eBay vacille: une pilule rouge pour tout comprendre - La suite de la....ah ben non, la fin

[flbl]

C'est vrai que c'est au juge qu'incombe la tâche de l'interprétation de la loi, et nul doute ô grand maîîître que vous êtes plus à même que moi de savoir ce qu'il en mais pour m'être intéréssé de prêt et avoir pris part active à tout ce qui touche à la legislation et à Internet depuis l'affaire d'Estelle contre Valentin, j'ai suivi de très prêt le déroulement des événements qui ont transformé le projet de loi Fontaine en LCEN.

Aussi, je me permets de replacer ce texte dans son contexte et de faire un petit retour en arrière quand face l'absurdité du texte, les FAI et hébergeurs avaient annoncé leur intention de débrancher tous les services lié à internet (chat, forums, sites persos, etc.).

Je suis formel sur l'intention du texte concernant la non-obligation des hébergeurs d'empêcher un contenu d'être remis en ligne, ça fait partie des exigences des FAI et hebergeurs pour lesquelles ils ont obtenu raison après la rencontre de leurs réprésentants avec le gouvernement (rencontre dont ont été tenus à l'écart les internautes et les associations les représentants).

La phrase qui modulait ainsi les disposition de l'alinéa 7: «Toutefois, [ils] mettent en oeuvre les moyens conformes à l'état de l'art pour empêcher la diffusion de données constitutives des infractions», modulation qui couvrait sans conteste le cas de remise en ligne d'un contenu illicite, a heureusement été retirée du texte de loi final. Mais rien n'a été ajouté pour couvrir le cas d'un contenu qui serait remis en ligne, une pratique qui a semble t'il pas été envisagée.

Car il ne faut pas oublier que ce texte de loi est une vieillerie datant d'avant youtube et de l'explosion sur le net et en France des modèles communautaires "2.0" qui l'a rendu inadapté, pour ne pas dire obsolète pour de nombreux usages qui sont devenus monnaie courante.

C'est là un des gros défaut de la loi face à Internet, elle est beaucoup trop rigide pour être cohérente face à un média en perpétuelle évolution et dont les mécanismes changent rapidement.

Et comme le montre le cas de google vidéo qui se retrouve responsable et condamné pour quelque chose qui n'est pas de son fait contre lequel elle ne peut rien faire sinon fermer son service, les craintes de l'époque se retrouvent confirmée et cette loi sert à soutirer de l'argent aux acteurs d'internet qui en ont.

Mais pour en revenir à la discussion, je suis formel l'esprit de cette loi n'est pas (ou plutôt n'est plus) d'obliger l'hébergeur à empêcher qu'un contenu soit remis en ligne, c'est en fait tout le contraire (et je ne suis pas le seul à le penser et à le dire: lien french-law.net), mais un certain nombres de décisions commencent à former une jurisprudence qui va effectivement dans ce sens.

Pour la petite anecdote, la première tentative d'insérer la notion d'empêcher l'accès au contenu remonte à la loi du 1er août 2000 qui avait fait suite à l'affaire altern et avait été déclaré non conforme à la consititution par le conseil constitutionnel, comme quoi avec un peu de temps et de persévérance...

« - si, ayant été saisies par une autorité judiciaire, elles n'ont pas agi promptement pour empêcher l'accès à ce contenu ;
- [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par décision du Conseil constitutionnel no 2000-433 DC du 27 juillet 2000]

Et je rajoute "quads et oliviers" parce que j'ai subi un traumatisme récent et que mon thérapeute me conseille d'exterioriser pour aider à surmonter.

[Grand_Maître_B]

C'est vrai que c'est au juge qu'incombe la tâche de l'interprétation de la loi, et nul doute ô grand maîîître que vous êtes plus à même que moi de savoir ce qu'il en mais pour m'être intéréssé de prêt et avoir pris part active à tout ce qui touche à la legislation et à Internet depuis l'affaire d'Estelle contre Valentin, j'ai suivi de très prêt le déroulement des événements qui ont transformé le projet de loi Fontaine en LCEN.

Aussi, je me permets de replacer ce texte dans son contexte et de faire un petit retour en arrière quand face l'absurdité du texte, les FAI et hébergeurs avaient annoncé leur intention de débrancher tous les services lié à internet (chat, forums, sites persos, etc.).

