps (qui a été amélioré dans NV, et dans F4, même si ce dernier reste écrit avec le cul).
- Vampire Bloodlines est très souvent à la rue du point de vue gameplay, mais vu que de base il est tout cassé, ça ne veut pas forcément dire grand chose
- Alpha Protocol, assez pété aussi, est un mélange de bonnes idées et de trucs complètement craqués que j'imputerai en partie au fait d'avoir voulu faire au maximum un rpg (d'ailleurs ce n'est pas un pur rpg, mais je trouve que les points sur lesquels il veut se faire plus rpg qu'immersive sim sont les plus problématiques).
- Wasteland 2 j'ai pas tenu 1h tellement ça ressemblait à rien
- Mass Effect 1 est tiré par le bas par son système de combats mi rpg mi tps, dont ils se sont vite débarrassés pour le 2eme épisode
- Pas joué à Shadowrun (je vis très bien sans), ni Underrail (qui, lui, vu sa réputation, à l'air de tenir la route)

Envoyé par Tramb

Houla ne nous mets pas dans le même sac, je crois que Rabbitman mène une croisade solitaire

Envoyé par Monsieur Cacao

Non, ça c'est ton impression personnel.
A partir du moment où le joueur accepte l'idée de règles régies par des stats, tu peux simuler n'importe quoi, que ce soit de la conduite, du tir ou des lancers de boules de feu. C'est une implication personnelle, si toi tu ne peux pas imaginer faire des tirs au pompe à 87% sur un ennemi, c'est ton problème, pas celui du jeu. Et en aucun cas ça ne donne plus une impression de raté que de devoir lancer un sort.

À un moment faudrait peut-être pas non plus se foutre du monde et me faire passer pour un illuminé.
Je donne mon analyse personnelle d'un phénomène que personne n'a nié à la base (le fait que l’extrême majorité des crpg étaient medfan).
Mes hypothèses sont là pour tenter d'expliquer une réalité, elles ne reposent pas sur rien à la base non plus.
Ce n'est pas qu'une impression personnelle, c'est en cohérence avec tous les créateurs de jeux qui ne créent pas de jeu dans ces univers, et aux joueurs qui les accueillent en général assez froidement (quelques succès d'estime, mais peu de succès commerciaux).
Je veux bien admettre qu'on pense que le problème vienne d'autres sources, que les joueurs ne veulent que du medfan, que les éditeurs pensent que c'est le cas, ou que les devs sont des fainéants et veulent toujours faire la même chose ...
Mais l'idée selon laquelle mon idée serait complètement débile au prétexte qu'un système de règles est parfaitement utilisable avec n'importe quel univers (et que des dizaines d'exemples le démontrent) est déconnecté de la réalité.

Et ça n'a pas grand chose à voir avec mes goûts personnels, j'ai adoré Alpha Protocol, mais objectivement, il faut se rendre à l'évidence, un bon tiers de ce qu'ils ont mis dans le jeu, ce n'est ni fait ni à faire.

**Helix** · 04/05/2018, 20h10

Envoyé par Rabbitman

En essayant de citer à peu près tous les purs rpg non medfan "récents" :
- les Fallout 1, 2, très réussis sur plein d'aspects, mais dont les combats sont une purge (c'est vrai que c'est une qualité en soi de pouvoir éviter les combats par le dialogue, en soi, mais si dans Fallout on a l'impression que c'est d'autant plus une qualité que les combats sont nazes).
- Fallout 3, qui gomme les qualités des premiers et rajoute un système bâtard qui ne marche ni comme rpg ni comme fps (qui a été amélioré dans NV, et dans F4, même si ce dernier reste écrit avec le cul).
- Vampire Bloodlines est très souvent à la rue du point de vue gameplay, mais vu que de base il est tout cassé, ça ne veut pas forcément dire grand chose
- Alpha Protocol, assez pété aussi, est un mélange de bonnes idées et de trucs complètement craqués que j'imputerai en partie au fait d'avoir voulu faire au maximum un rpg (d'ailleurs ce n'est pas un pur rpg, mais je trouve que les points sur lesquels il veut se faire plus rpg qu'immersive sim sont les plus problématiques).
- Wasteland 2 j'ai pas tenu 1h tellement ça ressemblait à rien
- Mass Effect 1 est tiré par le bas par son système de combats mi rpg mi tps, dont ils se sont vite débarrassés pour le 2eme épisode
- Pas joué à Shadowrun (je vis très bien sans), ni Underrail (qui, lui, vu sa réputation, à l'air de tenir la route)

Tu ne donnes que ton ressenti là, sans expliquer pourquoi tel ou tel jeu te semble mauvais dans ses mécaniques. Car tu vois mon ressenti n'est pas le même, par exemple j'ai apprécié Wasteland 2 (y compris les combats) et tous les shadowruns.

**KaiN34** · 04/05/2018, 20h13

Envoyé par Rabbitman

- les Fallout 1, 2, très réussis sur plein d'aspects, mais dont les combats sont une purge (c'est vrai que c'est une qualité en soi de pouvoir éviter les combats par le dialogue, en soi, mais si dans Fallout on a l'impression que c'est d'autant plus une qualité que les combats sont nazes).

Marrant moi j'y joue justement pour le système de combats (et les perks, le S.P.E.C.I.A.L etc..). Je crois avoir jamais fait un perso pacifiste dans aucun des Fallout.

**hisvin** · 04/05/2018, 20h21

Le système de combat de Fallout n'est pas mauvais en soit. Par contre, ce qui est mauvais, c'est de n'avoir qu'un seul personnage et une IA pour les compagnons complètement conne...Et si le système était si mauvais on pourrait se demander pourquoi ils l'ont utilisé pour un jeu orienté combats qui s'est révélé pas si mal que cela.

**Tramb** · 04/05/2018, 20h32

Envoyé par Rabbitman

Je donne mon analyse personnelle d'un phénomène que personne n'a nié à la base (le fait que l’extrême majorité des crpg étaient medfan).

Personne n'a nié le fait "la majorité des CRPGs sont med-fan", par contre ton analyse convainc assez peu par ici.

Contre-argument : les CRPGs étaient essentiellement med-fan bien avant les exemples que tu donnes.

Discussion: RPG divers.

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