Je suis formel sur l'intention du texte concernant la non-obligation des hébergeurs d'empêcher un contenu d'être remis en ligne, ça fait partie des exigences des FAI et hebergeurs pour lesquelles ils ont obtenu raison après la rencontre de leurs réprésentants avec le gouvernement (rencontre dont ont été tenus à l'écart les internautes et les associations les représentants).

La phrase qui modulait ainsi les disposition de l'alinéa 7: «Toutefois, [ils] mettent en oeuvre les moyens conformes à l'état de l'art pour empêcher la diffusion de données constitutives des infractions», modulation qui couvrait sans conteste le cas de remise en ligne d'un contenu illicite, a heureusement été retirée du texte de loi final. Mais rien n'a été ajouté pour couvrir le cas d'un contenu qui serait remis en ligne, une pratique qui a semble t'il pas été envisagée.

Car il ne faut pas oublier que ce texte de loi est une vieillerie datant d'avant youtube et de l'explosion sur le net et en France des modèles communautaires "2.0" qui l'a rendu inadapté, pour ne pas dire obsolète pour de nombreux usages qui sont devenus monnaie courante.

C'est là un des gros défaut de la loi face à Internet, elle est beaucoup trop rigide pour être cohérente face à un média en perpétuelle évolution et dont les mécanismes changent rapidement.

Et comme le montre le cas de google vidéo qui se retrouve responsable et condamné pour quelque chose qui n'est pas de son fait contre lequel elle ne peut rien faire sinon fermer son service, les craintes de l'époque se retrouvent confirmée et cette loi sert à soutirer de l'argent aux acteurs d'internet qui en ont.

Mais pour en revenir à la discussion, je suis formel l'esprit de cette loi n'est pas (ou plutôt n'est plus) d'obliger l'hébergeur à empêcher qu'un contenu soit remis en ligne, c'est en fait tout le contraire (et je ne suis pas le seul à le penser et à le dire: lien french-law.net), mais un certain nombres de décisions commencent à former une jurisprudence qui va effectivement dans ce sens.

Pour la petite anecdote, la première tentative d'insérer la notion d'empêcher l'accès au contenu remonte à la loi du 1er août 2000 qui avait fait suite à l'affaire altern et avait été déclaré non conforme à la consititution par le conseil constitutionnel, comme quoi avec un peu de temps et de persévérance...


Et je rajoute "quads et oliviers" parce que j'ai subi un traumatisme récent et que mon thérapeute me conseille d'exterioriser pour aider à surmonter.

hé hé, j'apprécie ton enthousiasme. Cet échange me permet d'expliquer à nos amis canards que le métier d'avocat, c'est surtout l'échange contradictoire. Je ne suis pas là pour dire la loi, c'est le rôle du juge. je suis là pour convaincre le juge d'une interprétation de la loi favorable pour mon client, c'est une nuance terrible. Et mon travail dans ces forums est surtout de vous éclairer sur des jurisprudences importantes dans notre domaine (comme pour le cas d'ebay), sans les critiquer obligatoirement (bien que je le pourrais, car je suis aussi docteur en droit et donc habilité à émettre des avis de doctrine ).

Alors résumons: si j'étais coté ayant droit, je plaiderais ce qui a été plaidé et j'ajouterais en argument fondamental que, quelles que soient les arguments développés de l'autre côté de la barre (c'est à dire par toi ), cela prive la loi de tout effet. Car, à nouveau, quelles que soient les raisons invoquées, si l'hébergeur se contente d'effacer des données illicites sans se préoccuper de leur retour instantané, le public y a donc toujours accès. Or, la loi a pour but d'empêcher l'accès du public à un contenu illicite sur lequel l'hébergeur a été alerté, point barre. Pour l'instant, vu le jugement rendu dans l'affaire google vidéo, je gagnerais

Si j'étais coté google vidéo, je tournerais fort probablement autour de l'argumentation que tu expliquais. J'éviterais une approche trop textuelle de la lettre de la loi, que les juges n'apprécient pas toujours. Ces derniers visent surtout à ce que la loi ait l'effet souhaité par le législateur. Mais dans l'ensemble, j'irais dans ton sens je pense.

Maintenant, mon avis juridique perso c'est que ton analyse de la loi, et celle d'autres d'ailleurs, m'apparaît la priver, comme je le disais, de tout effet. Si j'étais ayant droit, que j'alertais google vidéo de ce qu'une vidéo me cause du tort, qu'il l'efface, que je la revois dans la minute qui suit, que je les recontacte, qu'il l'efface à nouveau mais que je la revois encore dans la minute qui suit, je ne me sens pas protégé par la loi qui pourtant, est faite pour ça, du moment que j'ai alerté l'hébergeur. Alors, on peut me dire tout ce qu'on veut, invoquer les travaux parlementaires et les procédures en référé à loisir, il n'empêche que la loi ne me sert à rien, si l'hébergeur n'est pas condamné à rendre l'accès impossible aux données illicites que je lui indique .

Après, n'oublions pas que je n'ai ni raison ni tort, pas plus que toi. Pour cela, il faudrait que nous soyons dans un procès et qu'un juge me donne définitivement raison/tort pour que je crie victoire/défaite

En tous les cas, à nouveau, j'apprécie votre enthousiasme à tous ainsi que nos échanges. Continuons dans cette voie.

[flbl]

Je suis tout à fait d'accord, cette loi dans son esprit originelle est nulle (dans le sens "privé de tout effet") pour les sites de type google vidéo, c'est ce que je voulais dire en la disant inadaptée et obsolète.

Je ne sais pas si ça se pratique, mais si j'avais eu à défendre cette affaire, j'aurais amené l'avocat de la partie adverse à amener cet argument pour ensuite aller complètement dans son sens pour conclure qu'au vu des changements et de la situation actuelle on ne peut statuer sur ce cas et qu'il faut renvoyer la balle au législateur pour qu'il revoit sa copie. Tout en ça argumenté avec avis d'experts et en montrant comment youtube à significativement changé l'usage d'internet, et en rappelant que dans l'affaire altern la cour d'appel a donné raison à Valentin Lacambre sur l'impossibilité matérielle de vérifier tous les contenus à tout instant.

Le juge m'aurait probablement débouté en disant qu'un tribunal n'est l'endroit pour ce genre de chose et mon client aurait probablement été condamné, j'aurais perdu confiance dans la justice de mon pays et fini errant sans but le long des trottoirs où je passerais le reste de ma vie à ne pas dire "cay tro pinjuste" pour ne pas qu'on me demande des centaines de milliers d'euros pour contrefaçon. The End.

Ou alors je serais passé du coté obscur et aurait démarré une activité de consultant en société écran à vocation de contourner la loi française, une méthode qui a fait ses preuves puisque c'est celle utilisée pour le financement des par... , mais je m'égare dans un tout autre sujet.

Revenons à notre discussion car j'ai une question: la jurisprudence va dans le sens de l'obligation d'émpêcher qu'un contenu précédemment signalé soit mis à nouveau à disposition, oui mais pour combien de temps ? et une même société peut elle être à nouveau condamnée pour le même contenu ? Et cette obligation est elle cessible ? Qu'est ce qui empêche un ayant droit à mettre lui même à disposition son contenu protégé pour ensuite attaquer l'hébergeur en justice ?

Souvenirs, souvenirs:

Les récentes prises de position tant du Conseil d'État que de la Commission Européenne, en plus des réactions politiques à l'arrêt dont il est ici question, montrent un début de consensus: il s'agirait de ne jamais faire porter à un fournisseur d'hébergement la responsabilité des contenus qu'il héberge tant qu'il n'en a pas connaissance, et au moins à une obligation de moyens envers la Justice lorsqu'il en a connaissance.

On peut supposer qu'un texte sur ces bases soit bientôt proposé par le législateur. Pourtant il semble qu'un tel texte, qui voudrait préciser les responsabilités d'un secteur d'activité qui n'existait pas voilà 5 ans et qui est en perpétuelle et rapide évolution soit rapidement rendu obsolète. Il s'agirait donc d'une réponse législative donnée dans l'urgence alors que le besoin d'un débat de société rendu nécessaire par l'existence, pour la première fois, d'un moyen technique permettant l'exercice complet du droit inaliénable à la liberté d'expression est évident.

tiré de http://www.altern.org/alternb/defense/faq.html